smoky
Super Knochen
dafür gibts nur eine erklärung: unwissen, machthungrig, ignorant.....
ich frag mich auch schon.........
Fachsymposium 2010 in Teisendorf
- Ersteller jeremie
- Erstellt am
dafür gibts nur eine erklärung: unwissen, machthungrig, ignorant.....
ich frag mich auch schon.........
So war es - von mir - nicht gemeint. Wenn mich mein Hund echt anrempelt, schiebe ich ihn weg. OK.
Aber bei der Schilderung Wurstbrot ging es eindeutig um eine Lernsituation. Und eine definitive Lernsituation mit "Kneifen" ist für mich nicht akzeptabel. Und zu erklären, dass sei keine Lernsituation ist schlicht Quatsch. Da das Ziel ist, dass der Hund begreift, dass er das Wurstbrot nicht zu nehmen hat, ist das Beweis genug, dass es sehr wohl eine Lernsituation ist. Für mich ist es schlicht Wortklauberei zu behaupten, im sozialen Bereich gäbe es keine Lernsituation.
Mir gehts wie Dir. Ich war noch nie in der Situation meinen Hund packen oder kneifen zu müssen, damit er das Wurstbrot nicht nimmt. Meine hatten von Anfang an - und zwar öhne körperliche Einwirkung freudig gelernt - dass das zu den Regeln gehört.
Giacomo
Super Knochen
Die Grundfrage ist nicht, ob man auf den Hund körperlich einwirken darf. Diese Frage beantworte ich selbstverständlich mit "ja". Ich lasse es mir z.B. von meinem Robin auch nicht gefallen, dass er mir ins Gesicht springt, was er gerne macht, um mich abzuschlecken. Genauso wie ich den Anspruch auf Individualdistanz bei meinen Hunden respektiere, möchte auch ich mich nicht körperlich von ihnen bedrängen lassen. Es gibt immer wieder Situationen, wo ich mit meinen Hunden nicht diskutiere sondern sie einfach wegschubse. Das hat sicher nichts mit Gewalt zu tun.
Es geht hier um die Frage, ob es legitim ist, eine Situation bewusst so zu gestalten, dass der Hund ein bestimmtes Verhalten zeigt, um ihn dann heftig dafür zu bestrafen. Das finde ich weder notwendig noch artgerecht.
lg
Gerda
Alyaska
Super Knochen
Snuffi
Super Knochen
Wenn mich mein Hund echt anrempelt, schiebe ich ihn weg. OK.
Aber bei der Schilderung Wurstbrot ging es eindeutig um eine Lernsituation. Und eine definitive Lernsituation mit "Kneifen" ist für mich nicht akzeptabel. Und zu erklären, dass sei keine Lernsituation ist schlicht Quatsch. Da das Ziel ist, dass der Hund begreift, dass er das Wurstbrot nicht zu nehmen hat, ist das Beweis genug, dass es sehr wohl eine Lernsituation ist. Für mich ist es schlicht Wortklauberei zu behaupten, im sozialen Bereich gäbe es keine Lernsituation.
Mir gehts wie Dir. Ich war noch nie in der Situation meinen Hund packen oder kneifen zu müssen, damit er das Wurstbrot nicht nimmt. Meine hatten von Anfang an - und zwar öhne körperliche Einwirkung freudig gelernt - dass das zu den Regeln gehört.
Ich glaube jeder Moment ist "Lernsituation" - gegenseitiges Lernen - denn ich finde lernen ist keine Einbahn - wenn ich meinen Hunden "etwas lerne" dann lerne ich daran ob meine Vorgehensweise richtig ist oder nicht.
Behandle ich einen Hund zu hart - dann schaltet er mir sowieso auf Durchzug und lernt nichts mehr. Aber es ist ein gegenseitiger Lernprozess was notwendig ist dass der Hund lernt - sprich Verhalten verändert. Mir st das zu eng wenn ich das in Methoden packe - für mich ist Hundeerziehung ein gegenseitiger kreativer Prozess - denn Hunde und ich leben ja als Team zusammen - d.h. wir müssen uns gegenseitig erziehen.
Ich bin mittlerweile soweit das ich fast jeden Dogo soweit bekomme mit mir freudig etwas zu machen - weil ich von Dogos ausgebildet bin. Nach über 10 Jahren weiß ich was ein Dogo braucht oder will. Wenn ich nun mit einem - sagen wir zB HSH konfrontiert bin werden einige meiner von Dogos erlernten Strategien nicht funktionieren - weil diese Hunde halt etwas anders funktionieren ... das meine ich mit Lernen am Hund.
Ich kenne die alten und die neuen Methoden - einen Schlegel finde ich unter aller Kritik bezogen auf das bekannte Video, über TB trau ich mich nix sagen weil ich ihn nie gesehen habe. Nur was mich zB stört - wenn ich hier mitlese dann lese ich dass zB sabsihuschu sehr vernünftig diskutiert und auch ihre Ansätze und Vorgehensweisen erscheinen mir vernünftig. Genauso lese ich Alyaska - ich finde beides gut - nur für mich ist einfach die Anwendung des einen oder anderen Situationsbezogen und v.a. Hundebezogen.
Situatonen bewusst zu provozieren dass der Hund einen Fehler machen muss ist 100% nicht OK - aber das habe ich hier auch nicht rausgelesen. Wenn ich aber nun mit einem Hund in eine Situation komme wo ich was tun muss dann muss man das tun ohne lang nachzudenken mit den Mitteln die ich grad zur Verfügung hab - für mich liest es sich in diesem Thread halt so als ob ich das nicht dürfte ...
Giacomo
Super Knochen
Naja, hier wurde aber schon lang und breit beschrieben, wie TB z.B. den Hund dazu verleitet, etwas Unerwünschtes zu tun und ihn dann dafür bestraft.
Man muss einfach zwischen Training und Schadensbegrenzung unterscheiden. Für mich ist jede Art von positiver Strafe im Training kontraproduktiv und grausam. Wenn ich aber meinen Hund davon abhalten müsste, in ein Auto zu rennen würde ich ihm notfalls auch ein Ohrwaschl ausreissen.
Aber ich glaube, da sind wir uns eh alle einig.
lg
Gerda
Snuffi
Super Knochen
Naja, hier wurde aber schon lang und breit beschrieben, wie TB z.B. den Hund dazu verleitet, etwas Unerwünschtes zu tun und ihn dann dafür bestraft.
Man muss einfach zwischen Training und Schadensbegrenzung unterscheiden. Für mich ist jede Art von positiver Strafe im Training kontraproduktiv und grausam. Wenn ich aber meinen Hund davon abhalten müsste, in ein Auto zu rennen würde ich ihm notfalls auch ein Ohrwaschl ausreissen.
Aber ich glaube, da sind wir uns eh alle einig.
lg
Gerda
Da sind wir uns sicher einig ...
Nur sag mir wo TB einen Hund im Training bewusst in eine solche Position bringt - ich hab den Thread gelesen - aber ich kann nicht erkennen wo er das bewusst tut.
Giacomo
Super Knochen
Da hast aber nicht alles gelesen!
Würstl vor die Nase halten und wenn Hund dran will am Halti zurückfetzen findest Du in Ordnung?
lg
Gerda
Snuffi
Super Knochen
Da hast aber nicht alles gelesen!
Würstl vor die Nase halten und wenn Hund dran will am Halti zurückfetzen findest Du in Ordnung?
lg
Gerda
Ich find diese Methode in erster Linie dumm so es TB als "Methode" ansieht.
Wobei - wenn jetzt jemand zB Suki ein Würstchen vor die Nase hält würde ich von ihr erwarten dass sie, vorausgesetzt sie hat ein Nein von mir, das Würstchen ignoriert. Ich würde zwar nie ein Halti verwenden weil davon einfach nix halte - aber ich würde von Suki in dem Moment zB den Gehorsam einforden die Wurst Wurst sein zu lassen.
Ich bin einfach sensibel bei dem Thema unkontrolliert Futter aufnehmen - es gibt im 7.Bezirk Wahnsinnige die Exrawurst mit Nägeln und Glasscherben in der Hundezone auslegen.
Aber sagen wir so - ich würde dieses erwünschte Verhalten (kein Futter ohne Erlaubnis von Fremden annehmen) weder mit einem Halt noch Schlägen aufbauen - weils anders einfacher und besser geht. Aber ich hab auch nicht rausgelesen dass TB den Hund so beibringen wollte dass er kein Futter von Fremden anzunehmen hat.
Sorry dass ich da so drauf rumreite - nur ich würde wirklich gerne verstehen warum TB so verteufelt wird ....
Ron
Anfänger Knochen
Allgemein, da es hier um Futterklauen und Nachahmung von Hundeverhalten geht, sollte darüber nachgedacht werden, dass unsere Hunde doch überhaupt keinen natürlichen Futtererwerb betreiben. Die Beschaffung von Nahrung wird dem Hund völlig abgenommen m, was nicht der Natur entspricht. HUnde arbeiten gerne für Futter, Futterbeschaffung ist z.B. natürliches Hundeverhalten!
Da kommen wir wieder an den Punkt der Hund lebt in einer menschlichen Welt die z.B. Hundeverhalten wie eigene Nahrungsbeschaffung nicht akzeptiert aber wenn es passiert doch hündisch strafen will ? In einer HUndegruppe ist es z.B. üblich, dass auch der Kleinste und schwächste gefundenes Futter behalten darf ( Bloch ) . Wie wollt ihr dann hündisch erklärt das er das Brot nicht haben darf ? Normalerweise dürfte er es in seinem Rudel behalten. Wenn ich also menschliche Regeln in meinem Haushalt habe, dann versuche ich sie auch mit einem positivem Aufbau und menschlichem Training, an den Hund zu bringen .
Petra
Da kommen wir wieder an den Punkt der Hund lebt in einer menschlichen Welt die z.B. Hundeverhalten wie eigene Nahrungsbeschaffung nicht akzeptiert aber wenn es passiert doch hündisch strafen will ? In einer HUndegruppe ist es z.B. üblich, dass auch der Kleinste und schwächste gefundenes Futter behalten darf ( Bloch ) . Wie wollt ihr dann hündisch erklärt das er das Brot nicht haben darf ? Normalerweise dürfte er es in seinem Rudel behalten. Wenn ich also menschliche Regeln in meinem Haushalt habe, dann versuche ich sie auch mit einem positivem Aufbau und menschlichem Training, an den Hund zu bringen .
Petra
sabsihuschu
Junior Knochen
Zu meinem Training möchte ich erklären, dass es nicht darum geht, dass der Welpe lernt, nicht an Wurstbrote zu gehen.
Er soll lernen, a. ein bestimmtes Abbruchsignal sofort anzunehmen und
b. körpersprachliche Signale seines Besitzers zu beachten und
c. Begrenzungen/Tabus zu respektieren.
Die Situation vor Ort ist die, dass der Besitzer bzw. ich an einem niedrigen Tisch sitzt und neben sich den Wurstteller positioniert. Der Hund wird also nicht von hinten "überfallen" sondern kann die komplette Körpersprache des menschen sehen. Ihm werden also ausreichend Signale gesendet bevor "gestraft" wird.
Das Abbruchsignal wird ebenfalls vorher bereits geübt, der Hund kennt das also!
ZU TB noch einmal:
Weder reißt oder fetzt er in das Halti. Es wird mit Impulsen gearbeitet.
Sollte es tatsächlich die Aktion gegeben haben, dass er einen Hund aus 1,50 m auf den Boden wirft (was ich noch nie bei ihm gesehen habe und ich kenne ihn sehr gut!), so muss es zuvor eine massive aggressive Eskalation des Hundes wahrscheinlich ein Angriff auf TB gegeben haben.
Das eine ist, die Arbeitsweise eines Trainers zu kritisieren, dafür ist es aber nicht nötig, dermaßen tendenziös zu verbalisieren.
Ich finde es super, wenn Eure Hunde die einzigen waren, die sich gut benommen haben; das ist aber kein irgendwie geeigneter Beweis für die vorgeblich bessere Vorgehensweise.
Er soll lernen, a. ein bestimmtes Abbruchsignal sofort anzunehmen und
b. körpersprachliche Signale seines Besitzers zu beachten und
c. Begrenzungen/Tabus zu respektieren.
Die Situation vor Ort ist die, dass der Besitzer bzw. ich an einem niedrigen Tisch sitzt und neben sich den Wurstteller positioniert. Der Hund wird also nicht von hinten "überfallen" sondern kann die komplette Körpersprache des menschen sehen. Ihm werden also ausreichend Signale gesendet bevor "gestraft" wird.
Das Abbruchsignal wird ebenfalls vorher bereits geübt, der Hund kennt das also!
ZU TB noch einmal:
Weder reißt oder fetzt er in das Halti. Es wird mit Impulsen gearbeitet.
Sollte es tatsächlich die Aktion gegeben haben, dass er einen Hund aus 1,50 m auf den Boden wirft (was ich noch nie bei ihm gesehen habe und ich kenne ihn sehr gut!), so muss es zuvor eine massive aggressive Eskalation des Hundes wahrscheinlich ein Angriff auf TB gegeben haben.
Das eine ist, die Arbeitsweise eines Trainers zu kritisieren, dafür ist es aber nicht nötig, dermaßen tendenziös zu verbalisieren.
Ich finde es super, wenn Eure Hunde die einzigen waren, die sich gut benommen haben; das ist aber kein irgendwie geeigneter Beweis für die vorgeblich bessere Vorgehensweise.
yttam
Medium Knochen
Ich sehe dass ganz genauso. Das ist leider wirklich kein Spaß.
Deshalb könnte ich mir eigentlich auch nur vorstellen, dass das Hinlegen der Wurst zu einem Zeitpunkt passierte, wo dem Hund bereits beigebracht worden war, Futter von Boden aufzunehmen ist tabu.
Der Hund muss das sicher befolgen, wenn er Freiheit und ein Stück Selbstständigkeit bekommen soll.
Und welcher Hund zieht die Möglichkeit, sich frei bewegen zu können, nicht dem lebenslangem Laufen an einer Leine vor?
Zu dem konkreten Sachverhalt kann ich nicht schreiben, weil ich soetwas noch nicht gesehen habe.
Ganz sicher darf es nicht so sein, dass der Hund aus angst vor der Strafe gehorcht.
Alyaska
Super Knochen
´
leider habe ich es nicht erfunden....
das halti-training kenne ich nicht; bei meinem seminar wurde an der leine geruckt und der hund kannte kein abbruchsignal.
der hund wurde zuerst bedroht (verkleidung mit kapuze und stock) und hat darauf sehr stark reagiert; die eskalation habe ich nicht auf seite des hundes gesehen - aber er war von allen anwesenden hunden der, der am meistens aggression gezeigt hat und wurde daher auch für diese übung ausgewählt.
Snuffi
Super Knochen
´
leider habe ich es nicht erfunden....
das halti-training kenne ich nicht; bei meinem seminar wurde an der leine geruckt und der hund kannte kein abbruchsignal.
der hund wurde zuerst bedroht (verkleidung mit kapuze und stock) und hat darauf sehr stark reagiert; die eskalation habe ich nicht auf seite des hundes gesehen - aber er war von allen anwesenden hunden der, der am meistens aggression gezeigt hat und wurde daher auch für diese übung ausgewählt.
In welchem Zusammenhang gabs diese komische Verkleidung ??? Welchen Sinn sollte Kaputze und Stock haben ???
Alyaska
Super Knochen
stress für den hund...
es sollte rausgefunden werden welcher hund sich am meisten aufregt und wie schnell er sich wieder beruhigt
Snuffi
Super Knochen
TB hat einen "Wesenstest" gemacht
Das was Du da beschreibst kenne ich nur von den glorreichen Wesenstests - in welchen Zusammenhang hat er denn das gemacht ???
Alyaska
Super Knochen
also soweit ich mich erinnere waren einfach alle hunde in einer reihe und TB ging von hund zu hund; danach wurde kurz besprochen, dass manche hunde lange brauchen um sich wieder zu beruhigen - also nicht sehr stressresistent sind.
und der hund, der sich dabei am meisten aufgeregt hat, kam nachher zum "legen" dran (mit einverständnis der besitzerin).
Snuffi
Super Knochen
Mit welchem Sinn
Das verstehe ich nicht - wozu soll ein solcher Test und eine solche Demonstration bei einem Seminar gut sein ???
In dem Fall ist es ja ein ängstlicher Hund und da bringt "legen" überhaupt nichts - das ist, denke ich doch, einem TB klar. Ich frage einfach nach weil es für mich nicht stimmig ist ...
Ron
Anfänger Knochen
Mit welchem Sinn
Das verstehe ich nicht - wozu soll ein solcher Test und eine solche Demonstration bei einem Seminar gut sein ???
In dem Fall ist es ja ein ängstlicher Hund und da bringt "legen" überhaupt nichts - das ist, denke ich doch, einem TB klar. Ich frage einfach nach weil es für mich nicht stimmig ist ...
Das habe ich persönlich auch schon so bei ihm gesehn
und kann es bestätigenPetra
Es werden alle Hunde erst mit den HF besprochen, jedes Team hat also sein "eigenes Problem". Erst danach geht TB auf den Hund zu, aber nie gleich! Je nach Hund löst er das auf den Hund zugehen sehr früh oder spät auf indem er dem Hund freundlich mit sozialen Gesten oder Futter bestätigt.
Danach werden die körpersprachlichen Signale der Hunde über Video ausgewertet, was für die meisten HF sehr nützlich ist, da sie so viel über ihren Vierbeiner erfahren.
"Gelegt" wird ein Hund nur, wenn schon in der Anamnese bekannt wurde, dass es ernste Schwierigkeiten gibt und sich dann diese auch so bestätigen. Der HF wird zuvor stets darüber informiert, was genau passieren wird.