Woher kommen bloß die vielen angefahrenen Streuner auf den Tierschutzseiten.
LOL Sorry, ich stelle mir nur gerade vor, dass sebulba in der nächsten Diskussion nicht nur die ist, die ihre angeleinten Hunde unkontrolliert zu freilaufenden Hunden hinrennen lässt, sondern auch die, die dafür ist, dass Streuner angefahren werden... Ich renne also sehenden Auges ins offene Messer.
Lykaon, auch Menschen werden angefahren. Du sprichst ihnen doch hoffentlich nicht grundsätzlich die Fähigkeit ab, sich im Strassenverkehr zurechtfinden zu können? Und ich habe auch schon plattgefahrene Krähen gesehen.
Universelles Lernen gibt es nicht.
Lernprozesse sind schon innerhalb der menschlichen Art sehr verschieden.
Noch einmal ganz langsam: calimero + aaron hat nicht behauptet, dass jedes Individuum gleich lernt; zumindest habe ich das recht problemlos so verstanden. Nur: Lernen an sich ist universell und die Lernmethoden (die die Menschen bisher zum besseren Verständnis für sich selbst sehen können), die Wege, die einem Individuum dafür zur Verfügung stehen, sind universell. Wie sich ein Individuum daraus seinen eigenen Weg bastelt (oder vorgebastelt bekommt) ist natürlich nicht universell.
@Papageien und Bonobos: Mir tun halt die Versuchstiere trotz allem leid. In natürlicher Umgebung, mit einem normalen Sozialverhalten, würden sie weder Gebärden- noch Lautsprache benutzen, keine Werkzeuge basteln, keine Geräte bedienen.
Naja, in der sozialen Auseinandersetzung mit Menschen tun sie es aber. Das heißt, dass sie dazu in der Lage sind. Und für Hunde gehören Menschen seit tausenden Jahren zu ihrem natürlichen sozialen Umfeld.
Warum brauchen manche Menschen wie Calimero oder Sebulba, das Gefühl, Tiere seien wie sie und wenn man nur genug übt, werden sie sogar noch menschenähnlicher? Warum diese Unfähigkeit, eine fremde Lebensform als solche zu akzeptieren?
Geht's dir noch immer nicht auf? Es sind nicht calimero oder ich, die eine "fremde Lebensform" (die Hunde für Menschen eigentlich nie waren) nicht als solche akzeptieren können. Es sind auch nicht calimero oder ich, die von der Überlegenheit der Menschen sprechen. Es sind nicht calimero oder ich, die glauben, dass man nur genug "üben" muss, um jeden Hund passend machen zu können = zu vermenschlichen.
Die Schlußfolgerung allerdings, dass Hunde irgendwann unsere menschliche Sprache sprechen und sich womöglich mit uns so unterhalten werden - die ziehst nur (?) du...
Du hättest den Thread vielleicht nicht nur überfliegen sollen. Diese Schlussfolgerung wird nur kolportiert. calimero+aaron hat das nie behauptet, sie hat nur die Frage in den Raum geworfen, ob eine derartige Entwicklung nicht möglich wäre. Und ja, das ist sie. Erste Schritte sind bereits passiert, sagt uns sogar die aktuelle Forschung. So habe ich das verstanden. (Und ich glaube übrigens nicht, dass Hunde irgendwann so sprechen wie wir Menschen heute. Wir Menschen werden dann nämlich auch schon wieder ganz anders sprechen.)
Plötzlich sprichst Du davon, dass DER Hund in Richtung menschl Sprache gezüchtet wird......???????
Also sind deiner Meinung nach Zuchthunde intelligenter, lernfähiger und kommunikativer als Straßenhunde
EvaJen, du enttäuscht mich. Tamino hat offensichtlich ein persönliches Problem mit calimero+aaron und von daher zwangsläufig ein etwas eingeschränktes Sichtfeld. Und du fällst darauf 'rein? Wo bleibt dein eigenständiges Denken? calimero+aaron hat davon gesprochen, dass man in Richtung "Verständigung per Menschensprache" züchten könnte. (Was übrigens ja eh längst passiert: Es gibt Hunderassen - wie z.B. Bordercollies - die auf Lautkommunikation mit Menschen selektiert wurden, und andere Rassen, die z.B. überhaupt nicht auf irgendeine Zusammenarbeit mit Menschen gezüchtet wurden.)
Konditionierung, Nachahmung, Lernen durch Versuch und Irrtum haben aber doch nichts mit Sprache zu tun !
Doch, hat es. Auch Sprache muss gelernt werden. Egal welche Sprache und egal wie. Sie muss erlernt werden.
Übrigens gibts auch noch nebst den eingelernten Dingen beim Hund auf die wir Menschen ach so stolz sind, auch noch den Instinkt des Hundes der ihm aber abtrainiert wird vom Menschen , genauso wie ihn Menschen Menschen abtrainieren zugunsten der "Sprache"
Na, geht doch.
Du hast geschrieben:
Ich meine, so wie Lernen "universell" ist - also überall gleich funktioniert.
Es gibt keinen Unterschied zwischen "Mensch lernt" und "Tiere lernen".
Lykaon darauf: So ein Blödsinn.....
Selbstverständlich gibt es enorme Unterschiede zwischen Mensch lernt und Tier lernt....
Lykaon vermischt aber Lernmethoden und Lerninhalte.
Welcher jugendliche Hamster strampelt sich mit der Integralrechnung ab, weil er Jurist werden will und eine positive Mathenote braucht?
Was hat das mit Lernmethoden zu tun? Integralrechnung ist ein Lerninhalt, Jurist zu werden ein Lernziel. Auch wenn der Hamster mit Sicherheit andere Ziele verfolgt und andere Inhalte hat, lernt er doch über Konditionierung, am Modell, über Schlussfolgerung... Das was dem Menschen seine Integralrechnung ist, ist dem Hund halt vielleicht das selbständige Überqueren einer Straße.
Aber hier auf Erden ist ein Mensch, aufgrund seiner komplexen Sprache, zu höheren und andersartigen Lernleistungen fähig als irgendein Tier.
Zu anderen, ja. Zu höheren? Ich weiß nicht ob es wirklich eine
höhere Lernleistung ist, eine Atombombe bauen zu können, dafür aber hoffnungslos zu scheitern, einen von einer Lawine verschütteten Menschen finden zu können. Und ich weiß auch nicht, ob es eine "höhere" Lernleistung ist, blindlings auf die Strasse zu rennen, bloss weil da ein Zebrastreifen aufgemalt ist, statt trotzdem erst mal zu schauen, ob ein Auto kommt.
Wenn du dem Hamster oder Hund was beibringen willst, musst du dir keine Gedanken machen, welcher Lerntyp er ist.
Nicht? Mein Großer lernt am einfachsten durch Beobachten und Nachmachen, wobei er nur das nachmacht, was in seinen Augen Sinn macht. Ihm muss ich also erst mal den Sinn "erklären" und ihm die Zeit geben, darüber nachzudenken; dann können wir anfangen. Mein Kleiner ist nicht so schlau und vor allem auch nicht sehr geduldig, der ist da ein bisschen "menschlicher"
: Er will alles und das sofort. Ihm fällt es leichter, wenn ich ihm jeden kleinen Minischritt genau vorsage, sonst schmeisst er frustriert hin; wohin die Reise führt, interessiert ihn nicht. ... Beide sind Hunde. Und keine unterschiedlichen Lerntypen?
obwohl ich deine ganzen Theorien in keinster Weise beachte
Es sind nicht calimeros Theorien. Es sind die Theorien, die Menschen bei der Beobachtung von Lernen bisher sehen konnten. Lernen passiert davon unabhängig; selbstverständlich beachtest du diese Theorien, und deine Hunde tun es auch. Naturwissenschaft kann nur beobachten was da ist; wenn sie es nicht beobachten kann heißt es nicht, dass es nicht da ist.
Kann es nicht sein dass wir mit Hunden gerade deshalb so gut können, weil wir eben nicht die gleiche Sprache sprechen und uns daher um andere Kommunikationsmittel bemühen müssen ?
Sag ich ja: Geht doch!
Genau das ist Dein Problem: Wikipedia als der Weisheit letzter Schluss
Es wäre der Diskussion durchaus dienlich, wenn alle Mitquatscher wenigstens auf dem Wissenstand von Wikipedia wären...
;-) Sachinhalt und Selbstaussage fallen weg.
Den Sachinhalt eines üblichen Satzes erfasst das Tier nicht und Informationen über die Person holt es sich mit der Nase.
Was bleibt, ist der Appell und die Beziehungsebene. Ein freundliches SITZ zum Beispiel.
Da zwei von vier Inhalten einer Botschaft wegfallen, wird die Kommunikation erleichtert.
Ja, das ist der vermenschichende Weg: Was man nicht versteht, spricht man dem anderen ab. Und macht es sich bequem, indem man die Kommunikation künstlich auf die allereinfachste Ebene reduziert: die Appellebene. Weil dieses Sitz hat ja auch befolgt zu werden, wenn es dem Menschen aus menschlich durchaus verständlichen Gründen mal nicht möglich ist, es freundlich auszusprechen.
Natürlich können Hunde auch Sachinhalte verstehen, darauf basiert letzlich die "Abrichtung". Da soll der Hund nämlich sachlich das Konzept Sitz = Popo auf den Boden verstehen und aus jeder Bewegung und Position Popo auf den Boden machen. Und ob sie die Selbstoffenbarung "nur" über die Nase verstehen - sie wissen, wie es ihrem Menschen gerade dabei geht.
Nett, unterhaltsam, lustig, und alles leere Luft.
Für immer mehr Menschen, die sich einen Hund nehmen, leider tatsächlich nicht mehr als leere Luft. Traurig. Das Dominanzgeschwafel der unsicheren Feiglinge hat ganze Arbeit geleistet. Gegenseitiges Verständnis und Vertrauen wurden von Überlegenheit und Unterordnung abgelöst. Auf die Sprache, die die Menschen glauben kontrollieren zu können. Auf vermenschlichende Vereinfachung.
