Beben im Pazifik...

[daniela verrall]

Nun zu dem Atrikel hätte ich eines anzumerken:

Mag ja sein das duch staudämme auch genügend menschen ums leben kommen, aber ich kann 5min. NACH einem staudamm bruch dort sein und aufräumen , dies in shorts und leiberl und muss net erstmal 50jahre warten um nicht "zu verbrennen" an der strahlung

Da gebe ich dir Recht

 

[Nero_the_Great]

Aber ich möchte bitten uns deine Hinweise zu verdeutlichen !

Es wurde mehrfach berichtet das die Stromversorgung im begriff ist wiederhergestellt zu werden, was bedeutet, dass die Pumpen wieder in Betrieb gehen können.
Zusätzliche Pumpen werden herangeschafft etc.

Bringt mehr als diese Hubschraubergschicht...

..ist das nicht eh der uhralte zwist, bürokraten und ihr rechnenstift gegen techniker und ihr schraubenzieher ?
Hat ah bisserl was vom "henne oder ei" spruch

Ich wollte nur sagen, dass Technik innerhalb bestimmter Grenzwerte bei richtiger Wartung funktioniert und zwar mit fast 100% Ausfallssicherheit.

 

[leopold]

Aja stimmt, wir sind nur geblendete Götzenanbeter...
Ich weiß nicht worauf du hinauswillst, das AKW wurde beim Bau auf ein Worst-Case szenario ausgelegt, wo es noch zu 100% funktioniert und beherrschbar ist.
Diese Szenario wurde aber durch das Beben und den Tzunami weit überschritten, ist es jetzt des Technikers schuld oder die jener welche die Vorschriften vorgegeben haben?
Wohl eher letztere oder?

Jetzt fühl dich doch nicht gleich persönlich angegriffen
Die Aufteilung der Schuld und die Bestrafung der Unschuldigen wird in dem Fall nix bringen.

Faktum ist aber, dass das vermeintliche worst case Szenario in der Realität weit davon entfernt war, der worst case zu sein.....
Was lediglich beweist, dass die Technik eben nicht 100%ig beherrschbar ist

 

[netdragon]

Es wurde mehrfach berichtet das die Stromversorgung im begriff ist wiederhergestellt zu werden, was bedeutet, dass die Pumpen wieder in Betrieb gehen können.
Zusätzliche Pumpen werden herangeschafft etc.

Bringt mehr als diese Hubschraubergschicht...

Ja Michi, schau ich fange mal mit meinen grundwissen an ;

Ich bin gerlernter Rohrschlosser / Heizungsbauer , zB war eine meiner Baustellen SMZO ,.. div. besichtigungen im Gaskraftwerk Simmerring usw.. daher weiss ich recht gut wie Kesselhäuser aussehen !

Mein problem nun mit "bald gibts wieder strom" ist , der innere kern (Containment) mag ja dicht sein , auch die hochdruck Rohrleitungen werden die Explosion der Äusseren Halle überstanden haben, aber mit sicherheit nicht die Steuereinrichtungen, Ventile, Pumpen und Fühler , sicher nicht die Steuerelekrtoleitungen ...

Nicht nachdem tonnen von stahl und beton auf sie heruntergebrochen sind.

Daher ist für mich "wir haben bald strom und basteln an ner zufahrtsstrasse" eine SO / SO meldung.

..wie siehst du das ?

 

[Kurenai]

Ich hab ja schon vor zig Beiträgen geschrieben, dass bei uns Atomstrom aus der Dose kommt, es sei denn man ist beim Verbund oder hats extra umgemeldet. Wurde leider immer übergangen.

Ich bin KEIN Techniker, aber ich hab halt über das Thema gelernt wie das passiert ist. Hab mir angesehen wie so ein Atomkraftwerk genau funktioniert usw (ok hat mir vielleicht geholfen, dass ich mir früher schon Dokus über Tschernobyl angesehen habe).

Ich erklärs mal so, damit ihr einen passenden Vergleich habt... die "Experten" die DA jetzt die Medienlandschaft fluten sind genauso ein Experte wie der Herr Gsandtner in Sachen "Kampfhundepolitik".

Die Widersprüche über die tatsächliche Strahlung die da freigesetzt wird war deswegen, weil die ja immer wieder Dampf ablassen mußten damit nix explodiert. Klar war da die Strahlung mal höher, dann mal wieder weniger.

Von wegen "da schau die Fotos da gibts nix mehr zu vertuschen". Das was du da auf den Bildern siehst, ist vollkommen WURSCHT. Von mir aus kanns das gesamte Kraftwerk zerreissen. Solange der KERN dicht hält ist das vollkommen egal. Das Problem ist lediglich - und das wird eh auch schon zum xten mal erklärt - wenn die den Kern nicht kühlen können (Wasser etc), dann steigt die Temperatur. Ab 2500 Grad nimmt da die Schutzhülle Schaden und DANN tritt das aus. Das Ziel der Japaner war nie "Alles wieder zu richten" das ist gar nicht möglich. Das Hauptziel war die abgeschalteten Teile 10 Tage lang zu kühlen (Deswegen auch die verzweifelte Maßnahme mit Meerwasser fluten, da ist eh alles hin sobald man das macht). Weil dann ist das allerschlimmste vorüber und man hat gehofft, dass bis dahin wieder eine gscheitere Lösung vorhanden ist es weiterhin zu kühlen.

Wichtiger noch als die Reaktoren ist, dass die ausgedienten Teile gekühlt werden. Weil wenn da alles durchkommt, dann ist das - im Worst Case Scenario - für das Grundwasser wie Tschernobyl auf Steroide. Für Menschen ist dann dieser Teil des Landes sehr lange nicht bewohnbar. Die Natur wird sich sehr viel schneller erholen (Tschernobyl ist ein blühendes Ökosystem ohne Menschen und da war das worst case scenario).

Uuuuuuuuuuund nochmal: dort kann alles in die Luft fliegen, auf uns hat das keine gesundheitlichen Auswirkungen. Ich würd halt nur beim Fisch aufpassen, der dort in der Nähe gefangen wird.

 

[Kurenai]

Andi ich denke mal mit "wir haben bald Strom" ist gemeint, dass sie wohl Generatoren ranschaffen werden, die dann Pumpen bedienen können. Die Elektronik hat die Explosion, glaube ich - weil reine Mutmaßung - net überstanden.

Was mir noch einfällt:

Die 50 Leute die da drinnen sind... so blöd es jetzt klingt. Ich fand da die Lösung mit den Liquidatoren noch besser. Mit Schutzkleidung ganz kurz reinschicken und wieder raus KÖNNTE glimpflich abgehen (Problem bei Tschernobyl war nur keine Schutzkleidung und keiner hat gesagt wie hoch die Strahlung wirklich ist, die haben Leute wissentlich in den Tod geschickt). Andererseits hast dann wieder das Problem, dass du denen die neu reingehen immer alles erst wieder erklären mußt...

Die 50 Menschen da drinnen sind dauerhaft vor Ort. Horror.

 

[Nero_the_Great]

Hab hier ein gutne Link gefunden:
http://www.nytimes.com/interactive/...plosion-at-the-japanese-reactor.html?ref=asia

Grafische Darstellung des Reaktors.
Es sollte auch klar sein das die Bilder der zerstörten Gebäude (durch Knallgasexplosion...) nicht wirklich was aussagen wie und vorallem ob überhaupt die Reaktorschutzhülle beschädigt ist...

Mein problem nun mit "bald gibts wieder strom" ist , der innere kern (Containment) mag ja dicht sein , auch die hochdruck Rohrleitungen werden die Explosion der Ausseren Halle überstanden haben, aber mit sicherheit nicht die Steuereinrichtungen, Ventile, Pumpen und Fühler , sicher nicht die Steuerelekrtoleitungen ...

Nicht nachdem tonnen von stahl und beton auf sie heruntergebrochen sind.

Daher ist für mich "wir haben bald strom und basteln an ner zufahrtsstrasse" eine SO / SO meldung.

..wie siehst du das ?

Sicherheitsrelevante Ventile, pumpen etc. sind entweder ausserhalb des Gefahrenbereichs oder dementsprechend EX-geschützt.
Ein Lutfschutzbunker ist ein Schweizerkäse dagegen...

Ich hab mal das KKW Beznau in der Schweiz besucht, ist schon ein Unterschied zwischen nem Gaskraftwerk (wo ich übrigens bei zwei Inbetriebnahmen mitgearbeitet habe) und nem AKW!


Zu Tonnen von Stahl und Beton:

Nicht wirklich oder?
Es war "nur" eine Knallgasexplosion, die Blechverkleidung der Außenhaut hat sich verabscheidete und kein Stahlgerüst (ist so gewollt, wie auch in Gaskraftwerken, dem Explosionsdruck möglichst keinen Widerstand geben um so Anlagenteile zu schützen)
Beton ist nur im Containmaint (äußere Schutzhülle) verbaut, welche noch überall zum Großteil in Takt ist.

Wir reden hier ja nicht über eine Explosion des Reaktors wie in Tschernobyl.



Wieder updates auf der Wiki-seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I

Und hier die Seite der GRS zum Thema: http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai

Was lediglich beweist, dass die Technik eben nicht 100%ig beherrschbar ist

Innerhalb der Auslegungskriterien (Grenzwerte) sehr wohl, dass wollte ich damit sagen.

 

[netdragon]

Andi ich denke mal mit "wir haben bald Strom" ist gemeint, dass sie wohl Generatoren ranschaffen werden, die dann Pumpen bedienen können. Die Elektronik hat die Explosion, glaube ich - weil reine Mutmaßung - net überstanden.

Ich weiss aber recht gut WAS das für Pumpen sind, die speissewasser fördern müssen, aus den Dampfkesselhäusern von SMZO ,.. das ist nix was einen Betonbrocken aus 10m höhe aushält und auch nix was du mal so auf die schnelle einkaufst und mit 2man und ner zange einbaust !

Ganz zu schweigen das du eben nicht "irgendeine" pumpe verwenden kannst, hochdruckrohrleitungen kannste nicht mal eben "hinbasteln" , ganz zu schweigen das die pumpe geteuert werden muss um den Kühlmittelfluss bzw temp. konstant zu halten !

Steuereinrichtungen eben denen du nicht mehr trauen kannst, weil kein mensch prüfen kann ob sie noch arbeiten oder wie ihre derzeitige steuerstellung ist, temperaturen die du nicht messen kannst weil selbst wenn die fühler noch intakt sind, die e-leitungen zerstört sind.

Es ist Leicht einen diesel generator ranzukarren der die stromversorgung übernimmt ,.. seit die hallen explodiert sind geht aber eben kaum mehr sicher was rund ums Containment, darum machen sie ja den schwachsinn mit Hubschraubern und Wasserwerfern -> blinder aktionissmuss, aber damit haben sie die komplette schmelze bereits mehrer tage herausgezögert !

 

[Nero_the_Great]

Die 50 Menschen da drinnen sind dauerhaft vor Ort. Horror.

und sind HELDEN!

Danke für deine Schützenhilfe beim erklären

blinder aktionissmuss, aber damit haben sie die komplette schmelze bereits mehrer tage herausgezögert !

Blödsinn die Aktionen laufen erst an...
Eventuell helfen sie bei den Abklingbecken, um dort mehr Wasser reinzubekommen, sind aber keine wirklich dauerhaften Lösungen nur ein Tropfen auf den heißen Stein meine Ansicht nach.

 

[Kurenai]

Dachte eher an Pumpen die normal Wasser reinpumpen. Bisher haben sie ja mit Feuerwehrautos gearbeitet. Ich denk da eher an irgendetwas improvisiertes.

Was ich nicht weiß, da kennst du dich aus: in wie weit so ne 0815 Pumpe was bringt. Ist das im Endeffekt dann so wie wennst nen Gartenschlauch hinlegst um das zu errr "bewässern"? Und dann ist halt die Frage wieviele man davon braucht, weil das Wasser wird schneller verdampfen als es reinkann. Oder reden sie davon die nicht zu stark beschädigten Reaktoren und das Becken wo die alten Teile lagern wieder in Gang zu bringen? Das wäre mit Strom ja machbar, sofern die Schäden sich da in Grenzen halten.

Ich weiß zwar, was für Reaktionen in so einem Kraftwerk passieren. Aber WIE man da wieder Wasser reinkriegt etc... Bisher wurde es ja mit Trial & Error gemacht. Was anderes blieb ja auch nicht über in der Situation.

Edit: verdammt Nero du warst schneller.

 

[netdragon]

und sind HELDEN!

Danke für deine Schützenhilfe beim erklären

..absolute helden, die wissen was es heisst dort zu bleiben !

Auch ich danke für links und aufklärung :2thumbsup: !

Blödsinn die Aktionen laufen erst an...

Nun das bild von dir "voher / nacher" war von block 1, die gesamtaufnahme zeigt aber sehr schön, das die zerstörungen in 3 & 4 weit über die sollbruchstelle hinausgehen

http://www.digitalglobe.com/downloa...aketsu_fukushima_daiichi1_march16_2011_dg.jpg

 

[Nero_the_Great]

Steuereinrichtungen eben denen du nicht mehr trauen kannst, weil kein mensch prüfen kann ob sie noch arbeiten oder wie ihre derzeitige steuerstellung ist, temperaturen die du nicht messen kannst weil selbst wenn die fühler noch intakt sind, die e-leitungen zerstört sind.

Vergleich eine Heizungssteuerung im SMZO nicht mit einem AKW
Sensorleitungen von sicherheitsrelevanten Sensoren sind grundsätzlich flamm- und schockhemend verlegt.

 

[gerhard86]

Vergleich eine Heizungssteuerung im SMZO nicht mit einem AKW
Sensorleitungen von sicherheitsrelevanten Sensoren sind grundsätzlich flamm- und schockhemend verlegt.

Wobei man da heute sicher weiter ist, der Schrotthaufen ist halt leider 40 Jahre alt.

 

[bluedog]

+++ 11.43 AKW-Kühlung mit Wasserwerfern eingestellt +++
Die Kühlung der Reaktoren des AKW Fukushima mit Wasserwerfern wird eingestell, berichtet das japanische Fernsehen. Grund: die hohe Radioaktivität.

Quelle: http://www.n-tv.de/Spezial/Grosser-Stromausfall-in-Tokio-moeglich-article2810866.html

also eure diskussionen....
nukleare reaktionen können vom menschen nicht beherrscht werden, wenn sie einmal ausser kontrolle geraten sind, das ist der punkt.
daran ändern schockhemmend verlegte sensoren auch nix mehr....

 

[Nero_the_Great]

Wobei man da heute sicher weiter ist, der Schrotthaufen ist halt leider 40 Jahre alt.

Die Normen dazu sind ebenso alt, man kann sich ja Zwentendorf ansehen, ist fast das gleiche Baujahr.

also eure diskussionen....
nukleare reaktionen können vom menschen nicht beherrscht werden, wenn sie einmal ausser kontrolle geraten sind, das ist der punkt.
daran ändern schockhemmend verlegte sensoren auch nix mehr....

Nukleare Raktionen sind grundsätzlich weder steuerbar noch beherrschbar, man kann sie nur eindämmen.
Aber da du anscheinend von der eingesetzten Technik keine Ahnung hast, ist dein Beitrag nur leere Panikmache....

 

[gerhard86]

also eure diskussionen....
nukleare reaktionen können vom menschen nicht beherrscht werden, wenn sie einmal ausser kontrolle geraten sind, das ist der punkt.
daran ändern schockhemmend verlegte sensoren auch nix mehr....

meh. Nein, das ist nicht der Punkt, bestenfalls ein Punkt. Es gibt viele Beispiele wo ausser Kontrolle geratene Reaktoren noch gerettet oder zumindest der Strahlungsaustritt durch gute Technik und richtige Reaktionen der Bediener verhindert/stark begrenzt werden konnte.

Edit: wobei ich dir indirekt zustimmen muss, weil ich bei dem Beschädigungsgrad dort auch kein Vertrauen in die dort installierten Anlagen mehr habe.

Nochmal edit, nach kurzem Gespräch mit einem Freund: kommt auch auf die Art des "ausser Kontrolle kommens" an. Wenn das Ding spontan überkritisch wird, eine Leistungsexkursion hat, wie das eben in Chernobyl der Fall war hast du natürlich recht. Das ist aber hier (bisher) zum Glück nicht passiert, das Ding glüht nach wie vor vor sich hin.

 

[Nero_the_Great]

Wenn das Ding spontan überkritisch wird, eine Leistungsexkursion hat, wie das eben in Chernobyl der Fall war hast du natürlich recht. Das ist aber hier (bisher) zum Glück nicht passiert, das Ding glüht nach wie vor vor sich hin.

Soweit ich informiert bin kann eine Leistungsexkursion nur im moderierten Zustand (Wasser, bzw. Wasserdampf im Reaktorkern) und wenn der Reaktor in Betrieb ist, sprich die Steuerstäbe ausgefahren sind.

Da es in Fukushima zur Schnellabschaltung gekommen ist (sprich die Steuerstäbe vollständig eingefahren sind) dürfte es im derzeitigen Zustand zu keiner Leistungsexkursion kommen.

Soweit mein Wissensstand.

 

[Kurenai]

Spontan passiert da nix mehr. Es wurde ja abgeschalten. Problem ist halt, dass das Zeugs weiterhin glüht (eh wie Nero gesagt hat).

 

[Andrea J]

das es in Japan eine Kettenreaktion von Beben und Tsunami war, dass diesen Super-Gau ausgelöst hat, ist klar...aber gerade darum geht es ja...man kann die Natur nicht beherrschen, deshalb sind atomare Energiebringer indisskutabel...der Mensch muss sich andere Optionen einfallen lassen, natürlich bricht auch eine Staumauer, oder Windräder können abbrechen etc.
aber die Langzeitfolgen sind minimal, im Gegensatz zu Atomenergie, darum geht es, Atomenergie ist nicht sicher, ist nicht sauber und ist nicht nötig...

Was das techn. Verständnis für Alternativenergie betrifft....da wird es ja wohl möglich sein Lösungen zu finden , damit Spitzen abgedeckt werden können, etc....wenn man nicht mal das in den Griff kriegt, sollte man noch mehr die Finger von Strahlenerzeugern lassen...

Atomenergie erzeugt tödlichen Abfall
Atomenergie erzeugt tödliche Strahlung
Atomenergie ist nicht sauber...

das wir Menschen die Natur und die Welt sowieso zerstören ist leider Tatsache, aber mir platzt der Kragen, wenn im Zusammenhang mit den Vorfällen in Japan davon gesprochen wird, das es eh nicht so arg ist, ...das
Tschernobyl ja viel schlimmer war...das ist wurscht, ob Tschernobyl viel schlimmer war...die Leute da unten werden gerade verstrahlt, ...die werden darunter leiden....

 

[gerhard86]

Soweit ich informiert bin kann eine Leistungsexkursion nur im moderierten Zustand (Wasser, bzw. Wasserdampf im Reaktorkern) und wenn der Reaktor in Betrieb ist, sprich die Steuerstäbe ausgefahren sind.

Da es in Fukushima zur Schnellabschaltung gekommen ist (sprich die Steuerstäbe vollständig eingefahren sind) dürfte es im derzeitigen Zustand zu keiner Leistungsexkursion kommen.

Soweit mein Wissensstand.

Ja, das ist mWn auch richtig. In Chernobyl hatte der Reaktor eine Xenonvergiftung durch Betrieb bei zu wenig Leistung, und lies sich nicht mehr hochfahren, weshalb die Steuerstäbe ganz ausgefahren wurden. Daher konnte er schlagartig überkritisch werden als das Xe135 durch die einsetzende Kettenreaktion abgebaut wurde.

Was mir persönlich(auch nur hobbymäßig an so etwas interessiert) nur Sorgen macht ist dass man nicht genau weiß wie weit der Reaktorkern noch ganz ist. Wenn die Brennstäbe, salopp ausgedrückt, am Boden vom Reaktor auf einem Haufen liegen bzw eine brodelnde Schmelze sind wären die Steuerstäbe nicht mehr wirksam, und genug Wasser das moderieren könnte füllen sie ja ein um zu kühlen.
Das ist mEn auch der Grund dass sie wenn möglich Bor zusetzen(und über dem zerstörten Reaktor von Chernobyl auch Bor vom Heli abgeworfen haben), denn Bor fängt ebenfalls Neutronen ein und verringert damit die Gefahr einer Kettenreaktion.

Edit: "die Gefahr einer Kettenreaktion" ist blöd ausgedrückt, es finden sowieso immer noch Kettenreaktionen statt, aber eben mit negativer Neutronenbilanz. Das Bor soll verhindern dass das Kühlwasser moderiert.