Ausbildung ohne Zwang- nur eine Illusion?

[senferin]

äh - und das ist jetzt nicht ironisch gemeint - eine ernsthafte Frage Ihr wettert gegen den "Alpha-Wurf" in einem Thread und befürwortet Grobheit in einem anderen - wie paßt das zusammen ?????

ernsthaftverwundertich bin

Ich befürworte Grobheit keinesfalls! Aber wie Magdi schon schrieb: "Eine spontane Reaktion, manchmal auch Geistesgegenwart um in einer Notsituation Schadensbegrenzung zu machen..."

Das heißt aber keinesfalls dass es richtig ist! Ich hab meinen Jüngeren auch schon mal grob am Geschirr gepackt weil mir die Stoffleine die Hände aufgeschürft hat, wiederrum weil er sich bellend und keifend in die Leine hängte, als er in der Dunkelheit einen Hund sah. Ich packte ihm am Geschirr und sagte er soll ich endlich beruhigen. Und es war falsch, aber einfach eine spontane Reaktion aus dieser speziellen Situation. D.h nicht, dass ich vorsätzlich Gewalt/Grobheit als Erziehungsgrundstock lege!!!

 

[chess]

Grob ??? was ist grob .... wieweit fasst Du diesen Begriff ????

grob ist eine maßnahme dann, wenn ich am hund erkenne, daß er sie auch als grob empfindet.

da das von hund zu hund sehr individuell und wesens/charakter/situationsabhängig ist, kann man sicher keine regeln aufstellen.

wenn mein hund in einer starken triebsituation ist (zb. wild) könnte ich die grobheit garnicht hoch genug dosieren um eine reaktion darauf zu erreichen.
ist mein hund in normaler ruhelage, ist sie natürlich weit sensibler.

grobheit ist für mich eine spontanreaktion aus hilflosigkeit oder zur schadensabwendung, also nichts was bei der ausbildung was verloren hat.

 

[Snuffi]

Ich befürworte Grobheit keinesfalls! Aber wie Magdi schon schrieb: "Eine spontane Reaktion, manchmal auch Geistesgegenwart um in einer Notsituation Schadensbegrenzung zu machen..."

Das heißt aber keinesfalls dass es richtig ist! Ich hab meinen Jüngeren auch schon mal grob am Geschirr gepackt weil mir die Stoffleine die Hände aufgeschürft hat, wiederrum weil er sich bellend und keifend in die Leine hängte, als er in der Dunkelheit einen Hund sah. Ich packte ihm am Geschirr und sagte er soll ich endlich beruhigen. Und es war falsch, aber einfach eine spontane Reaktion aus dieser speziellen Situation. D.h nicht, dass ich vorsätzlich Gewalt/Grobheit als Erziehungsgrundstock lege!!!

Ich war nicht dabei - aber ich denke so wie Du es beschreibst war es eine richtige Reaktion - auch wenn sie aus dem Bauch rauskam. Aber nur zum Nachdenken - wäre es nicht besser sich selbst so zu konditionieren dass man dann den Hund ruhig am Geschirr herzieht, an die Brust nimmt und gebenfalls zur Seite drückt bis er sich beruhigt hat und wieder "ansprechbar" ist.

Meine Erfahrung ist dass man sich für solche Situationen die passieren können - sich selbst konditionieren kann - so dass man dann ruhig und richtig handelt obwohl es eine Extremsituation ist

 

[Snuffi]

grob ist eine maßnahme dann, wenn ich am hund erkenne, daß er sie auch als grob empfindet.

da das von hund zu hund sehr individuell und wesens/charakter/situationsabhängig ist, kann man sicher keine regeln aufstellen.

wenn mein hund in einer starken triebsituation ist (zb. wild) könnte ich die grobheit garnicht hoch genug dosieren um eine reaktion darauf zu erreichen.
ist mein hund in normaler ruhelage, ist sie natürlich weit sensibler.

grobheit ist für mich eine spontanreaktion aus hilflosigkeit oder zur schadensabwendung, also nichts was bei der ausbildung was verloren hat.

Das ist klar - aber es geht ja eben darum den Hund aus dem Trieb heraus zu holen. Mein hier diskutierter "Alphawurf" (witziger Name...) ist ja nichts anderes. Ich habe es ganze 5x anwenden müssen in 10 Jahren. Es ist eine Möglichkeit den Hund aus dem Trieb zu holen wenn er nicht mehr ansprechbar ist. Eine Möglichkeit ohne zu verletzen einen Akt setzen der den Hund runterholt.

Es ist besser als "grob" zu werden - ich habe nichts gegen körperliche Methoden wenn in dem Moment nichts anderes mehr geht - aber nicht Treten, Schlagen, Boxen, mit Gegenständen werfen - und alles das habe ich schon bei Hundebesitzern gesehen.

Wenn der Hund ausrastet muss ich mich konditioniere dass ich genau in dem Moment ruhig werde und bestimmt handle - da ist es gut wenn ich ein Handlungsmuster auf Lager habe.

 

[chess]

Das ist klar - aber es geht ja eben darum den Hund aus dem Trieb heraus zu holen.
funktioniert auch mit umlenken

Mein hier diskutierter "Alphawurf" (witziger Name...) ist ja nichts anderes. Ich habe es ganze 5x anwenden müssen in 10 Jahren. Es ist eine Möglichkeit den Hund aus dem Trieb zu holen wenn er nicht mehr ansprechbar ist. Eine Möglichkeit ohne zu verletzen einen Akt setzen der den Hund runterholt.
ja es ist eine möglichkeit, gibt aber wesentlich bessere und es ist bereits grob, wenn der hund drauf reagiert.

Es ist besser als "grob" zu werden - ich habe nichts gegen körperliche Methoden wenn in dem Moment nichts anderes mehr geht - aber nicht Treten, Schlagen, Boxen, mit Gegenständen werfen - und alles das habe ich schon bei Hundebesitzern gesehen.

Wenn der Hund ausrastet muss ich mich konditioniere dass ich genau in dem Moment ruhig werde und bestimmt handle - da ist es gut wenn ich ein Handlungsmuster auf Lager habe.

in überlegten situationen brauche ich nie grobe maßnahmen, da ist umlenken das mittel um den hund rauszuholen.
im notfall war ich auch schon grob, aber in einer eskalierenden situation den hund auch noch von den beinen zu holen...ne, der hat in dem moment eh schon not genug.
muß ich wirklich schaden vermeiden, pack ich ins fell oder fixier den kopf so das sie mich anschauen muß.
es gibt keinen alphawurf unter hunden, der unterlegene lässt sich immer fallen um möglichst schaden abzuwenden und zu signalisieren "ok. ich steck eh schon zurück, lass mich in ruhe"

 

[Snuffi]

in überlegten situationen brauche ich nie grobe maßnahmen, da ist umlenken das mittel um den hund rauszuholen.
im notfall war ich auch schon grob, aber in einer eskalierenden situation den hund auch noch von den beinen zu holen...ne, der hat in dem moment eh schon not genug.
muß ich wirklich schaden vermeiden, pack ich ins fell oder fixier den kopf so das sie mich anschauen muß.
es gibt keinen alphawurf unter hunden, der unterlegene lässt sich immer fallen um möglichst schaden abzuwenden und zu signalisieren "ok. ich steck eh schon zurück, lass mich in ruhe"

Was verstehst Du unter "Umlenken" ??? Wie machst Du das

 

[gelöscht_07]

Entweder man ist für oder man ist gegen Gewalt. Man kann Gewalt nicht relativieren und nicht schönreden, es gibt keine gute und schlechte Gewalt, die Intention ist immer die gleiche. Und jedenfalls ist Gewalt noch nie ein adäquates Erziehungsmittel gewesen.

Ich verstehe nicht warum es hier Menschen gibt, die unbedingt Gewalt salonfähig machen wollen.

 

[Giacomo]

Entweder man ist für oder man ist gegen Gewalt. Man kann Gewalt nicht relativieren und nicht schönreden, es gibt keine gute und schlechte Gewalt, die Intention ist immer die gleiche. Und jedenfalls ist Gewalt noch nie ein adäquates Erziehungsmittel gewesen.

Ich verstehe nicht warum es hier Menschen gibt, die unbedingt Gewalt salonfähig machen wollen.

Danke!

lg
Gerda

 

[DOJO2]

Entweder man ist für oder man ist gegen Gewalt. Man kann Gewalt nicht relativieren und nicht schönreden, es gibt keine gute und schlechte Gewalt, die Intention ist immer die gleiche. Und jedenfalls ist Gewalt noch nie ein adäquates Erziehungsmittel gewesen.

Ich verstehe nicht warum es hier Menschen gibt, die unbedingt Gewalt salonfähig machen wollen.

Im großen und ganzen hast Du recht . Auch ich bin gegen Gewalt . !

Wobei man aber schon auf den Hundetypus eingehen muß bzw . ob man den Hund als Welpe bekommen hat , oder es mit einem erwachsenen Hund zu tun hat , dessen Aggression schon gefestigt ist . Solche Hunde , die alles angreifen was sich bewegt und die sich weder mit Futter noch mit Spiel , ablenken lassen .
Oh doch , man kann Gewalt relativieren .
Es gibt die derbe brutale Gewalt und es gibt das wircklich leichte Zupferl .

Ich will Gewalt sicher nicht salonfähig machen , aber es kommt immer auf den Hund drauf an und auf die Sichtweise der Personen .
Damit meine ich . Wenn ich einen Hund vor etwas zurückhalte , entwickle ich auch schon Gewalt ihm gegenüber .

Wie gesagt , es kommt auf viele Kriterien an .

LG . Josef

 

[Alyaska]

...oder es mit einem erwachsenen Hund zu tun hat , dessen Aggression schon gefestigt ist .

gerade einem erwachsenen hund mit gefestigtem aggressionverhalten mit gewalt (und in dem fall nehme ich an handelt es sich nicht um das berühmte "kleie zupferl") zu begegnen halte ich für äußert riskant.

im "besten fall" ist die angewandte gewalt so überzeugend, dass in gegenwart der diese gewalt anwendenden person das unerwünschte verhalten nicht mehr auftritt; das ist so wie wenn man auf einen druckkochtopf ganz fest den deckel draufhält - nicht lustig wenn der deckel dann mal aufgeht

deswegen würde ich eher den druck reduzieren als den deckel festhalten

 

[Sali]

gerade einem erwachsenen hund mit gefestigtem aggressionverhalten mit gewalt (und in dem fall nehme ich an handelt es sich nicht um das berühmte "kleie zupferl") zu begegnen halte ich für äußert riskant.

im "besten fall" ist die angewandte gewalt so überzeugend, dass in gegenwart der diese gewalt anwendenden person das unerwünschte verhalten nicht mehr auftritt; das ist so wie wenn man auf einen druckkochtopf ganz fest den deckel draufhält - nicht lustig wenn der deckel dann mal aufgeht

deswegen würde ich eher den druck reduzieren als den deckel festhalten

Bitte sei so nett und schildere, wie Du Dir die Druckreduzierung vorstellst oder selbst handhabst.

 

[gelöscht_07]

Im großen und ganzen hast Du recht . Auch ich bin gegen Gewalt . !

fein

Wobei man aber schon auf den Hundetypus eingehen muß bzw . ob man den Hund als Welpe bekommen hat , oder es mit einem erwachsenen Hund zu tun hat , dessen Aggression schon gefestigt ist . Solche Hunde , die alles angreifen was sich bewegt und die sich weder mit Futter noch mit Spiel , ablenken lassen .

Also manche Hunde verdienen Gewalt? Durch Futter und Spiel lassen sie sich nicht ablenken, aber wenn man ihnen eine tuscht schon ?

Oh doch , man kann Gewalt relativieren .
Es gibt die derbe brutale Gewalt und es gibt das wircklich leichte Zupferl .

das wirklich leichte Zupferl wäre keine Gewalt, das ist richtig, allerdings würde ein in Rage geratener Hund sich durch ein Zupferl nicht stören lassen, er täte es gar nicht spüren, also absolut sinnlose Maßnahme!

Die Unterteilung in gute und böse Gewalt find ich ja fast erheiternd.

Ich will Gewalt sicher nicht salonfähig machen

tust du gerade

, aber es kommt immer auf den Hund drauf an und auf die Sichtweise der Personen .

Also es gibt Hunde die man mit Gewalt erziehen sollte und es gibt Personen, die das tun dürfen aufgrund ihrer "Sichtweise" und andere nicht ?

Damit meine ich . Wenn ich einen Hund vor etwas zurückhalte , entwickle ich auch schon Gewalt ihm gegenüber .

Nicht wieder zum schönreden anfangen.

Wie gesagt , es kommt auf viele Kriterien an .

Also gibt es Kriterien die Gewalt "erfordern" ? Wer setzt diese fest ? Du ?
Auf gut deutsch wie fest darf man deiner Meinung nach hauen ?

Du beginnst dein Post mit

Auch ich bin gegen Gewalt

Und dann folgt ein ABER und eine lange Liste, die dieses Statement widerlegt.

 

[Snuffi]

Ich glaube man sollte in dieser Diskussion mal definieren was ist gewalt - denn jeder hier dürfte eine sehr unterschiedliche Vorstellung davon im Kopf haben. Wie sollen wir über etwas wertfrei diskutieren wenn wir uns nicht einmal über den Begriff , die die Definition von Gewalt einig sind In der Diskussion geht es ja nicht darum dass der einzelne sich hier gut präsentiert sondern ehrlich schreibt - das geht nur wenn der Begriff geklärt ist und wenn man Meinungen zuläßt

 

[gelöscht_07]

Ich habe weder die Absicht, jemandem den Begriff Gewalt zu erklären noch eine Diskussion zu führen, die dazu dient Gewalt zu relativieren.

 

[Alyaska]

Ich glaube man sollte in dieser Diskussion mal definieren was ist gewalt

wie wär´s denn zB mit dieser definition:

Es gibt zwei Arten von Gewalt: die körperliche und die seelische Gewalt.
Seelische Gewalt bedeutet, einen anderen Menschen durch Drohungen, Erpressungen oder sonst irgendwie Angst einzujagen. Körperliche Gewalt heißt, einen anderen Menschen zu schlagen, zu treten, den Arm umzudrehen oder anders körperlich weh zu tun. Der Erfolg von Gewalt, sofern er nicht unmittelbar körperlich ausgeübt wird, hängt von der Erzeugung von Angst ab. Beide Arten von Gewalt treten häufig in Kombination miteinander auf.

 

[prisca]

Gewalt ist bei der Hundeerziehung so oder so am falschen Platz.

Die Frage sollte eher sein, ist ZWANG bei einer Hundeerziehung nötig. Und da gibt es kein klares Ja wie auch kein Nein. Es gibt Hunde, welche ohne Zwang nicht führbar sind. Und es gibt die, welche nur auch durch poitive Bestätigung gehorchen. Je nach Rasse und vorallem individuellen Charakter des Hundes..

 

[Alyaska]

Bitte sei so nett und schildere, wie Du Dir die Druckreduzierung vorstellst oder selbst handhabst.

ich beginne mit einer genauen analyse der situationen, in denen aggression auftritt: was macht der hund - was macht der HB- was macht die umgebung

sehr oft handelt es sich aggressionen, die der angeleinte hund andren hunden gegenüber zeigt. in diesen fällen halte ich den abstand zu dem andren hund gerade so groß, dass der "problemhund" zwar schon reagiert aber noch nicht so gestreßt ist, dass er nicht mehr ansprechbar ist und/oder kein futter nimmt.
In dieser entfernung belohne ich blickkontakt, da ein hund der der seinen besitzer anschaut auch mit ihm in kontakt ist; zuerst kurzer kontak - dann länger; und die entfernung dann langsam verkleinern. der hund bekommt dadurch mehr sicherheit und lernt sich in einer für stressigen sitution (puh ein fremder hund kommt auf mich zu) am HB zu orientieren, so nach dem motto: ´"hm, ein fremder hund kommt - oh das gibt´s eine belohung vom meinem frauli/herrli"

im fall von aggression gegenüber menschen ist oft durch ein besprechen von körperlichen signalen mit dem HB viel geholfen; nach wie vor gibt es zahllose trainer/züchter die Hb erklären, dass man sich auf keinen fall anknurren lassen darf - und wenn es passiert müsse man hart durchgreifen; und das führt dann oft zu bißverletzungen; oberstes prinzip ist für mich immer de-eskalation

 

[Snuffi]

Ich habe weder die Absicht, jemandem den Begriff Gewalt zu erklären noch eine Diskussion zu führen, die dazu dient Gewalt zu relativieren.

Naja - dann wirst Du wohl nicht diskutieren können - man braucht einen gemeinsamen Begriff von dem man ausgehen kann. eine Diskussion ist immer ein miteinander - sonst wird es ein sinnloses herumzicken und streiten das keinem was bringt .....

Nimm Dir doch ein Beispiel an Alyaska - die hat soweit ich herauslesen kann einiges auf dem Kasten und ist sich nicht zu gut um auf einen Vorschlag einzugehen.

Magdi - wenn Du ein so hemmungsloses Bedürfnis hast mit mir zu streiten lass uns das in der Plauderecke tun - aber sabotier nicht eine gute Diskussion.

Nichts für ungut ich kenne Dich nicht und ich habe nichts gegen Dich - ich würde mir nur manchmal wünschen dass Du etwas konstruktiver wärst

 

[Alyaska]

Die Frage sollte eher sein, ist ZWANG bei einer Hundeerziehung nötig.

da ist eine sehr gute frage: haben wir denn für zwang schon eine defintion?

wie wär´s damit: Unmittelbarer Zwang ist die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, ihre Hilfsmittel und durch Waffen.

und da schließt sich dann der kreis wieder.

Verfechter von zwang bringen ganz oft das argument: ohne zwang geht´s nicht, weil schon wenn ich dem welpen ein halsband anlege ist das zwang.

um bei diesem beispiel zu bleiben: wenn ich einem welpen das erste mal kurz ein halsband anlege, dabei mit spiele, und es dann wieder abnehme wird er es wohl nicht als zwnag empfinden
wenn ich es allerdings umschnalle und ihn, obwohl er sich wehrt, an der leine um den häuserblock schleife, dann ist es für mich zwang.

ganz abgesehen von tierschutzrelevanten starkzwangmethoden, die auch noch immer nicht aussterben

 

[prisca]

Starkzwang mit illegalen Methoden ist total verwerflich!

Ein gesunder Hund, welcher von einem seriösen Züchter kommt und gut sozialisiert wurde braucht meiner Ansicht nach so gut wie keinen Zwang in der Hunderziehung.

Bei Problemhunden sieht das schon wieder ganz anders aus. Wichtig ist immer die gute Bindung zum Hundehalter, so lässt sich viel unerwünschtes Verhalten durch Motivation und Bestätigung beseitigen. Bei Problemhunden ist zu 90% der Halter das Problem, also muss zuerst dieser kapieren um was es geht und wie er seinen Hund zu halten hat. Die restlichen 10% der Problemhunde lassen sich leider nicht mehr duch motivation oder Bestärkung "umpolen". Ich habe bei einem Hund schon mit der Führleine gearbeitet. Dies ist sicherlich ein Zwang, aber bei dem gings nicht anders und bei ihm hat es geholfen. Mann muss auch noch anführen, dass Problemhunde nur mit professioneller Hilfe korrigiert werden sollten. Ich bin total dagegen wenn Hinz und Kunz an ihren Hunden rumhebeln, ohne die geringste Ahnung zu haben..