Ausbildung ohne Zwang- nur eine Illusion?

[Snuffi]

Ich finde die Definition von Alyaska sehr gut -

Für mich ist Gewalt ebenfalls in seelische und körperliche gegliedert - wobei ich seelische Gewalt als destruktiver empfinde als körperliche.

Gewalt ist (für mich) wenn ich jemand gegen seinen Willen zu etwas zwinge weil ich körperlich oder mental überlegen bin - mit der Motivation mich selbst stark oder dominant zu fühlen nicht weill die Handlung situativ angebracht ist. Gewalt ist aber auch wenn ich aus "Verzweiflung oder Wut" meine Überlegenheit einsetze - also mit der Motivation meine immanente Aggression auszuleben auf Kosten des Unterlegenen.

In dem Sinn ist für mich Gewalt in der Hundeerziehung falsch dumm und nicht tolerierbar

Ich glaube die dahinterliegende Motivation ist generell wichtig - egal ob es um das Thema "Gewalt" oder "Zwang" geht. Wir verwenden Begriffe und vergessen zu erklären was steht dahinter - was haben wir uns dabei gedacht ...

 

[Alyaska]

Ich habe bei einem Hund schon mit der Führleine gearbeitet. Dies ist sicherlich ein Zwang, aber bei dem gings nicht anders und bei ihm hat es geholfen.

was war denn sein problem?

und wie hat die arbeit mit der führleine ausgesehen (was verstehst du eigentlich führleine?)

 

[Snuffi]

da ist eine sehr gute frage: haben wir denn für zwang schon eine defintion?

wie wär´s damit: Unmittelbarer Zwang ist die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, ihre Hilfsmittel und durch Waffen.

und da schließt sich dann der kreis wieder.

Verfechter von zwang bringen ganz oft das argument: ohne zwang geht´s nicht, weil schon wenn ich dem welpen ein halsband anlege ist das zwang.

um bei diesem beispiel zu bleiben: wenn ich einem welpen das erste mal kurz ein halsband anlege, dabei mit spiele, und es dann wieder abnehme wird er es wohl nicht als zwnag empfinden
wenn ich es allerdings umschnalle und ihn, obwohl er sich wehrt, an der leine um den häuserblock schleife, dann ist es für mich zwang.

ganz abgesehen von tierschutzrelevanten starkzwangmethoden, die auch noch immer nicht aussterben

SUPER das wäre auch meine nächste Frage gewesen - und die darin enthaltene Antwort finde ich super

 

[Snuffi]

Ich will niemanden mit meiner Definitionswut auf die Nerven gehen aber ich habe in der letzten Woche gelernt dass viele gute Diskussionen hier stocken oder versumpfen weil man sich über die Begriffe die man verwendet nicht einig ist ..... und sich dann gegenseitig "prügelt" statt über das Thema zu diskutieren ....

 

[prisca]

Eine Korrekturleine. Also eine dünne Leine welche am oberen Teil des Halses sitzt. Mir fiel der Begriff nicht mehr ein, Entschuldigung

Sein Problem war, dass er total ausgrastet ist, wenn er einen anderen Hund erblickt hat. Aber wirklich total! Er hat abgeschalten und ging nach vorne, egal wie weit der Hund weg war. Mit der Korrekturleine habe ich es dann so gehandhabt, dass ich ihn beim ersten Anzeigen korrigiert habe, also "ruck" gefolgt von einem scharfen NEIN. Hat er mich angesehen habe ich ihn gelobt und bestätigt. Ging er nach vorne kam wieder die Korrektur. Bis er es Begriffen hatte und ich nur noch Bestätigen musste. Bei ihm brauchte es diese Korrektur, er war einfach schon zu versaut durch Menschenhand. Aber eben, dies sollte immer der letze Griff sein.

 

[chess]

Was verstehst Du unter "Umlenken" ??? Wie machst Du das

wurde jetzt eh schon geschrieben...dem hund eben ein anderes ziel geben als das, welches er gerade hat.

mein hund schmeißt gsd nie soweit die nerven, das er kein futter mehr nehmen kann, egal ob fremder hund, wild, oder unter schmerzen auf dem ta-tisch.
ihre verfressenheit ist enorm.
da begnungen mit fremden hunden aber eben nicht immer nach trainingsschema ablaufen, sprich wenn ein freilaufender hund sie körperlich bedrängt, dann muß ich eben zwang, grobheit oder wie immer das manche hier titulieren wollen, einsetzen.
wie ich das handhabe wenns ein echter "tutnix" ist, habe ich eh schon einige male geschrieben.
greift der andere an, darf sie sich aber verteidigen.

 

[chess]

Ich will niemanden mit meiner Definitionswut auf die Nerven gehen aber ich habe in der letzten Woche gelernt dass viele gute Diskussionen hier stocken oder versumpfen weil man sich über die Begriffe die man verwendet nicht einig ist ..... und sich dann gegenseitig "prügelt" statt über das Thema zu diskutieren ....

das siehste richtig wird sich aber auch nicht änder, sonst wär die menschheit nicht so wie sie ist.

 

[gelöscht_07]

Liebe Snuffi, bevor ich dich jetzt definitiv auf Ignore setze, ich suche mir meine Diskussionspartner aus und lasse mich gewiss nicht von dir dazu zwingen, mit dir eine für mich wertlose Diskussion zu führen.

 

[Snuffi]

wurde jetzt eh schon geschrieben...dem hund eben ein anderes ziel geben als das, welches er gerade hat.

mein hund schmeißt gsd nie soweit die nerven, das er kein futter mehr nehmen kann, egal ob fremder hund, wild, oder unter schmerzen auf dem ta-tisch.
ihre verfressenheit ist enorm.
da begnungen mit fremden hunden aber eben nicht immer nach trainingsschema ablaufen, sprich wenn ein freilaufender hund sie körperlich bedrängt, dann muß ich eben zwang, grobheit oder wie immer das manche hier titulieren wollen, einsetzen.
wie ich das handhabe wenns ein echter "tutnix" ist, habe ich eh schon einige male geschrieben.
greift der andere an, darf sie sich aber verteidigen.

Ich bin noch neu - also kenn ich nicht alle Postings von Dir ....

Aber ich denke die Motivation mit der Du es tust ist wichtig nicht der körperliche Einsatz (solange, Treten, Schlagen u.ä. tabu ist).

Letzteres kann ich gut verstehen - aber ich habe die Erfahrung gemacht dass es besser ist wenn man sich sehr wohl einmischt - weil der Hund das Verhalten vom HB sehr wohl genau beobachtet und sich daran orientiert. Was ich meine - vielleicht ist es hilfreich wenn der Hund sieht - das regelt Frauchen ???

 

[Snuffi]

das siehste richtig wird sich aber auch nicht änder, sonst wär die menschheit nicht so wie sie ist.

Naja ich bin vielleicht noch ein Idealist aber in Zeiten von "yes we can" ist das doch wieder "In" - ich finde es einfach schöner daran zu glauben dass man mit gutem Willen etwas verändern kann.

 

[chess]

Ich bin noch neu - also kenn ich nicht alle Postings von Dir ....

Aber ich denke die Motivation mit der Du es tust ist wichtig nicht der körperliche Einsatz (solange, Treten, Schlagen u.ä. tabu ist).
also das ist in einer eskalierenden situation sicher das blödeste, was man tun könnte.
mein motto ist fest zupacken, dort wo es grad am effektivsten ist.


Letzteres kann ich gut verstehen - aber ich habe die Erfahrung gemacht dass es besser ist wenn man sich sehr wohl einmischt - weil der Hund das Verhalten vom HB sehr wohl genau beobachtet und sich daran orientiert. Was ich meine - vielleicht ist es hilfreich wenn der Hund sieht - das regelt Frauchen ???

glaub mir, ich regle solange es geht, aber manchmal müßt ich dazu wohl den anderen hundebesitzer in grund und boden stampfen...

 

[Alyaska]

Mit der Korrekturleine habe ich es dann so gehandhabt, dass ich ihn beim ersten Anzeigen korrigiert habe, also "ruck" gefolgt von einem scharfen NEIN. Hat er mich angesehen habe ich ihn gelobt und bestätigt. Ging er nach vorne kam wieder die Korrektur. Bis er es Begriffen hatte und ich nur noch Bestätigen musste.

das was du als korrektur bezeichnest ist im snne der operanten positive strafe - damit arbeite ich nicht.

Was aber nicht heißt dass es nicht funktioniert - du hast dem hund beigebracht mehr angst vor deiner strafe als vor dem fremden hund zu haben. (ja, ich gehe davon aus dass der hund primär unsicher war uns die agression sekundär dazugekommen ist). das ist ein weg den ich persönlich nicht gehen möchte.

wie weit war denn die größte entfernung in der du probiert hast ihn ruhig zu halten?

 

[gelöscht_07]

Gewalt ist bei der Hundeerziehung so oder so am falschen Platz.

Die Frage sollte eher sein, ist ZWANG bei einer Hundeerziehung nötig. Und da gibt es kein klares Ja wie auch kein Nein. Es gibt Hunde, welche ohne Zwang nicht führbar sind. Und es gibt die, welche nur auch durch poitive Bestätigung gehorchen. Je nach Rasse und vorallem individuellen Charakter des Hundes..

Darf ich fragen, wie man Zwang gewaltfrei ausübt ?

 

[DOJO2]

Ich habe weder die Absicht, jemandem den Begriff Gewalt zu erklären noch eine Diskussion zu führen, die dazu dient Gewalt zu relativieren.

Da hast Du aber was falsch verstanden .

Du hast mein Schreiben zwar schön zerpflückt und Deine Meinung hinein-interpretiert , aber Du dürftest selbst noch nie etwas mit einem wircklichen Problemhund zu tun gehabt haben .
Ich meine damit Hunde , die ohne Bedenken Leute oder andere Tiere beißen , die aber auch nicht über Spiel oder Futter davonn abzubringen sind .
Bei meinem letzten Hund , hat auch eine Ausbilderin versucht , es über die Futtermethode ( ohne Gewalt ) zu versuchen . Endeffeckt , der Hund wurde von 26 KG auf unter 11 KG runtergehungert und er hat sie gebißen .
Erfolg war 0 . !

Wenn ich einen Hund an der Leine halte , dieser auf mich losgeht , halte ich ihn mit Gewalt von mir fern , zB . Da würds noch einige Beispiele geben .

LG . Josef

 

[Bullytime]

Eine gewisse Art von Zwang , wird es immer geben .

Wenn der Hund gerade eine für ihn interessante Fährte verfolgt und ich es nicht will , werd ich alles versuchen ihn davonn abzubringen . Lekerli , Ball oder sonstiges . Allso zwinge ich ihn auch dazu .
Der Hund empfindet es zwar nicht soo , aber Zwang bleibt es trotzdem .

Lese auch schon einige Zeit , nur das Brustgeschirr ist das wahre . Andere behaupten : Halsband oder Kette

Ich finde , es ist vollkommen egal was der Hund trägt . Bei gewissen Leuten , wird der Hund so oder so nichts .
Deshalb versteh ich die Aussage , Hund wird mit Halsband Aggressiev , nicht .


LG . Josef

ich zum beispiel wäre einer von denen die sagen HB oder kette wäre viel besser, gerade bei einem 60kg Hund - wie willst den im BG dahalten?????

Im BG kann der Hund seine komplette Körperkraft und Gewicht reinhängen ohne das er auch nur irgendwas spührt, ich bin mir sicher das er sich das bei der kette oder auch schon beim HB besser überlegt und man kann sie viel besser halten, also ich glaube in deinem Fall wo der Hund 60kg hat, das du dir mit dem BG doppelt so schwer tust ihn zu halten wenn nciht noch schwerer......

klar das , das jetz wieder mal aus meinem Mund bzw. fingern kommt, aber wie wärs mal mit ´nem leinenrtuck zum richtigen Zeitpunkt??
Bevor etwas passiert oder du zum Schrecken der Nachbarschaft wirst....

 

[Alyaska]

Um diesen diskussionen um die definition von gewalt und zwang zu entgehen, könnten wir doch einfach sämtliche trainingsmethoden (sei es jetzt futter oder leinenruck) den 4 möglichkeiten der operanten konditionierung, nach der alle lebewesen lernen, zuordnen:

strafe: das verhalten wird in zukunft seltener gezeigt
vestärkung: das verhalten wir in zukunft öfter gezeigt

positive strafe: etwas für den hund unangenehmes wird hinzugefügt (fängt an)
negative strafe: etwas für den hund angenehmes wird entfernt (hört auf)

positive verstärkung: etwas für den hund angenehmes wird hinzugefügt (fängt an)
negative verstärkung: etwas für den hund unangenehmes wird entfernt (hört auf)

dann könnte jeder sagen: ich arbeite zu 50% mit positiver verstärkung, zu 30% mit negativer verstärkung und zu 20% mit positiver strafe und jeder könnte sich ungefähr vorstellen wie das training ausschaut (wobei bei positiver strafe dann noch zu klären wie weit man da geht....)

 

[staffi]

Ja ich denk schon, das Ausbildung ohne Zwang KEINE Illusion sein sollte, wenn man Zwang mit Gewalt gleichsetzt.

lg
staffi

 

[Bullytime]

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die Balanceleine besser "wirkt" als ein einschnürendes Halsband, weil der Druck auf den Kehlkopf und die damit verbundene verminderte Sauerstoffzufuhr Hunde noch zusätzlich veranlasst, sich wild zu gebärden. Kann ich mir auch leicht vorstellen, wenn ich grad am auszucken bin und jemand würd mich am Hals festhalten, beruhig ich mich ganz sicher nicht

Ich hatte schon ein bissl über 60kg an der Leine, allerdings war der Doggenbub nicht wild, weil er raufen wollte, sondern weil er unbedingt einem kleinen Hund seine Aufwartung machen wollte. War also schon eine andere Situation, aber erinnern kann ich mich trotzdem gut...

Die schwersten Hunde, die derzeit bei uns in der Hundeschule sind, haben ca. 45kg. Aber das reicht auch

LG
Ulli

Ja und wenn diese im BG loslegen hast du NULL Chance, da leg ich die Hand ins feuer, nicht mal als Mann tust dir da leicht und jetz gib noch 15 kg dazu und vielelicht gatschigen Boden oder Eis jetzt im winter, na gute Nacht
im Hb jedoch hast die größeren Chancen

 

[senferin]

ich zum beispiel wäre einer von denen die sagen HB oder kette wäre viel besser, gerade bei einem 60kg Hund - wie willst den im BG dahalten?????

Im BG kann der Hund seine komplette Körperkraft und Gewicht reinhängen ohne das er auch nur irgendwas spührt, ich bin mir sicher das er sich das bei der kette oder auch schon beim HB besser überlegt und man kann sie viel besser halten, also ich glaube in deinem Fall wo der Hund 60kg hat, das du dir mit dem BG doppelt so schwer tust ihn zu halten wenn nciht noch schwerer..........

Warum? Ich habe auch eine Patenhündin, die fast genausoviel wiegt wie ich. Ich habe für sie ein K9 Geschirr mit Henkel, in den ich greife wenn ich denke, dass sie losstartet. Wenn man darauf vorbereitet ist, kann man (fast) jeden Hund halten. (Ok, kein 40 kg Mensch kann einen 80 kg Mastino halten- aber die Kombi ist doch sehr selten)

Warum soll ich meinem Hund Schmerzen zufügen und dazu noch erheblich weitere Gesundheitsprobleme verursachen., nur weil ich mit seinem Gewicht überfordert bin? Hund weiss ja nicht, dass er sich weh tut, das ist meine Aufgabe ihn davor zu schützen. Ansonsten: Immer vorrausschauend gehen.

klar das , das jetz wieder mal aus meinem Mund bzw. fingern kommt, aber wie wärs mal mit ´nem leinenrtuck zum richtigen Zeitpunkt??
Bevor etwas passiert oder du zum Schrecken der Nachbarschaft wirst....

EIN LEINENRUCK BRINGT KEINEN LERNEFFEKT, WARUM KAPIEREN DIE LEUTE DAS NICHT ENDLICH!!

 

[staffi]

Warum? Ich habe auch eine Patenhündin, die fast genausoviel wiegt wie ich. Ich habe für sie ein K9 Geschirr mit Henkel, in den ich greife wenn ich denke, dass sie losstartet.

Da geb ich Dir schon 100 %ig recht.
ABER
Es ist eine Art von Zwang welche Du hier ausübst.

lg
staffi