Verhalten von Hunden -angeboren, anerzogen,"rassebedingt"?

[netdragon]

Da in anderen Threads schon Diesbezügliches angesprochen wurde...
wie ist das nun wirklich?
Was am Verhalten vom Hund ist angeboren, was anerzogen, was rassebdingt?
Was kann man durch Erziehung noch beeinflussen, was nicht?
Irgendwo las ich, dass die ersten vier bis acht Wochen maßgeblich sind, wie sich der kleine Hund weiter entwickelt. Andere Ansichten gehen davon aus, dass man durch richtige Erziehung wieder alles glattbügeln kann.
Naja, und die Befürworter von "Rasselisten" machen das Wesen eines Hundes überhaupt an der Rasse aus.

Auf der einen Seite gibt es in sämtlichen Büchern über eine Rasse Beschreibungen, auch vom Verhalten.
Auf der anderen Seite soll doch das Individuum innerhalb einer Rasse mehr gelten. Und bestimmte Eigenschaften NICHT an einer Rasse festgelegt werden können.

Was nun wirklich?

Wir haben gerade im anderen Thread diskutiert, dass auch Jagdhunde "Kampfhunde" wären.
Oder - noch genauer - dass jeder Hund (no na net) beißen kann. Oder unberechenbar sich in speziellen Situationen verhalten kann.

ich werd mal versuchen an ein paar beispielen das zu erklären und ohne halbwissenschafftliche ausführungen .

werde das anhand meines goldies machen, nicht weils grad eine diskusion um "listen goldies" geht , aber wie haste schon erwähnt, jeder kann beissen und goldies sind Jagthunde (was gerne vergessen wird)

Golden Retriever werden zur entenjagt eingesetzt, wie sieht das in der praxis aus; Mehrer Jäger mit mehren Retrievern, laufen mit Schrotflinten durch meist sumpfiges gebiet, oder an ufern von seehen um enten aufzuschrecken. Fliegen diese auf , holt sie der jäger vom himmel und der Retriever aportiert sie.

Retriever wurden dahingehend gezüchtet um diese aufgabe schaffen zu können.
Was liegt nun in den Genen des Retrievers ?

1) Als erstes muss der Retriver gerne Schwimmen, dies geht soweit das Retriver ein spezielles häutchen zwischen den zehen haben, quasi eingebaute "flossen", daher sind Goldies meistens die schnellsten im see.

2) Retriver sollten schussfest sein,..ist kontraproducktive wenn sich der Goldi zu tode erschreckt wenn der jäger losballert.

3) Da meist mehrer Retriver bei der jagt dabei sind , sollten sie untereinander verträglich sein und einen guten grundgehorsam haben (bring halt nix, wenn alle sich gleichzeitig auf die halbtote ente stürzen und dann drum balgen wer sie zurückbringen darf)

..es gäbe sicher noch den einen oder anderen punkt , aber lassen wirs mal an der stelle bei den dreien.

zu1) ..nur weil sie aus der zuchtheraus schon speziell zum schwimmen ausgerüstet sind, ist nicht gesagt das ein goldi der nie schwimmen drufte im alter nicht sogar wasserscheu wird.

zu2) ..fürchtest du dich als halter zu silvester oder bei gewittern, kann sich ein goldi das sehr wohl abgucken und denken "oh das donnern ist gefährlich, er fürchtet sich ja auch" und vorbei ists mit schussfest.

zu3) .. aportieren kommt aus dem spielerischen heraus,.. wer kennt sie nicht, die fetten "tut nix" goldies, die fast schon apatisch neben ihrem Herrche/frauchen hertrotten ,... der kennt "spielen" nur vom hören sagen und aportiert sicher nur eher mässig gerne.
..grundgehorsam gehört ständig trainiert ,.. wer kennt sie nicht, die frechen "tut nixe" ...

..was sagt uns das nun ? .. es gibt kaum genetische grundlagen, die der mesch durch unwissenheit oder unkenntnis NICHT durch schlechte haltung des einzelindividiums umpolen und adabsurdum führen kann.

Selbes gilt aber auch umgekehrt ,... selbst wenn es prinzipell agresivere rassen gäbe, entscheident ist immer der einzelne Halter und dessen erziehung / prägung.

Leider ist gerade das erste Lebensjahr absolut enscheidend und da gemachte fehler oft nur durch viel arbeit und geduld wegzubekommen.

 

[perro06]

ich glaube schon, dass es rassebedingte unterschiede gibt, aber in der form, dass sie auf bestimmte reize anders reagieren.

bei einer hunderunde auf der donauinsel ist mir zum beispiel aufgefallen, dass mein boxer die aufforderung, da ist ein hase auf und nach verstanden hat. (war ja früher auch einmal ein jagdhund) mein rotti-beauceron hat mich bei dem jagdlaut fragend angesehen, was die denn von ihm wollen. wenn ihm der kaukasenmix allerdings aufgefordert hat, komm, da vorn ist einer, den ich verprügeln möchte, wäre er sofort darauf eingesiegen, so ich es zugelassen hätte.
für meinen boxer war ein territorium nur verteidigenswert, wenn ich auch da war (das dürfte sich der rottimix abgeschaut haben, denn es konnte in seiner anwesenheit ein rad geklaut werden) war ich nicht da, hätte jeder alles mitnehmen können, da hat sie jeden in den garten gelassen, ohne auch nur einmal zu bellen.
perro verschwindet hinter den thujen, wenn ein unbekannter den garten betritt und schaut sich das ganze mal aus der entfernung an. tiere (speziell krähen) die irgenwo herumsitzen und nicht zu uns gehören, werden gnadenlos aus seinem garten verjagdt.
der beauceron-rotti hat auch die gärten der nachbarn bewacht, wenn dort plötzlich andere als die gewohnten menschen waren, hat er gemeldet.
wenn ich mir einen hund nehme, wo zu erwarten ist, dass er territorial ist, dann muss ich daran arbeiten, dann bin ich darauf vorbereitet und werde vermehrt augenmerk darauf legen, dass es in diesem bereich nicht zu konflikten kommt. konflikte können eskalieren, aus dem nichts passiert wohl eher nichts. hat ein hund interesse an der jagd, dann wird ihm die schlepp nicht erspart bleiben, bis er auch ohne nicht mehr jagen geht.
ich sehe, wenn ich aufmerksam bin und meinen hund beobachte, ob ein freund oder ein feind um die nächste ecke kommt, weil er diesen hund schon lange vorher in der nase hat, bevor ich ihn noch sehe.
nur die meisten HH, die ich treffe, laufen herum wie der hans-guck-in-die-luft und wundern sich, wenn es dann mal kracht oder der hund am horizont verschwindet, weil er einen hasen entdeckt hat.

 

[Alaska21]

2) Retriver sollten schussfest sein,..ist kontraproducktive wenn sich der Goldi zu tode erschreckt wenn der jäger losballert.

also das man schussfestigkeit jetzt schon anzüchten kann wäre mir neu

 

[netdragon]

also das man schussfestigkeit jetzt schon anzüchten kann wäre mir neu

..einfach durch zuchtauswahl in den arbeitslinien,.. vergiss net die meisten heutigen Golden Retriever sind auf "modisch schön" gezüchtet und nicht mehr auf ihre aufgaben.

Fast alles kann man "anzüchten" , nicht nur körperliche merkmale (schwimm haut)
Ein Hase ist für meine kleine interressant, aber "verkraftbar" wenn sie ihn nicht verfolgen darf, ein auffliegender vogel ist für sie unwiederstehlich,... nim die klassischen windhundrassen her, da ists sicher umgekehrt (Hasenatrappen werden ja auch auf der Rennbahn verwendet),.. das liegt in den Genen,.. ab sie diese nun verfolgen oder sich abrufen lassen, liegt in der erziehung (gerade das ist übrigends die "hohe schule" der erziehung,.. den jagttrieb zu unterbinden, gerade wenn er genetisch vorhanden ist)

Einen "echten" Retriver aus einer abreitslinie wirst du wohl kaum als heutigen "white" Retriver erkennen.

Schussfestigkeit ist bei vielen rassen "zuchtmerkmal" ,.. Boxer werden bei der Körung heute noch darauf getestet,.. ohne bekommt er keine zuchtzulassung.

 

[Alaska21]

Schussfestigkeit ist bei vielen rassen "zuchtmerkmal" ,.. Boxer werden bei der Körung heute noch darauf getestet,.. ohne bekommt er keine zuchtzulassung.

ja aber da wette ich mit dir das der in seinem leben schon x-schüsse gehört hat
schussfest kann ich jeden hund machen
dazu brauch ich keine zucht, das meinte ich damit

aber im grunde weiss ich schon was du meinst

 

[netdragon]

ja aber da wette ich mit dir das der in seinem leben schon x-schüsse gehört hat
schussfest kann ich jeden hund machen
dazu brauch ich keine zucht, das meinte ich damit

aber im grunde weiss ich schon was du meinst

..das ist die quintesenz meines beitrages ; alles kann man "an oder ab" trainieren / erziehen ,.. egal ob in den genen ,... es kommt auf den Halter an und die lebensumstände des Hundes !!!

 

[Tamino]

ja aber da wette ich mit dir das der in seinem leben schon x-schüsse gehört hat
schussfest kann ich jeden hund machen
dazu brauch ich keine zucht, das meinte ich damit

aber im grunde weiss ich schon was du meinst

War ja auch nicht als genetische Veranlagung gemeint.
Aber über Generationen Tiere zu verpaaren, die geringere Lärmempfindlichkeit aufweisen als andere Tiere der gleichen Rasse, wird sich als Veranlagung niederschlagen.

Und nein, man kann nicht JEDEN Hund schussfest machen. Es gibt bei allen Rassen immer wieder Exemplare, die obwohl von Welpe an trainiert, nicht schussfest werden.

 

[Alaska21]

War ja auch nicht als genetische Veranlagung gemeint.
Aber über Generationen Tiere zu verpaaren, die geringere Lärmempfindlichkeit aufweisen als andere Tiere der gleichen Rasse, wird sich als Veranlagung niederschlagen.

Und nein, man kann nicht JEDEN Hund schussfest machen. Es gibt bei allen Rassen immer wieder Exemplare, die obwohl von Welpe an trainiert, nicht schussfest werden.

ja das man nicht jeden schussfest machen kann weiss ich schon
war nur schnell geschrieben

der münsterländer meines bruders ist das gegenteiligste eines jagdhundes das ich jemals gesehen habe

 

[Tamino]

ja das man nicht jeden schussfest machen kann weiss ich schon
war nur schnell geschrieben

der münsterländer meines bruders ist das gegenteiligste eines jagdhundes das ich jemals gesehen habe

Ich kenn einen Münsterländer, der von klein auf beim Anblick von Hasde und Reh ganz nah zu Herrchen gezappelt ist, so nach dem Motto "darf ich eh bei Dir sein"

"Ausreisser" nach oben und unten gibt es immer. Bei Veranlagung geht es nur um den Durchschnitt.

z.B. Der Durchschnitt der Bluthunde wird auf Spur wesentlich erfolgreicher sein, als der Durchschnitt der Birards.

 

[calimero+aaron]

Als erstes muss der Retriver gerne Schwimmen, dies geht soweit das Retriver ein spezielles häutchen zwischen den zehen haben, quasi eingebaute "flossen", daher sind Goldies meistens die schnellsten im see.

DAS finde ich jetzt besonders interessant! Wie kann man körperliche (!) Merkmale züchten, die hilfreich bei der Ausübung einer Tätigkeit sein sollen? Weil - wenn ich z.B. gerne schwimme, heißt das noch lange nicht, dass meinen Nachkommen Flossen wachsen!
Wie passiert das denn?
Das war übrigens auch das Interessanteste bei der Universum Folge, das mit den Silberfüchsen, die durch gezielte Auslese (nur die sanftesten wurden verpaart) ein verändertes Körperbild hervorbrachten (schauten dann mehr wie Schlittenhunde aus...)

Daraus könnte man nun folgern....wenn man über Generationen bestimmte Eigenschaften in der Zucht auswählt, verändert sich das Aussehen dahingehend, dass es "passender" wird (also Schwimmhaut oder Kindchenschema im Aussehen)?

 

[Wetterhexe]

Brigitte - andersrum wird ein Schuh drauss - der Hund mit den - im Ansatz vorhanden Häutchen** - ist der besserer Schwimmer und gibt dadurch diese körperliche Veränderung weiter.

**Diese Schwimmhäute kommen auch beim Menschen vor, sind grob gesagt eine Störung während der Entwicklung, wenn die Eizelle im Schnelldurchlauf nochmal die Evolution wiederholt.

 

[calimero+aaron]

:2thumbsup: Dem kann ich nur absolut zustimmen. Der Hund der für den einen der absolute Traum und völlig unproblematisch ist kann für einen anderen das ganze Gegenteil sein.

Mein kleiner Terrier würde für so manche Leute nicht passen. Eigenwilliger, kein "will to please". Goldie ist er keiner!

Ich habe mir unlängst Fotos von einem schon länger zurückliegenden Irland- und Wales-Urlaub angesehen. Dort trafen wir zwei Hunde. Einer war ein Border Colliemix, der andere war ein Goldie. Der Border Colliemix ist mir viel mehr gelegen, als der Goldie!

Ich selbst wollte nie einen Hund, der diesen "will to please" hat. Ich wollte immer einen Hund mit Persönlichkeit (die Goldiebesitzer mögen mir jetzt verzeihen, klar hat auch ein Goldie eine super Persönlichkeit, ist nur nicht meins), einen "Katzenhund".

 

[calimero+aaron]

**Diese Schwimmhäute kommen auch beim Menschen vor, sind grob gesagt eine Störung während der Entwicklung, wenn die Eizelle im Schnelldurchlauf nochmal die Evolution wiederholt

Wetterhexe, ja, ich weiß, im Rahmen der Ontogenese.
Was aber bringt die Natur dazu, manche Rassen dazu zu bringen, dass dieses "Überbleibsel" sozusagen wieder durchschlägt?
In der menschlichen Embryonalentwicklung bildet es sich ja wieder zurück.
Warum beim Goldie nicht?

 

[Wetterhexe]

Durch einen Gendefekt, das passiert immer mal wieder. Wenn dieses defekte oder besser gesagt mutierte Gen weitevererbt wird, bleibt es erhalten.
Anderenfalls hätte es eine Weiterentwicklung der Arten nicht gegeben. Schön zu beobachten bei den Darwinfinken auf Galapagos.

 

[calimero+aaron]

Das heißt, es könnte so gewesen sein, dass bei den Goldies dieser Gendefekt auftauchte und der Mensch machte es sich zu Nutzen?
"Ha, ein Hund mit "Flosse", den setz ich jetzt zur Nachsuche bei der Entenjagd ein!"
So in der Art?

 

[Wetterhexe]

Wieder andersrum - der Hund mit Gendefekt war ein gute Jagdhund, weil er durch das Häutchen einen Vorteil gegenüber den anderen Hunden hatte und wurde damit zur Zucht weiterverwendet

 

[calimero+aaron]

Du, das hatte ich eh geschrieben.
Man fand einen Hund mit Flosse und züchtete mit ihm weiter, weil sich diese Flosse als sehr praktisch erwies.

 

[Wetterhexe]

Naja, ich denk, daß den Menschen der Hund als guter Schwimmer auffiel und nicht wegen einer Genmutation. Daß sie aber dann irgendwann beides in Zusammenhang brachten und gezielt nach solchen Hunden gesucht haben.
Heißt beim Menschen übrigens Syndaktylie - eine meiner Nichten hat das auch.

 

[Chiwest]

Danke an alle Schreiber in diesem thread: sachlich, interessant und ohne Streitereien. Schon lange habe ich nicht mehr so entspannt in diesem Forum gelesen.
LG Ulli

 

[kylie]

jep, zuerst mal chiwest beipflichte...
und, ich bleib bei meiner 70/30 regel. und damit steh ich net so ganz allein da. soll heißen, 70% des verhaltens entstehen durch prägephase, aufzucht, weitere erziehung. 30% genetisch bedingt. dennoch können sich de 30% gewaltig auswirken, wo mensch kaum, bzw. gar nicht einfluss nehmen kann. ich nehm da mal meine beiden whippethündinnen als beispiel her. beide de selbe rasse, beide (fast) gleich erzogen, beide wie tag und nacht, was z.b. den hetztrieb betrifft. die eine, ständig nur auf "wildsuche", konnte gut unterscheiden, zw. echtem wild und falschem hasen (windhundesport), bei beidem nicht mehr abrufbar. die zweite, bei echtem wild (bis jetzt) sehr gut abrufbar, beim sport nicht.
bei der einen waren die urinstinkte stärker, als die gute erziehung, bei der anderen nicht. klassisch gesehen, wär erstere der ursprünglichere, also zuchttauglichere, wollte man auf jagd gehen. zweitere sicher nicht, aber in heutiger zeit grade deshalb zuchttauglicher, weil "echte" jagd nicht mehr gestattet ist.
die urinstinkte schlummern in jedem rassehund und auch mix. und niemals weiß man, was tatsächlich mal durchbrechen kann. da nützt die beste erziehung nix, sondern nur, mit radarblick durch die gegend zu gehen, bzw. bei nicht wildfreiem gebiet, hund an die leine zu nehem. und das trifft auf alle rassespezifische verhaltensweisen zu, die ja mal bewusst gefördert wurde, um den jeweiligen "gebrauch" effizient zu nützen.
so kanns auch vorkommen, das ein hundchen aus einer nicht leistungslinie, seinem ursprünglichen "gebrauch" nachkommt, einer aus der leistungslinie aber nicht. klar, kann man aufgrund der ahnentafel schon von einigem ausgehen, muss aber nicht zutreffen.
zum glück sind alle einzelnen individueen niemals zu 100% berechenbar, bleibt somit immer ein kleines überraschungspaket.
man muss sich nur damit auseinandersetzen, was einem unter umständen erwarten kann, weil vor zig jahren, darauf selektiert. und dementsprechend reagieren...
lg heidi