Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
- Ersteller kampfhamster
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S
super-josy
Guest
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Sehr gut, und ohne Strom und Kette nochdazu!
Und deine?
Filou schrieb:Das ist für mich der beste Satz hier
Viele reden hier wahnsinnig gescheit daher, würde gerne mal sehen wie die gu die Hunde ausgebildet sind
lg
Martina
Sehr gut, und ohne Strom und Kette nochdazu!
Und deine?
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
ich hab dein aussage mit dem wehtun schonmal zitiert. muß ich das jetzt in jeden thread reinkopieren, daß du dich dran erinnerst? ich vergess sowas nicht so schnell wie du.
Watzmann schrieb:
Watzmann schrieb:
ich hab dein aussage mit dem wehtun schonmal zitiert. muß ich das jetzt in jeden thread reinkopieren, daß du dich dran erinnerst? ich vergess sowas nicht so schnell wie du.
emily82
Junior Knochen
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Das hat ja keiner behauptet. Ich wollte nur demonstrieren dass auch ein sehr ausgeprägter Jagdtrieb ohne TT abtrainierbar ist.
lg Kathi
zwergi schrieb:ich hab ja nicht gesagt alle die einen hund haben der jagd sollen ein tele verwenden
Das hat ja keiner behauptet.
Ich wollte nur demonstrieren dass auch ein sehr ausgeprägter Jagdtrieb ohne TT abtrainierbar ist.lg Kathi
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
das weiß ich, der jagdtrieb meines hundes ist auch nicht gerade klein, aber durch viel geduld klappts jetzt sogar ihn aus dem sprint zurückzupfeifen wenn ich mal ein rehlein übersehe...
der mali meiner nachbarn in der steiermark allerdings jagd regelmäßig mit erfolg.... ihnen ists egal, der jäger hat sie, nett wie er ist, 5! ermahnt, was er beim nächsten rehkitz das er reißt machen wird weiß ich nicht
emily82 schrieb:Das hat ja keiner behauptet.
lg Kathi
das weiß ich, der jagdtrieb meines hundes ist auch nicht gerade klein, aber durch viel geduld klappts jetzt sogar ihn aus dem sprint zurückzupfeifen wenn ich mal ein rehlein übersehe...
der mali meiner nachbarn in der steiermark allerdings jagd regelmäßig mit erfolg.... ihnen ists egal, der jäger hat sie, nett wie er ist, 5! ermahnt, was er beim nächsten rehkitz das er reißt machen wird weiß ich nicht
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
was hat das Halsband mit der Ausbildung zu tun, wenn der Hund sowieso ohne Leine geht
Keine Sorge meine Hunde sind bestens ausgebildet
super-josy schrieb:Sehr gut, und ohne Strom und Kette nochdazu!
Und deine?
was hat das Halsband mit der Ausbildung zu tun, wenn der Hund sowieso ohne Leine geht
Keine Sorge meine Hunde sind bestens ausgebildet
S
super-josy
Guest
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Keine Ahnung!
Filou schrieb:was hat das Halsband mit der Ausbildung zu tun, wenn der Hund sowieso ohne Leine geht
Keine Ahnung!
PeCi
Super Knochen
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Zum Thema "jagender Hund": nein, man kann nicht alle Hunde wieder "umpolen". Wer Kira kennt, weiß, was ich meine
War gestern wieder mit ihnen (Kira und Shaki) am Feld und natürlich haben ein paar Hasen unseren Weg gekreuzt. An der Leine reagiert sie brav auf "Platz", weil sie weiß, dass ich sie in der Hand habe. Ohne Leine ist sie weg. Da braucht sie das Wild noch gar nicht gesehen haben, da reicht der Geruch. Sie ist und bleibt ein Jäger, deswegen bleibt sie in solchen Gebieten an der Leine. Ein umpolen ist nicht (mehr) möglich, das haben wir schon alles probiert.
Shaki würde den Hasen auch nachlaufen, nicht weil sie jagen geht, sondern weil sie alles "jagd" was sich bewegt, sogar Blätter Bei der ist ein umpolen nicht schwer, denn für einen Ball etc. kann man sie leicht rumkriegen!
Mein Fazit: ein ECHTER, schon mal erfolgreicher Jäger ist nicht mehr umzuerziehen - egal mit welchen Mitteln ...
Zum Thema "jagender Hund": nein, man kann nicht alle Hunde wieder "umpolen". Wer Kira kennt, weiß, was ich meine
War gestern wieder mit ihnen (Kira und Shaki) am Feld und natürlich haben ein paar Hasen unseren Weg gekreuzt. An der Leine reagiert sie brav auf "Platz", weil sie weiß, dass ich sie in der Hand habe. Ohne Leine ist sie weg. Da braucht sie das Wild noch gar nicht gesehen haben, da reicht der Geruch. Sie ist und bleibt ein Jäger, deswegen bleibt sie in solchen Gebieten an der Leine. Ein umpolen ist nicht (mehr) möglich, das haben wir schon alles probiert.
Shaki würde den Hasen auch nachlaufen, nicht weil sie jagen geht, sondern weil sie alles "jagd" was sich bewegt, sogar Blätter
Bei der ist ein umpolen nicht schwer, denn für einen Ball etc. kann man sie leicht rumkriegen! Mein Fazit: ein ECHTER, schon mal erfolgreicher Jäger ist nicht mehr umzuerziehen - egal mit welchen Mitteln ...
Andreas MAYER
Super Knochen
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Glaubst Du wirklich noch daran, daß es ein einem Hundeverband in erster Linie um das Wohl der Hunde geht? Aus den weiteren auf Deiner HP veröffentlichten Artikeln schließe ich allerdings, daß dem nicht so ist.
Und für mich rechtfertigt sportlicher Ehrgeiz prinzipiell nicht den Einsatz von Starkzwangmethoden. Ob sie nun nur "aktivierend" wirken sollen oder schmerzhaft. Und wie weit darf der Einsatz von technischen Hilfsmitteln im Sport denn gehen? Implantieren wir unseren Hunden in naher Zukunft einen Computerchip zur Fernsteuerung? Ist TT jetzt plötzlich DAS Allheilmittel für Sport UND Therapie? Die ersten Stufen für Sport, die weiteren für Fehlverhalten, die höchsten für Jäger?
Es mag schon stimmen, daß ein niedrig eingestelltes TT weniger Schaden verursacht, als ein heftiger Leinenruck, aber wie intensiv ein Hund den Impuls verspürt, kann kein Mensch für seinen Hund entscheiden. Und wenn ein TT üblicherweise nur auf niedrigen Stufen eingestellt ist, warum gibt es dann so viele weitere? Wer 14 Stufen hat, wird doch versucht sein, sie anzuwenden. Wenn mein Auto 220 fährt, werde ich das irgendwo (aller Verbote zum Trotz) ausprobieren wollen.
Und wer entscheidet, welcher Ausbilder/Anwender kompetent und ethisch reif genug für die Anwendung des TT und anderer Starkzwangmethoden ist, sodaß die (eventuell therapeutisch notwendigen) Einwirkungen auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben?
Mich reizt es aber, Dein Angebot anzunehmen. Es ist sicher interessant, die Argumnete pro TT aus berufenem Munde zu hören. Wir sollten nur mal eine Location dafür finden. Ich denke, da werden sich noch einge Dutzend Leute dafür interessieren.
Mit freundlichen Grüßen, Andreas MAYER
Watzmann schrieb:
Glaubst Du wirklich noch daran, daß es ein einem Hundeverband in erster Linie um das Wohl der Hunde geht? Aus den weiteren auf Deiner HP veröffentlichten Artikeln schließe ich allerdings, daß dem nicht so ist. Ich geb' Dir mit beiden Statements prinzipiell recht. Aber: das echte Problem sind nicht die paar Leute, die ein TT richtig anwenden können (das heißt aber noch lange nicht, daß sie es dürfen und daß es moralisch in Ordnung ist!), sondern die vielen hundert Idioten, die's (Vorbildwirkung) nachmachen.Watzmann schrieb:
Und für mich rechtfertigt sportlicher Ehrgeiz prinzipiell nicht den Einsatz von Starkzwangmethoden. Ob sie nun nur "aktivierend" wirken sollen oder schmerzhaft. Und wie weit darf der Einsatz von technischen Hilfsmitteln im Sport denn gehen? Implantieren wir unseren Hunden in naher Zukunft einen Computerchip zur Fernsteuerung? Ist TT jetzt plötzlich DAS Allheilmittel für Sport UND Therapie? Die ersten Stufen für Sport, die weiteren für Fehlverhalten, die höchsten für Jäger?
Es mag schon stimmen, daß ein niedrig eingestelltes TT weniger Schaden verursacht, als ein heftiger Leinenruck, aber wie intensiv ein Hund den Impuls verspürt, kann kein Mensch für seinen Hund entscheiden. Und wenn ein TT üblicherweise nur auf niedrigen Stufen eingestellt ist, warum gibt es dann so viele weitere? Wer 14 Stufen hat, wird doch versucht sein, sie anzuwenden. Wenn mein Auto 220 fährt, werde ich das irgendwo (aller Verbote zum Trotz) ausprobieren wollen.
Und wer entscheidet, welcher Ausbilder/Anwender kompetent und ethisch reif genug für die Anwendung des TT und anderer Starkzwangmethoden ist, sodaß die (eventuell therapeutisch notwendigen) Einwirkungen auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben?
Ob's Tierquälerei ist, bleibt wohl - zumindest aus der Sicht der Menschen - Ansichtssache. Welche Antwort Dir ein Hund geben würde - nun, ich glaube ich weiß es!Watzmann schrieb:
Nun, ich bin prinzipiell davon überzeugt, daß Dein Hund Dich anhimmelt, Du sein "Gott" bist und daß Du ausgezeichnete Arbeit vorführen kannst. Weiters bin ich überzeugt, daß Du TT und Starkzwangmethoden anwenden kannst, ohne Daß Dein Hund Dich mit dem "Reiz" oder "Schmerz" in Verbindung bringt.Watzmann schrieb:
Mich reizt es aber, Dein Angebot anzunehmen. Es ist sicher interessant, die Argumnete pro TT aus berufenem Munde zu hören. Wir sollten nur mal eine Location dafür finden. Ich denke, da werden sich noch einge Dutzend Leute dafür interessieren.
Mit freundlichen Grüßen, Andreas MAYER
Zuletzt bearbeitet:
K
Kadl
Guest
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Das sind ja weider schöne Aussichten für mich.....schnauf!
uhhhhhh! Hätte ich das nur nicht gelesenPeCi schrieb:Zum Thema "jagender Hund": nein, man kann nicht alle Hunde wieder "umpolen". Wer Kira kennt, weiß, was ich meine
War gestern wieder mit ihnen (Kira und Shaki) am Feld und natürlich haben ein paar Hasen unseren Weg gekreuzt. An der Leine reagiert sie brav auf "Platz", weil sie weiß, dass ich sie in der Hand habe. Ohne Leine ist sie weg. Da braucht sie das Wild noch gar nicht gesehen haben, da reicht der Geruch. Sie ist und bleibt ein Jäger, deswegen bleibt sie in solchen Gebieten an der Leine. Ein umpolen ist nicht (mehr) möglich, das haben wir schon alles probiert.
Shaki würde den Hasen auch nachlaufen, nicht weil sie jagen geht, sondern weil sie alles "jagd" was sich bewegt, sogar Blätter
Mein Fazit: ein ECHTER, schon mal erfolgreicher Jäger ist nicht mehr umzuerziehen - egal mit welchen Mitteln ...
Das sind ja weider schöne Aussichten für mich.....schnauf!
PeCi
Super Knochen
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Ups, das tut mir leid
Aber vielleicht ist dein Hund ganz anders, und es gelingt dir noch. Frag mal bei Biggi + Leni nach, die habens geschafft!!
Lg, und viel Erfolg
Kadl schrieb:uhhhhhh! Hätte ich das nur nicht gelesen
Das sind ja weider schöne Aussichten für mich.....schnauf!
Ups, das tut mir leid
Aber vielleicht ist dein Hund ganz anders, und es gelingt dir noch. Frag mal bei Biggi + Leni nach, die habens geschafft!!
Lg, und viel Erfolg
K
Kadl
Guest
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
naja er frisst sie nicht...rennt ihnen nur leidenschaftlich stunden hinterher.
Anders????PeCi schrieb:Ups, das tut mir leid
Aber vielleicht ist dein Hund ganz anders, und es gelingt dir noch. Frag mal bei Biggi + Leni nach, die habens geschafft!!
Lg, und viel Erfolg
naja er frisst sie nicht...rennt ihnen nur leidenschaftlich stunden hinterher.
emily82
Junior Knochen
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Das stimmt, aber wie du schon sagst, kann man auch in dieser Situation Abhilfe schaffen indem man den Hund an die Schleppleine nimmt. Also auch OHNE TT.
lg kathi
PeCi schrieb:Zum Thema "jagender Hund": nein, man kann nicht alle Hunde wieder "umpolen". Wer Kira kennt, weiß, was ich meine
War gestern wieder mit ihnen (Kira und Shaki) am Feld und natürlich haben ein paar Hasen unseren Weg gekreuzt. An der Leine reagiert sie brav auf "Platz", weil sie weiß, dass ich sie in der Hand habe. Ohne Leine ist sie weg. Da braucht sie das Wild noch gar nicht gesehen haben, da reicht der Geruch. Sie ist und bleibt ein Jäger, deswegen bleibt sie in solchen Gebieten an der Leine. Ein umpolen ist nicht (mehr) möglich, das haben wir schon alles probiert.
Shaki würde den Hasen auch nachlaufen, nicht weil sie jagen geht, sondern weil sie alles "jagd" was sich bewegt, sogar Blätter
Mein Fazit: ein ECHTER, schon mal erfolgreicher Jäger ist nicht mehr umzuerziehen - egal mit welchen Mitteln ...
Das stimmt, aber wie du schon sagst, kann man auch in dieser Situation Abhilfe schaffen indem man den Hund an die Schleppleine nimmt.
Also auch OHNE TT.lg kathi
N
Nitro
Guest
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Hallo!
Ich finde es immer schade - und auch ein wenig hintlerwäldlerisch - wenn ich mit dem Wort E-Gerät immer gleich Brutalität, Gewalt, Tierquälerei usw. genannt werden. Wieso bringt ihr diese Sache immer Bestrafung und Quälerei in Zusammenhang? Wißt ihr den nicht, daß man damit auch anders arbeiten kann?
Ich glaube das um die 90% hier nicht einmal wissen, wie ein E-Gerät aussieht und funktioniert und wie stark es tatsächlich ist. Wenn ich das Wort "Elektroschock" in Verbindung mit E-Gerät höre, dann muß ich immer lachen: was ist den dann ein Weidezaun für z.B. Kühe? Der ist 10mal stärker als jedes moderne E-Gerät auf der höchsten Stufe!
Ich für meinen Teil sehe in der richtigen Arbeit mit einem E-Gerät keine Tierquälerei!
lg, Daniela
Hallo!
Ich finde es immer schade - und auch ein wenig hintlerwäldlerisch - wenn ich mit dem Wort E-Gerät immer gleich Brutalität, Gewalt, Tierquälerei usw. genannt werden. Wieso bringt ihr diese Sache immer Bestrafung und Quälerei in Zusammenhang? Wißt ihr den nicht, daß man damit auch anders arbeiten kann?
Ich glaube das um die 90% hier nicht einmal wissen, wie ein E-Gerät aussieht und funktioniert und wie stark es tatsächlich ist. Wenn ich das Wort "Elektroschock" in Verbindung mit E-Gerät höre, dann muß ich immer lachen: was ist den dann ein Weidezaun für z.B. Kühe? Der ist 10mal stärker als jedes moderne E-Gerät auf der höchsten Stufe!
Ich für meinen Teil sehe in der richtigen Arbeit mit einem E-Gerät keine Tierquälerei!
lg, Daniela
Biggi
Super Knochen
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
ja, mit viel Geduld und Zeit (was halt viele nicht haben und deswegen muß alles schnell gehen).
Aber ich geb zu, das es passieren kann, das Leni auch mal einem Hasen nachläuft. Aber das ist, weil sie schauen will, WAS da läuft (Vor allem, wenn andere Hunde nachlaufen). Sieht sie es dann, bleibt sie stehen und kommt zurück. Hat man eh auch beim Treffen gesehen. Sonst kann ich sie schon mit einem "steh" halten. Hat halt schon viel Zeit gekostet.
Hier bei uns in den Wäldern(und da bin ich jeden Tag 2x) kann sie frei laufen. Kein Problem. Aber es gibt Wälder, wo auch sie an die Leine kommt. Aber das ist nur, weil ich die Jäger dort nicht kenne und nicht weiß wann sie drin sind und ich keinen Zoff will. Hier bei mir hab ich in den ganzen 24 Jahren noch nie Zoff mit den Jägern gehabt. Keiner meiner Hunde hat gewildert.
Aber ich hätte nie und nimmer ein TT verwendet.
Ich hab jetzt mal eine Frage: man stelle sich vor, Hundi hat ein TT um. Er läuft weg und in dem Augenblick wo man den Knopf drückt,fliegt ein Heli oder ein Flugzeug über ihn hinweg. Der Hund verbindet das mit dem und man hat einen Hund, der sein Leben lang Angst vor Flugzeugen hat. Es kann ja auch grad was Anderes in der Umgebung sein (Glocken läuten, Auto starten etc.)
Was meinen da die TT Experten dazu ? Kann denn so was nicht auch passieren ?
Es tut mir leid, aber ich finde, wenn man einen Jäger hat, dann gehört er an die Leine. Er stirbt nicht daran. Wenn man lange Spaziergänge macht und den Hund beschäftigt, er bei der Familie sein kann, fühlt er sich trotzdem wohl. Ich kenne genug Hunde die ihr Leben lang an der Leine sind und ganz super , lustige und lebensfrohe Hunde sind.
Liebe Grüße Biggi und Leni
PeCi schrieb:Ups, das tut mir leid
Aber vielleicht ist dein Hund ganz anders, und es gelingt dir noch. Frag mal bei Biggi + Leni nach, die habens geschafft!!
Lg, und viel Erfolg
ja, mit viel Geduld und Zeit (was halt viele nicht haben und deswegen muß alles schnell gehen).
Aber ich geb zu, das es passieren kann, das Leni auch mal einem Hasen nachläuft. Aber das ist, weil sie schauen will, WAS da läuft (Vor allem, wenn andere Hunde nachlaufen). Sieht sie es dann, bleibt sie stehen und kommt zurück. Hat man eh auch beim Treffen gesehen. Sonst kann ich sie schon mit einem "steh" halten. Hat halt schon viel Zeit gekostet.
Hier bei uns in den Wäldern(und da bin ich jeden Tag 2x) kann sie frei laufen. Kein Problem. Aber es gibt Wälder, wo auch sie an die Leine kommt. Aber das ist nur, weil ich die Jäger dort nicht kenne und nicht weiß wann sie drin sind und ich keinen Zoff will. Hier bei mir hab ich in den ganzen 24 Jahren noch nie Zoff mit den Jägern gehabt. Keiner meiner Hunde hat gewildert.
Aber ich hätte nie und nimmer ein TT verwendet.
Ich hab jetzt mal eine Frage: man stelle sich vor, Hundi hat ein TT um. Er läuft weg und in dem Augenblick wo man den Knopf drückt,fliegt ein Heli oder ein Flugzeug über ihn hinweg. Der Hund verbindet das mit dem und man hat einen Hund, der sein Leben lang Angst vor Flugzeugen hat. Es kann ja auch grad was Anderes in der Umgebung sein (Glocken läuten, Auto starten etc.)
Was meinen da die TT Experten dazu ? Kann denn so was nicht auch passieren ?
Es tut mir leid, aber ich finde, wenn man einen Jäger hat, dann gehört er an die Leine. Er stirbt nicht daran. Wenn man lange Spaziergänge macht und den Hund beschäftigt, er bei der Familie sein kann, fühlt er sich trotzdem wohl. Ich kenne genug Hunde die ihr Leben lang an der Leine sind und ganz super , lustige und lebensfrohe Hunde sind.
Liebe Grüße Biggi und Leni
Etta
Super Knochen
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Muß Dir da vollkommen recht geben, einen jahrelang erfolgreichen "Jäger" kann auch ein Tele nicht abschrecken. Und über Alternativhandlungen lacht er höchstens! Unsere Konsequenz beim Podi - draußen nur Felxi am Brustgeschirr (Halsband ist er schon rausgeschlupft) und Garten wird mit Sichtschutz UND Holzflechtwänden UND Weidezaun gesichert. Und bitte jetzt nicht mit mir wegen dem Weidezaun streiten - glaubt mir, das sind Erfahrungswerte, die ich nur bei diesem Hund einsetzen MUSS! Vor den Jägern muß ich keine Angst haben, da ich mit denen vereinbart hab, daß ich Wild (falls notwendig) bezahle und da er ein "Katzentöter" ist, lieben ihn unsere Jäger. Es geht mir um die Straße an der wir wohnen. Er ist schon einige Male ausgebüchst und ich will nicht für einen schweren Unfall mit Personenschaden verantwortlich sein.
PeCi schrieb:Zum Thema "jagender Hund": nein, man kann nicht alle Hunde wieder "umpolen". Wer Kira kennt, weiß, was ich meine
War gestern wieder mit ihnen (Kira und Shaki) am Feld und natürlich haben ein paar Hasen unseren Weg gekreuzt. An der Leine reagiert sie brav auf "Platz", weil sie weiß, dass ich sie in der Hand habe. Ohne Leine ist sie weg. Da braucht sie das Wild noch gar nicht gesehen haben, da reicht der Geruch. Sie ist und bleibt ein Jäger, deswegen bleibt sie in solchen Gebieten an der Leine. Ein umpolen ist nicht (mehr) möglich, das haben wir schon alles probiert.
Shaki würde den Hasen auch nachlaufen, nicht weil sie jagen geht, sondern weil sie alles "jagd" was sich bewegt, sogar Blätter
Mein Fazit: ein ECHTER, schon mal erfolgreicher Jäger ist nicht mehr umzuerziehen - egal mit welchen Mitteln ...
Muß Dir da vollkommen recht geben, einen jahrelang erfolgreichen "Jäger" kann auch ein Tele nicht abschrecken. Und über Alternativhandlungen lacht er höchstens! Unsere Konsequenz beim Podi - draußen nur Felxi am Brustgeschirr (Halsband ist er schon rausgeschlupft) und Garten wird mit Sichtschutz UND Holzflechtwänden UND Weidezaun gesichert. Und bitte jetzt nicht mit mir wegen dem Weidezaun streiten - glaubt mir, das sind Erfahrungswerte, die ich nur bei diesem Hund einsetzen MUSS! Vor den Jägern muß ich keine Angst haben, da ich mit denen vereinbart hab, daß ich Wild (falls notwendig) bezahle und da er ein "Katzentöter" ist, lieben ihn unsere Jäger. Es geht mir um die Straße an der wir wohnen. Er ist schon einige Male ausgebüchst und ich will nicht für einen schweren Unfall mit Personenschaden verantwortlich sein.
S
super-josy
Guest
AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?
Woher weißt du das??Etta schrieb: