was ist dann wenn ich in den Augen des Hundes in manchen Bereichen nicht der Erfahrenen bin?
Wie beim Jagen. Da ist eindeutig der Hund erfolgreicher und auch erfahrenener.
Was das Schnuppern, laufen, Töten angeht, ist der Hund sicher "besser". Aber: Das alleine ist in meinen Augen nicht das ganze Spektrum von Jagdverhalten. Dazu gehört auch die Erfahrung, was überhaupt jagbar ist, ob sich die Anstrengung lohnt, ob es jetzt gerade nötig ist oder was anderes wichtiger... Ich denke, da kann man in den Augen eines Hundes durchaus erfahrener sein.
Nun, man könnte sagen, ein Nasenrückenrunzeln ist soviel wie ein "Lass dass". Und, so steht es allerorts zu lesen, die aktive Anwendung der Hundekommunikation ist Welpen zwar angeboren, das Verständnis derselben müssen sie aber erst erlernen. Und ich habe auch schon Hundemütter das gezielt mit ihren Welpen üben sehen, dieses: "Du bekommst das Spielzeug jetzt nicht".
Ja. Sie benutzt das Spielzeug als Werkzeug, den Kleinen Kommunikation, Hausordnung, "Kultur" zu lehren. Der Kleine soll dabei ausprobieren und seine eigene Lösung finden. Sie erwartet also in meinen Augen nicht Gehorsam und konditioniert ihn unter Steigerung der Ablenkung, bis der Kleine nur noch automatisiert reagiert: "Spielzeug - nicht meins." Um das Spielzeug geht es nämlich gar nicht. (Ist nebenbei für mich ein ganz faszinierendes Beispiel für die sozialen Fähigkeiten von Hunden. Ich kann es auch immer wieder mal bei meinen Hunden beobachten und bin dann ganz still, um nur ja nicht zu stören. Ich mag ihnen gerne dabei zuschauen.)
Das ist auch "mein" Problem mit "Alternativverhalten", dass es impliziert (auch wenn vielleicht nicht immer so gemeint), dass dem Hund immer eine Ersatzaktion angeboten werden müsse.
Das gehört eigentlich in den anderen Thread, also nur kurz OT: Wenn du auch meinen ersten Beitrag im anderen Thread gelesen hast, hast du auch gelesen, dass ich das Training von Alternativverhalten durchaus in Frage gestellt habe. Für Aufregung hat dann gesorgt, dass ich meinem Hund als Alternative zum Training von Alternativverhalten, selbst gewähltes Alternativverhalten erlaube, wenn das "erwünschter" ist als das vorherige. Und das hat dann weiter das Vorurteil bedient, das Alternativverhalten nur ein Ausdruck trainingsfauler Verantwortungslosigkeit ist. Ja, es ist gombliziiiiert, ich versteh's auch nicht wirklich.
ich denke, alle gut erzogenen Hunde von liebevollen vernünftigen HH verfügen logischerweise über Folgsamkeit und Gehorsam
denn Folgsamkeit setzt eine gewisse Einsicht , Vertrauen voraus, jetzt mal von der grundlegenden Wortbedeutung ausgehend, Gehorsam nicht.
Sicher nicht aus Einsicht, denn Hund begreift keineswegs, dass er von verdorbener Salami krank werden kann
Und hier haben eben so einige UserInnen und in der realen Welt sehr sehr viele HH von ihrem Alltag eine bestimmte Vorstellung, somit auch von der Alltagstauglichkeit
und haben eindeutig bewiesen, dass es ohne Gehorsam nicht geht, weil die im Wort Folgsamkeit implizierte Einsicht nicht vorhanden sein kann bei einem Hund.
Also was jetzt? Wenn Folgsamkeit Einsicht voraussetzt, Hunde diese Einsicht aber nicht haben ... dann verfügen diese gut erzogenen Hunde, von denen du spricht, doch nur über Gehorsam ... und eben nicht "logischerweise“ auch über Folgsamkeit und Vertrauen. Was nun wieder für mich durchaus logisch ist, weil Gehorsam ja letztlich darauf abzielt, eigene Emotionen auszuschalten, also sich auch nicht die Frage nach Vertrauen oder Misstrauen zu stellen. Und schon wieder sind wir wieder einmal am Anfang der Diskussion.
Und gut, dass du den „Beweis“, dass es ohne Gehorsam nicht geht an die Voraussetzung knüpfst, dass viele HH von ihrem Alltag eine bestimmte Vorstellung haben. Was, wenn andere HH andere Vorstellungen von ihrem Alltag haben? Erschießen? ;-)
zu den unverträglichen Hunden, bei denen nie an der Unverträglichkeit gearbeitet wird, sondern nur daran, dass sie vorbeigehen und den anderen nicht anfallen. Da wird durch Gehorsamkeit nur der Hund im Griff gehalten.
Ich weiss nicht ob ich mich verständlich ausdrücken kann.
Für mich kannst du dich durchaus verständlich ausdrücken; ich sehe das auch so. Und ich verstehe Gehorsam ebenso als Management, das für mich sinnvoll sein kann, solange das eigentliche Problem noch nicht gelöst ist.
Wenn du für dich Gehorsam so definierst, ist das in Ordnung, für mich sind beide Termini synonym zu verwenden und du schaffst meines Erachtens eine künstliche und völlig willkürliche, auf deiner persönlichen Ansicht zu dem Begriff beruhende Unterscheidung. Du hast beide Begriffe für dich definiert und mit bestimmten Arten des Lernens besetzt, das heißt aber noch nicht, dass diese Definitionen für alle wahr werden.
Du hast recht, Inanna: Gehorsam ist das Ergebnis und unabhängig von der Trainingsmethode letztlich verinnerlicht. Danke für die Richtigstellung.
Dazu, dass Gehorsamstraining darauf abzielt, diese „Black Box“ (die ja keine ist) auszuschalten und dass es andere Wege des Lernens gibt, die sie einbeziehen und nutzen, stehe ich dennoch.
es ist keineswegs allen Hunden angeboren, auf das Anstänkern durch einen anderen Hund mit
"da steh ich drüber, da geh ich einfach weiter " etc etc zu reagieren
Nein, menschliche Erwartungen sind Hunden nicht angeboren. Aber allen kleinen Hunden ist angeboren, sich erst mal vorsichtig zu verhalten und zu schauen, was "die Großen" tun. Dieses natürliche Verhalten muss man ihnen nicht erst abtrainieren, um ihm dann ein menschliches aufzutrainieren. Man kann einfach dieses natürliche Verhalten direkt nehmen, fördern und ausbauen. Und ich bin überzeugt: Wenn man das gut macht, bekommt man einen souveränen Hund, der tatsächlich drübersteht und mit jedem noch so frechen Tutnix elegant zurecht kommt, ohne dass ich mich über den Tutnixhalter ärgern müsste und ohne den Umweg über Kommandos nehmen zu müssen.
Ich spar's mir, im weiteren Verlauf des üblichen Brigitte-Bashings nach vereinzelten sachlichen Beiträgen zu suchen; ich glaube stinktier hat noch weitere Beiträge geschrieben, die in meinen Augen mehr Beachtung verdient hätten.
Allerdings frage ich mich, was an Brigtttes Beiträgen so dermaßen ketzerisch ist, dass jedesmal ein seitenlanger shitstorm losgeht. Was ist so schwer daran, Andersdenkenden ihre Meinung zu lassen und sachlich dagegen zu argumentieren, wenn man schon meint? Wem schadet sie denn? … Und wem schadet es, seine eigene Meinung mal aus einem anderen Licht zu sehen und zu hinterfragen?
Für mich sagt der Shitstorm jedenfalls mehr über die wirkliche Einstellung zu Hunden (und Menschen) und über die sozialen Intelligenz aus, als jeder Diskussionsbeitrag zum Thema. Und das sind die Leute, die erklären, wie ein Hund erzogen g'hört? Die, die Standards vorgeben wollen, wie sich Hund und Halter in ihrem sozialen Umfeld zu verhalten haben, und über das Verantwortungsbewusstsein anderer richten? … Vielen Dank. Da schau ich lieber dem Nachbarbauern zu, wie er seine Kuhherde in den Stall bringt; von dem kann ich wenigstens wirklich was über Erziehung und Verantwortung lernen.
Wirklich wichtig ist, dass der Hund den Beisskorb oben lässt und das der Hundeführer seinen Hud tatsächlich führen kann - und zwar so, das andere nicht belästigt oder gefährdet werden. Wie das erreicht wird, ist Sache des Hund/Haltergespanns.
