Ken&Barbie;2512035Bei uns ist es einfach so schrieb:ich denke um wirklich diskutieren zu können, müssten wir erstmal erfahren, was Calimero unter sozialem Lernen versteht.....
aber das gelingt mir nicht...
einmal kommt das große DANKE für einen Betrag, der Konditionierung mit Unterdrückung gleichsetzt
einmal wird aus operanter Konditionierung plötzlich soziales Lernen
einmal ist soziales Lernen eine Mischung aus klassischer und operanter Konditionierung
aber nie kommt: für mich bedeutet soziales Lernen dieses oder jenes.....
sehr seltsam,wenn man diskutieren möchte, ist es ja üblich, dass die eigene Auslegung, das eigene Verständnis eines Begriffes dargelegt wird..
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Wie soll mein Hund lernen? Oder doch besser - WAS?
- Ersteller calimero+aaron
- Erstellt am
Jetzt verstehe ich besser was Du meinst.....bedeutet allerdings immer noch, dass es Dir nicht um das WARUM ging, denn WARUM Dein Hund vor einem bestimmten...usw usw Kaugummi-Menschen Angst hatte, weißt Du ja trotzdem nicht......ich meins wirklich nicht böse:bevor der Begriff "soziales Lernen" bei Hunden so beliebt wurde und man sich damit wichtig nehmen und machen kann
hätte man einfach gesagt: Zusätzlich zur Grunderziehung über Konditionierung, ist es ebenso wichtig, dass ein Hund seine eigenen Erfahrungen machen kann und daraus lernt........
sprich:
ich ermögliche es meinem Hund, dass er positive Erfahrungen mit Mensch z.B. mit Schirm macht, um seine Ängste vor Mensch mit Schirm abzubauen......
ich ermögliche es meinem verrückten Junghund, dass er durch Iteraktion mit souveränen erwachsenen Hunden lernt, dass man diesen nicht einfach wild auf den Rücken springt.....
das ist aber ein sehr sehr alter Hut......nur den Begriff soziales Lernen drüberzustülpen ist neu und sichtlich schick....
Ein Hund macht pausenlos Erfahrungen und zieht aus gewissen Handlungen oder Situationen seine persönlichen Schlüsse ohne dass der Hundehalter ihm das explizit beibringt, meine Hunde erkennen anhand dessen was ich anziehe und was ich einpacke ob sie jetzt Gassi gehen = Freude, einen Ausflug machen = große Freude oder zu Hause bleiben = sie verkrümeln sich wieder.
Und warum beschwerst du dich dann im Wuff darüber, anstatt bei den Betroffenen selbst?
Na also wie jetzt? Das widerspricht sich ja ziemlich...
@ AstridM: du willst es jetzt aber genau wissen
Willst du damit etwa andeuten, ich wäre kleinlich?!
calimero+aaron
Super Knochen
aber das gelingt mir nicht...
einmal kommt das große DANKE für einen Betrag, der Konditionierung mit Unterdrückung gleichsetzt
einmal wird aus operanter Konditionierung plötzlich soziales Lernen
einmal ist soziales Lernen eine Mischung aus klassischer und operanter Konditionierung
aber nie kommt: für mich bedeutet soziales Lernen dieses oder jenes.....
sehr seltsam,
Soziales Lernen bedeutet "Erwerb von sozialen und emotionalen Kompetenzen". (hab ich jetzt aus Wikipedia - die können besser definieren)
Für mich stellt sich das jedoch so dar (vor allem auf Hunde bezogen), dass operante Konditionierung dazu führen kann, dass eine gute soziale Kompetenz erworben wird.
Sprich - je öfter etwas ausgeführt wird, je öfter was Positives herauskommt (Belohnung), umso öfter wird es auch in Folge durchgeführt.
Beispiel.... wenn Hund erkennt, dass er, wenn er eine freundlich Körpersprache zeigt (nicht gleich losstürmt oder die Haare aufstellt), auch auf ein freundliches Gegenüber treffen kann.
Es gibt Hunde, die haben das von Haus aus. Besagte Schäfermischlingsdame ist so ein Fall. Die wird wohl auch wenig schlechte Erfahrungen mit ihrem Verhalten machen. Fast jeder wird sich ihr freundlich nähern ("Wie man in den Wald hineinruft, tönt es zurück"), sogar "Problemhunde" werden bei ihr ruhig und friedlich. Das ist für mich soziale Kompetenz.
Natürlich ist das auch angeboren. Aber.... (hier kommt nun die operante Konditionierung ins Spiel)... je öfter sie sich so verhält, umso gefestigter wird das Verhalten werden (sie macht ja nur positive Erfahrungen - Belohnung ihres Verhaltens).
Hier habe ich passende Definitionen gefunden:
http://www.uni-due.de/edit/lp/behavior/opkond.htm
Daraus sinngemäß.... Mensch und Tier lernen Verhaltensweisen, weil sie von ihrer Umwelt dafür Verstärkung (Belohnung oder Bestrafung) erhalten.
Das passt für mich recht wohl zum "Erwerb von sozialen Kompetenzen".
Hab ich mich jetzt besser ausgedrückt?
Willst du damit etwa andeuten, ich wäre kleinlich?!
Würd ich mir nie und niemals nicht erlauben
- micht täts ja selber interessieren !Soziales Lernen bedeutet "Erwerb von sozialen und emotionalen Kompetenzen". (hab ich jetzt aus Wikipedia - die können besser definieren)
Für mich stellt sich das jedoch so dar (vor allem auf Hunde bezogen), dass operante Konditionierung dazu führen kann, dass eine gute soziale Kompetenz erworben wird.
Sprich - je öfter etwas ausgeführt wird, je öfter was Positives herauskommt (Belohnung), umso öfter wird es auch in Folge durchgeführt.
Beispiel.... wenn Hund erkennt, dass er, wenn er eine freundlich Körpersprache zeigt (nicht gleich losstürmt oder die Haare aufstellt), auch auf ein freundliches Gegenüber treffen kann.
Es gibt Hunde, die haben das von Haus aus. Besagte Schäfermischlingsdame ist so ein Fall. Die wird wohl auch wenig schlechte Erfahrungen mit ihrem Verhalten machen. Fast jeder wird sich ihr freundlich nähern ("Wie man in den Wald hineinruft, tönt es zurück"), sogar "Problemhunde" werden bei ihr ruhig und friedlich. Das ist für mich soziale Kompetenz.
Natürlich ist das auch angeboren. Aber.... (hier kommt nun die operante Konditionierung ins Spiel)... je öfter sie sich so verhält, umso gefestigter wird das Verhalten werden (sie macht ja nur positive Erfahrungen - Belohnung ihres Verhaltens).
Hier habe ich passende Definitionen gefunden:
http://www.uni-due.de/edit/lp/behavior/opkond.htm
Daraus sinngemäß.... Mensch und Tier lernen Verhaltensweisen, weil sie von ihrer Umwelt dafür Verstärkung (Belohnung oder Bestrafung) erhalten.
Das passt für mich recht wohl zum "Erwerb von sozialen Kompetenzen".
Hab ich mich jetzt besser ausgedrückt?
Darf ich mal was sagen ohne dass du beleidigt bist ? Geh mehr raus mit deinem Hund und lern ihn kennen und lies weniger Wikipedia und Co !
calimero+aaron
Super Knochen
Nicht "böse". Aber sie sind der Ansicht, dass nur sie dem Hund vorgeben, was erlaubt ist und was nicht, (womit wir beim Artikel von Sabine Lagies wären) - mein vorletzter Trainer... ich solle dem Aaron sogar sagen, wo er hinriechen darf und wohin nicht, wo er stehenbleiben darf und wo nicht, usw....
Die Annahme, dass "Folgen" nur darin besteht, dass HH die Kommandos gibt und Hund macht.
Und nein, ich treffe nicht nur solche Leute. Im Gegenteil, ganz viele andere HH (Gottseidank!).
Auch andere Hundetrainer.
Aber... hätte Sabine Lagies ihren Artikel geschrieben, wenn es derartige HH eh nicht gäbe? Wird wohl einen Grund gehabt haben, weshalb sie ihren Artikel schrieb.
calimero+aaron
Super Knochen
Glaub mir, ich kenn ihn schon sehr, sehr gut!
All seine Verhaltensmuster, seine Vorlieben und Abneigungen -ich weiß, wie er reagiert.
Meistens jedenfalls, denn unlängst hat er sowohl meinen Mann als auch mich überrascht, als er freundlichst mit einem anderen Rüden spielen wollte. Kommt nicht oft vor. Aber in den letzten Tagen sogar zweimal!
Glaub mir, ich kenn ihn schon sehr, sehr gut!
All seine Verhaltensmuster, seine Vorlieben und Abneigungen -ich weiß, wie er reagiert.
Meistens jedenfalls, denn unlängst hat er sowohl meinen Mann als auch mich überrascht, als er freundlichst mit einem anderen Rüden spielen wollte. Kommt nicht oft vor. Aber in den letzten Tagen sogar zweimal!
Er is sicher tiefen-entspannt, weil du im Urlaub warst.
Für mich stellt sich das jedoch so dar (vor allem auf Hunde bezogen), dass operante Konditionierung dazu führen kann, dass eine gute soziale Kompetenz erworben wird.
Sprich - je öfter etwas ausgeführt wird, je öfter was Positives herauskommt (Belohnung), umso öfter wird es auch in Folge durchgeführt.
jetzt wird Du aber wirklich mehr als unglaubwürdig...ist Dir das denn nicht sehr peinlich?Du stimmst einer Userin zu, die Konditionierung als Unterdrückung bezeichnet:
Zitat von Die2 http://www.wuff-online.com/forum/showthread.php?p=2511417#post2511417
Und wieso bringt sie Konditionierung im Zusammenhang mit Unterdrückung,
Weil Konditionierung per definitionem Unterdrückung IST? . ... Jedenfalls, wenn man es als Lehrmethode versteht....die Userin, der Du so begeistert zustimmst
und jetzt plötzlich führt die operante Konditionierung zur sozialen Kompetenz
und dann kommt der nächste uralte bereits zerkaute Hut: Verhalten das belohnt wird, wird öfter gezeigt...
das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein....
Zuletzt bearbeitet:
Möglicherweise gibt es ja den großen Canidengott Rexi (oder Bello oder so), der irgendwo die 10 Canidengebote aufgestellt hat, an die sich auch unsere Haushunde halten, weil Mama Canide sie dem Nachwuchs stets an der Milchbar eingetrichtert hat - kann man als Nicht-Canide natürlich nicht so ganz 100%ig eindeutig sagen.
Aber im Zusammenleben mit meinen 4-Beinern in meiner menschlichen (und tw. auch in der hundlichen) Welt gebe selbstverständlich ich vor, was erlaubt ist und was nicht. Wer denn sonst? Die Frau Müller von Nebenan? Schließlich bin ich für meine Tiere verantwortlich und nicht die Frau Müller oder der Trainer Hupsi oder der große Zampalotti...
Und ja, ab und an, gebiete ich sogar darüber, ob sie wo hinriechen, wo stehen bleiben oder wo nicht pullern oder gaxxen dürfen.
Im Normalfall muss ich aber recht wenig einwirken, weil sie die von mir aufgestellten Regeln kennen und sich großteils daran halten. Je eher sie sich regelkonform verhalten, desto mehr Spielraum haben sie innerhalb der Grenzen.
Naja, meine Hunde folgen mir auch, wenn ich mich umdrehe und wortlos in die andere Richtung weggehe (meistens jedenfalls
), sie folgen (meistens jedenfalls ) wenn ich ihnen Entscheidungshilfen wie Sitz oder Platz gebe (verbal wie nonverbal) und sie folgen (meistens jedenfalls ) in verschiedenen Situationen, wo sie mittlerweile ganz von alleine (d.h. ohne bewusste Entscheidungshilfe - kann ja auch sein, dass ich unbewusst immer so oder so dreingucke, wenn uns z.B. ein Jogger entgegen kommt und sie deshalb wissen was zu tun ist - wer kann schon ganz genau sagen, was Hund alles verknüpft hat) das gewünschte Verhalten zeigen, weil wirs halt immer schon so gemacht haben...Falls du aber jene Menschen meinst, die der Ansicht sind, ein Hund dürfe keine Muskelbewegung ohne ihre Einwilligung geben - ja, die gibt´s leider. Genauso wie´s die Menschen gibt, die der Meinung sind, jegliche Regel schränkt das arme Tier in seiner Individualität ein und ist deshalb strik abzulehnen. Auf Artikel die darüber berichten bist du bislang allerdings noch nie angesprungen...
Zuletzt bearbeitet:
Offenbar denk ich nicht genug nach und hab nicht die richtige Literatur bei der Hand wenn ich mit den Hunden unterwegs bin , immerhin wurden meine Hunde noch nie gebissen, haben übrigens auch noch nie gebissen 
und sind außer beim Tierarzt kaum je gestresst - meine Hunde gehen viel ohne Leine aber auch an der Leine und werden dann zuweilen wortlos an einem anderen Hund vorbeigeführt ohne dass sie gefragt werden !
und sind außer beim Tierarzt kaum je gestresst - meine Hunde gehen viel ohne Leine aber auch an der Leine und werden dann zuweilen wortlos an einem anderen Hund vorbeigeführt ohne dass sie gefragt werden !
calimero+aaron
Super Knochen
Du stimmst einer Userin zu, die Konditionierung als Unterdrückung bezeichnet:
Zitat von Die2
Und wieso bringt sie Konditionierung im Zusammenhang mit Unterdrückung,
Weil Konditionierung per definitionem Unterdrückung IST? . ... Jedenfalls, wenn man es als Lehrmethode versteht....die Userin, der Du so begeistert zustimmst
und jetzt plötzlich führt die operante Konditionierung zur sozialen Kompetenz
und dann kommt der nächste uralte bereits zerkaute Hut: Verhalten das belohnt wird, wird öfter gezeigt...
das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein....
Liebe Tamino, vielleicht könntest auch du einen Unterschied zwischen klassischer Konditionierung und operanter machen?
Operante Konditionierung findet IMMER statt! Wenn der Welpe mit seinen Wurfgeschwistern zu grob umgeht und sie das Spiel mit ihm meiden - IST das operante Konditionierung! Und führt zu - richtig - "Sozialisierung". Sprich - ist "Soziales Lernen".
Klassische Konditionierung hingegen KANN RECHT WOHL "Unterdrückung" bedeuten!
Und ja, ab und an, gebiete ich sogar darüber, ob sie wo hinriechen, wo stehen bleiben oder wo nicht pullern oder gaxxen dürfen.
Naja, meine Hunde folgen mir auch, wenn ich mich umdrehe und wortlos in die andere Richtung weggehe (meistens jedenfalls
Falls du aber jene Menschen meinst, die der Ansicht sind, ein Hund dürfe keine Muskelbewegung ohne ihre Einwilligung geben - ja, die gibt´s leider. Genauso wie´s die Menschen gibt, die der Meinung sind, jegliche Regel schränkt das arme Tier in seiner Individualität ein und ist deshalb strik abzulehnen. Auf Artikel die darüber berichten bist du bislang allerdings noch nie angesprungen...
Und in dem Fall, wo sie nicht folgen sagen sie höflich:"Vielen Dank für Deine Entscheidungshilfe, aber die benötige ich nicht, denn ich habe mich schon entschieden. Anders als Du, aber schließlich war es ja nur eine Eintscheidungshilfe
So wie sich die Situationen hier abwechselnd präsentieren, wage ich stark an der Inkompetenz des Trainers zu zweifeln
womöglich gab es einen sehr guten Grund für den Trainer verhindern zu wollen, dass der Hund in diesem Moment hier schnüffelt oder dort hingeht.......
calimero+aaron
Super Knochen
Ja, diese Menschen meinte ich. Dass aber das Ablehnen jeglicher Regel zu nichts führt - der Meinung bin nicht nur ich auch, dieser Meinung dürften auch Sabine Lagies und Sebulba sein.
Natürlich braucht es Regeln! Habe ich auch nie in Frage gestellt!