Der sprechende Hund

Lykaon... meine Schulzeit ist etwas länger her... so ungefähr von 1964 bis 1976. Das Thema Vererbung wurde gerade einmal gestreift, ob wir je viel oder gar überhaupt etwas über Mutationen lernten, bezweifle ich, kann mich nicht daran erinnern. Ein Birkenspanner kam sicherlich nicht vor.

Ja und? Nach der Schule hört mal normalerweise nicht auf, sich zu bilden.

Im Zusammenhang mit diesen Reaktorpannen gabs Artikel in absolut jeder Zeitung, was Strahlung anrichten kann, was Mutationen sind, wie Missbildungen oder Krebs einfach ausgedrückt entstehen.

In meiner Schulzeit hab ich die Worte "Eigenkapitalrentabilität" oder "Anlagevermögen" nicht ein einziges Mal gehört, so was wurde im neusprachlichen Gymnasium nicht einmal gestreift. Natürlich weiß ich heute in groben Zügen, was das ist, weil das betriebswirtschaftliche Nichtwissen irgendwann peinlich wurde.

Warum sollten übrigens die Lerntheorien nicht universell sein? Lernt ein Hamster durch "göttliche Eingebung" ?
Oder nicht doch so, wie alle Lebewesen lernen? Halt alle im Rahmen der Lerntheorien?

:rolleyes::rolleyes: Welcher jugendliche Hamster strampelt sich mit der Integralrechnung ab, weil er Jurist werden will und eine positive Mathenote braucht?

Welcher Hamster kann
- für ein ein Jahre entferntes Ziel lernen?
- große Mengen Lernstoff strukturieren?
- das Gelernte mit komplett anderen, früher gelernten Inhalten vernetzen?
- etwas lernen, wofür er kein Interesse aufbringt, aber eine abstrakte Notwendigkeit erkennt?
- mindestens ein halbes Dutzend Fachsprachen benutzen?
- aus verschiedenen Vorbildern etwas komplett Neues ableiten?

Ich habe keine Ahnung, was allfällige Aliens in der Wagenradgalaxie lernen müssen und wie sie es anstellen.

Aber hier auf Erden ist ein Mensch, aufgrund seiner komplexen Sprache, zu höheren und andersartigen Lernleistungen fähig als irgendein Tier.

Wenn du dem Hamster oder Hund was beibringen willst, musst du dir keine Gedanken machen, welcher Lerntyp er ist,

Hier wird so getan, als gälte das, was im Universum zählt, nicht. Alles Andere als der Mensch - Aliens, die komplett anders lernen....:rolleyes:

Woher weißt du, was "das Universum" ist und dass darin außer einigen Gesetzen der Physik noch irgendetwas "Allgemeingültiges" existiert?

Woher weißt du, ob es Aliens gibt und ob/wie sie lernen?

Nein, Konditionierung gibt es nicht, Nachahmung nicht, Lernen durch Versuch und Irrtum nicht, usw......
Danke Tamino.

Hör mal, Lesen ist auch eine Kunst. Weiter oben habe ich dir genau dies als tierische Lernmethoden aufgezählt.

Zum Verständnis der Integralrechnung wirst du allerdings weder mit Nachahmung noch mit Konditionierung kommen.

Naja... es gibt halt anscheinend Leute, die stellen das Trennende als das Wesentliche dar und es gibt Leute, die schauen, wo die Gemeinsamkeiten sind.....ohne, dass dabei der Hund zum Menschen werden muss.

Und die ganz Schlauen erkennen Gemeinsamkeiten, wo es welche gibt: Wirbelsäule, Saugjunge, Behaarung...
Und auch die Unterschiede, wo es sie gibt: aufrechter Gang, Sprachvermögen, Intelligenzleistungen.

Es ist ein Fakt, keine (Ab)wertung, dass Afrikaner dunkle Haut haben und Europäer helle Haut.
Es ist ein Fakt, keine (Ab)wertung, dass Hunde mit Katzen und Mardern nahe verwandt sind, aber nicht mit Menschen und Menschenaffen.

Aber das Prinzip..... Hunde passen sich dem menschlichen Umfeld/Leben an - hier hast du es.

Hier konnte allerdings die biologische Selektion direkt greifen. Urhunde, die von hingestellten Getreideresten nicht überleben konnten bzw. sich alles rauskotzten, mussten mit der Sesshaftwerdung des Menschen zwangsläufig als Haustiere versagen. Übrig blieben die, die Getreide verwerten konnten.

Welcher tödliche NACHTEIL erwächst einem Hund aus der Tatsache, dass er nicht Mama sagen kann?
Wie gesagt, die meisten User hier dürften sich von ihren Vierbeinerchens hinreichend herumkommandiert fühlen, auch ohne dass diese Worte benutzen.

Aktuell schmollt mein Bett in einer sehr stillen, nahezu toten Weise. Ich habe den Beginn der Spielzeit übersehen. (Und Tschüß, muss Balli rollen.)
 
Ich habe nie geschrieben, dass Hunde behaarte Menschenbabys sind. Ich habe auch geschrieben, dass ich unter "Lernen" die Lerntheorien meinte - und die sind universell.
Lernen - nach den Lerntheorien - funktioniert überall gleich. Kein heiliger Geist erleuchtet irgend wen.
Konditionierung funktioniert beim Menschen wie beim Tier gleich, detto Nachahmung. Usw.
Der Mensch ahmt nach und lernt dabei, der Vogel detto.
Die Amselmutter, die wir bei uns am Balkon hatten und fünf kleine Amselchen, hat jedes Mal, wenn sie Würmer zum Nest brachte, eine bestimmte Tonfolge gesungen. Die kleinen Amselchen werden das gelernt haben - samt dem Konnex "Hier ist Mama und bringt was".
 
Ich habe nie geschrieben, dass Hunde behaarte Menschenbabys sind. Ich habe auch geschrieben, dass ich unter "Lernen" die Lerntheorien meinte - und die sind universell.
Lernen - nach den Lerntheorien - funktioniert überall gleich. Kein heiliger Geist erleuchtet irgend wen.
Konditionierung funktioniert beim Menschen wie beim Tier gleich, detto Nachahmung. Usw.
Der Mensch ahmt nach und lernt dabei, der Vogel detto.
Die Amselmutter, die wir bei uns am Balkon hatten und fünf kleine Amselchen, hat jedes Mal, wenn sie Würmer zum Nest brachte, eine bestimmte Tonfolge gesungen. Die kleinen Amselchen werden das gelernt haben - samt dem Konnex "Hier ist Mama und bringt was".

worauf willst du eigentlich hinaus ?

Ich kann meinen erwachsenen Sohn auf gar nichts mehr konditionieren, du schon ? alle Achtung ! :eek: allerdings meine Hunde durchaus schon .....

Du redest immer von Menschenbabies versus Hunde , wenn dann dürfest du nur Menschenbabies und Hundewelpen vergleichen ! wobei ich auch das ziemlich an den Haaren herbeigezogen finde, aber wenns dir denn so wichtig ist , dass dein Hund menschenbaby-ähnlich ist .....
 
Eva, ich kann sogar dich konditionieren!

Beispiel... du hast zuviel Alkohol getrunken. Dir ist furchtbar übel geworden.
Nun wird dir schon übel, wenn du - in den nächsten Tagen - den Alkohol auch nur riechst. Pfui Teufel - Alkohol!

Erst nach einiger Zeit, wenn du den Alkohol zwar gerochen hast, die direkten Auswirkungen aber nicht gespürt hast, löscht sich diese Konditionierung wieder.
 
Ich knurr oder bell meine Hunde auch nicht an, weil die sind zu intelligent um nicht zu begreifen, dass ich kein Hund bin .... warum den Hunden ihre angeborene Intelligenz, ihren Instinkt und ihre Kommunikationsmittel absprechen nur weil wir glauben menschliche Kommunikation sei das non plus ultra, meine Hunde können mit einem chinesischen Hund besser kommunizieren als ich mit einem Chinesen ! Ich hab noch nicht mal die Körpersprache und Mimik der Chinesen drauf ....

:D:D Weil Dir halt das Unbewusste fehlt


Gibt Aaron bestimmte Laute von sich, die ich gefühlsmäßig interpretiere - z. B. Wohlfühllaute - wiederhole ich die lautmalerisch. Das heißt, ich benutze so ungefähr die Töne, die Tonkombinationen, die er von sich gibt.
Ist im Prinzip nichts Anderes, als eine Mutter mit ihrem Baby tut. "Eieiei", "Dadada", "Bababa" usw. Baby brabbelt und Mama wiederholt das freudig.
Im Spiel mit dem Hund machen wir das - zumindest ich - genau so. Gerade bei Zerrspielen "knurre" ich mit. Das mache ich nicht bewusst, vielmehr unbewusst.
Diese "sprachliche", lautmalerische Interaktion wird wohl einen Sinn haben - vermute ich einmal. Ob sie der Bildung von Spiegelneuronen dient? Der besseren Bindung? Keine Ahnung.
Aber das geschieht nicht nur zwischen Mama und Baby, auch zwischen Mensch und Hund.


Und ich meine, da passiert dann was. Das hat eine Auswirkung.

Du wiederholst keine Wohlfühllaute, Du knurrst nicht mit - ganz unbewusst -

diese Interaktion fehlt Deinen Hunden...oam.....meinem auch

obwohl, wenn er wieder mal voll Freude in einer kurzen Spielpause seinen Kumpel anbellt zwecks Aufforderung

werde ich diesen Freudeslaut/Wohlfühllaut lautmalerisch wiederholen......zwecks Interaktion......

die Leut haben sicher viel Freude dran...:D:D
 
Eva, ich kann sogar dich konditionieren!

Beispiel... du hast zuviel Alkohol getrunken. Dir ist furchtbar übel geworden.
Nun wird dir schon übel, wenn du - in den nächsten Tagen - den Alkohol auch nur riechst. Pfui Teufel - Alkohol!

Erst nach einiger Zeit, wenn du den Alkohol zwar gerochen hast, die direkten Auswirkungen aber nicht gespürt hast, löscht sich diese Konditionierung wieder.

Und für alle, die meinen, dass die Lerntheorien für Hunde nicht gelten würden, da die ja koooooomplettttt anders lernen würden...

http://www.wuff.at/cms/Was-machst-Du-da.1792.0.html

:D:D Jetzt wird's unheimlich....

Dein Beispiel ist das perfekte Beispiel für etwas, das mit Konditionierung absolut nichts zu tun hat....

und dann noch das "ICH + konditioniere"

HIER ist niemand, der glaubt, dass Lerntheorie für Hunde nicht gilt

hältst Du die Menschen hier denn wirklich für so ungebildet und primitiv???:eek:
 
Eva, es gibt sowas wie "Rapport".

http://de.wikipedia.org/wiki/Rapport_(Psychologie)

Daraus:

Treten Menschen miteinander in Kontakt, passt sich in der Regel meist unbewusst ihre verbale und nonverbale Kommunikation einander an. Je positiver der Kontakt durch den Einzelnen bewertet wird, desto stärker ist seine Anpassung (Bezogenheit) an das Gegenüber.

  • Auf der verbalen Ebene äußert sich dieses in der Verwendung ähnlicher Worte und Redewendungen, gleicher Sprechgeschwindigkeit und Tonlage und in angepasster Sprachlautstärke und -rhythmik.
  • Nonverbal zeigt sich dieses in der Anpassung und Synchronisation von Gestik und Mimik. Zum Beispiel wird die Bein- und Armhaltung gespiegelt, gleiche Bewegungsabläufe ausgeführt und die Atemfrequenz und -rhythmik angeglichen. In beschleunigter Wiedergabe ähnelt die Kommunikation einem Tanz. Der Verhaltensforscher Desmond Morris umschreibt dieses mit seinem Begriff Haltungsecho.
Menschen neigen bei bestehendem Rapport dazu, einander tendenziell positiv zu bewerten, sich eher zu vertrauen und Gesagtes weniger kritisch aufzunehmen.
Der Mensch verfügt von Geburt an über die Fähigkeit, Rapport herzustellen. Die Neuropsychologie hat entsprechend spezialisierte Gehirnstrukturen gefunden, die sogenannten Spiegelneurone.

Diesen Rapport gibt es aber auch zwischen Mensch und Hund. Vor allem beim Miteinanderspielen.

Und Tamino... nein, ich knurr auch nicht mit, wenn Aaron einen anderen Hund anknurrt.
Dieser Rapport ist auf ganz bestimmte Situationen beschränkt - z.B. beim gemeinsamen Spielen. Bei Zerrspielen, wo Aaron voll Freude knurrt und ich diese Freude lautmalerisch teile.
 
Liebe Brigitte, würdest du wirklich mit einem Baby/Kleinkind genauso umgehen und kommunizieren wie mit einem Hund :confused: :eek:
 
:D:D Jetzt wird's unheimlich....

Dein Beispiel ist das perfekte Beispiel für etwas, das mit Konditionierung absolut nichts zu tun hat....

und dann noch das "ICH + konditioniere"

HIER ist niemand, der glaubt, dass Lerntheorie für Hunde nicht gilt

hältst Du die Menschen hier denn wirklich für so ungebildet und primitiv???:eek:


Na geh...

http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Konditionierung

daraus:

Die Konditionierung funktioniert also in der Regel am besten, wenn der neutrale und der unbedingte Reiz kurz aufeinander folgen (Kontiguität). In manchen Fällen funktioniert die Konditionierung aber auch, wenn Stunden zwischen beiden Reizen liegen (z. B. Assoziation einer Übelkeitsreaktion mit dem Geschmack von Blaubeeren, weil man am Abend zuvor zufällig Blaubeeren gegessen hat, s. Geschmacksaversion)

Ich hab halt Heidelbeeren durch Alkohol ersetzt.
 
Okay Rapport , schönes Wort , schöne Definition und nun ?

Ich mein du rennst ja bei mir offene Türen ein, ich hab ja keine Probleme mit meinen Hunden ... die rennen sehr viel frei , orientieren sich an mir, die Hündin jagt (fast) nicht mehr ... nein sie hats nicht gelernt sie wurde von mir konditioniert :rolleyes: obwohl ich deine ganzen Theorien in keinster Weise beachte ... ich muss meinen Hunden im hier und jetzt die bestmöglichen, was nicht optimal heißt, Voraussetzungen schaffen .... ich kann nicht warten bis in ein paar Jahrtausenden die Hunde vielleicht durch Mutation der menschlichen Sprache mächtig werden !

Ich träum nicht von einer anderen , "besseren" Zukunft
 
Liebe Brigitte, würdest du wirklich mit einem Baby/Kleinkind genauso umgehen und kommunizieren wie mit einem Hund :confused: :eek:


Bedingt - ja.

Siehe "Rapport". Wenn mein Baby vor Freude quietscht und lacht, werde ich mitlachen. Welche Mutter wiederholt nicht "adadada", wenn das Baby voll Freude das sagt?
Wenn mein Hund mir zeigt, dass er lustig drauf ist, werde ich darauf eingehen.
Wenn er beim Zerrspiel voll Freude knurrt, knurre ich mit - und stelle damit einen Rapport her. Natürlich nicht bewusst - das geschieht automatisch.
Ich zeige ihm damit meine Freude am Spiel, genauso, wie er Freude hat.
Natürlich passt sich die Kommunikation - die "Sprache" (auch Körpersprache) hier aneinander an.
 
Bedingt - ja.

Siehe "Rapport". Wenn mein Baby vor Freude quietscht und lacht, werde ich mitlachen. Welche Mutter wiederholt nicht "adadada", wenn das Baby voll Freude das sagt?
Wenn mein Hund mir zeigt, dass er lustig drauf ist, werde ich darauf eingehen.
Wenn er beim Zerrspiel voll Freude knurrt, knurre ich mit - und stelle damit einen Rapport her. Natürlich nicht bewusst - das geschieht automatisch.
Ich zeige ihm damit meine Freude am Spiel, genauso, wie er Freude hat.
Natürlich passt sich die Kommunikation - die "Sprache" (auch Körpersprache) hier aneinander an.

und ich Trottel lass meine Oldies immer noch mit Hunden spielen, statt dass ich selbst als Maß aller Dinge = Mensch den Hund markiere .... nicht bös sein , aber ich kann deinen Gedankengängen noch nicht mal ansatzweise folgen !

Ich freu mich so wenn meine Hunde andere Hunde finden mit denen sie toll kommunizieren, im übrigen haben wir jetzt einen Neuzugang aus Griechenland, 6 Monate , ich setz mich nur auf eine Bank und schau zu und plauder mit der HH ... während die Hunde ganz ohne Menschen so was von genial kommunizieren ... da geht mir das Herz auf :) und ich schätze das weder der Strandhund aus GR deutsch kann, noch meine Hunde plötzlich griechisch können !

Ich bin da völlig unwichtig und gut ist das .... Ich halte mich zwar für sehr wichtig im Leben meiner Hunde logischerweise aber never ever kann und will ich einen Hund ersetzen ....
 
....Wie gesagt, die meisten User hier dürften sich von ihren Vierbeinerchens hinreichend herumkommandiert fühlen, auch ohne dass diese Worte benutzen....
:2thumbsup::2thumbsup::2thumbsup:

... :D:D Du wiederholst keine Wohlfühllaute, Du knurrst nicht mit - ganz unbewusst -

diese Interaktion fehlt Deinen Hunden...oam.....meinem auch

obwohl, wenn er wieder mal voll Freude in einer kurzen Spielpause seinen Kumpel anbellt zwecks Aufforderung

werde ich diesen Freudeslaut/Wohlfühllaut lautmalerisch wiederholen......zwecks Interaktion......

die Leut haben sicher viel Freude dran...:D:D
jaaaa ... besonders die Nachbarn .....:D

Zugegeben - ich kann und will zu diesem Thema nicht mit wissenschaftlich fundierten Aussagen beitragen, weil mir die Ausbildung dazu fehlt. Mit etwas googlen und Wiki kann man Einiges nachlesen und Fachausdrücke nachschlagen, von dem, was man seinerzeit in der Schule gelernt hat, ist Vieles vergessen und Vieles auch schon wieder überholt ... es reicht nicht, solide Aussagen zu treffen.

Trotzdem habe ich immer (aus verborgenem/vergessenem Wissen) Evolution/ Mutationen quasi als "Laune der Natur" verstanden, die durch natürliche Auslese entweder in den nächsten Generationen fortgesetzt werden oder verschwinden. Selina hat das sehr hart aber treffend ausgedrückt.
Wozu also sollten unsere Hunde sprechen lernen!
 
Etwas OT, sorry, aber da es hier auch angesprochen und verglichen wurde ...

Zu meinen Kindern und auch danach zu den Enkelkindern als Babys habe ich immer normale Worte gesprochen. Nix mit "dadada" oder sonstwas nachzuahmen, was das Baby so von sich gibt.
Habe ihnen halt irgendwas erzählt, was gerade geschieht. Das Wort "Mama" oder "Oma" ist natürlich sicher auch vorgekommen ....
Aber auch bei Erwachsenen, die nicht so gut Deutsch können, bemühe ich mich, Hochdeutsch und grammatikalisch richtig zu sprechen, denn ich denke, dass das mehr hilft, als wenn man deren Ausdrucksweise nachzuahmen versucht, damit sie besser verstehen.

Unsere Hunde verstehen auch oft "alles", was man spricht, nicht nur die wichtigen Kommandos. Sie kennen uns auch gut genug, wenn sie einige Zeit mit uns leben.
Aber es ist nicht überlebensnotwendig für sie, die Voraussetzungen für die menschliche Sprache zu erhalten.

Tolle und lustige Tricks finde ich es trotzdem, wenn manche Hunde das "Sprechen" lernen ;)
 
Aber auch bei Erwachsenen, die nicht so gut Deutsch können, bemühe ich mich, Hochdeutsch und grammatikalisch richtig zu sprechen, denn ich denke, dass das mehr hilft, als wenn man deren Ausdrucksweise nachzuahmen versucht, damit sie besser verstehen.

Is dir scho aufg´falln, wie guat de olle des Lokäukolorit reden und vastengan? Nix mit Hochdeitsch. ;):D
 
Is dir scho aufg´falln, wie guat de olle des Lokäukolorit reden und vastengan? Nix mit Hochdeitsch. ;):D

Jo eh! Des hob i a net aso gmant.
Nur, wenn jemand neu hier ist, und hört nur "du da hingehen und das machen" ..., wird er es nicht lernen.
Dialekt reden ist wieder was anderes. Das sind schon die Fortgeschrittenen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann es nicht sein dass wir mit Hunden gerade deshalb so gut können, weil wir eben nicht die gleiche Sprache sprechen und uns daher um andere Kommunikationsmittel bemühen müssen ?
 
Ja, das denke ich eigentlich auch. Aber wir entfernen uns damit zu weit vom ursprünglichen Thema.

Was war das ursprüngliche Thema ? Dass Hunde sprechen können ? Nein können sie nicht , macht ja auch nichts, ist möglicherweise sogar ein Vorteil ... ist das jetzt OT ?

Ich weigere mich meine Hunde auf dem Niveau eines brabbelnden Babies zu sehen, ist das OT ? Ich hab Hunde weil ich Hunde schätze und nicht weil ich aus ihnen Babies machen möchte ..... das Thema Baby hab ich hinter mir .... und hab das nie hundisch gesehen , genauso wie ich Hunde nicht als Babys sehe ... und wir tun unseren Hunden nix gutes wenn wir sie zu Menschen machen wollen, wozu auch ?
 
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