Titelbild Cesar Millan

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
tante
Mich würd wirklich interessieren wie du im Alltag mit deinem Hund umgehst...
Ich bin nett, es sei denn, ich bin mal nicht nett. :D Ansonsten haben sie viele Freiheiten, von denen andere Hunde träumen können.
http://www.youtube.com/watch?v=6aT09TfTjzQ

Ok, also wenn der Halter Holly schon viel früher in den Hals geschlagen hätte hätte die keinen Futterneid entwickelt?
1. Hat die Holly den Futterneid ja wg dem Halter entwickelt, und 2. hast du absichtlich ? mein Zitat ausm Kontext gezogen. Wenn er schon früher gegengesteuert hätte, dann hätte er das Problem wesentlich sanfter lösen können.
Das was CM tat, war ne Grenze aufsetzen, das tut ma, wenn mans tut, einmal, dann weiss der Hund Bescheid. Ansonsten braucht man ja bloss normal mit dem Hund umgehn, dann erledigt sich das Futterprob eh bald. Und erzähl mir nichts von Futteraggression, ich hab schon nen Hund hier gehabt, dagegen war die Holly ein Weichei, der war ne Nummer grösser und hat nicht geknurrt. Und nein, ich hab keine Gewalt angewendet nach deiner Definition :rolleyes: Ich heiss auch nicht CM und bin nicht lebensmüde.

Andreas MAYER
Sag mal, Lastrami: müssen wir annehmen, daß Du Dich als Hundetrainer verdingst?
Nö. :confused: Du glaubst wohl, ich ruck den ganzen Tag mit der Leine rum und geh nur mit Elektroschockern raus. :rolleyes:
 
Mix,
was du machst ist deine Sache. Wir reden hier nicht von deinem braven Hundi, sondern von traumatisierten, verstörten Hunden. Da liegen die Dinge etwas, manchmal etwas sehr anders. Und manchmal macht man dann auch Dinge, die nicht so schön sind anzusehn. Und manchmal wird es erst schlimmer, bevor es besser wird.


Aber gerade bei traumatisierten Hunden, Hunden, die verstört sind, ist die "Millan-Methode" ja besonders schlimm. Was hilft es, wenn solche Hunde gebrochen werden, wenn der einzige hilfreiche Weg ist, Vertrauen zu schaffen? Wieso soll es noch schlimmer werden?
 
warum sollte er ? Er hat seine Videos an die verschiedenen TV-Sender gewinnbringend verscherbelt - und mehr interessiert ihn sicher nicht.

Die diversen Sender-und ihre Werbekunde- lachen sich auch ins Fäustchen: Keiner will ihn aber viele schauen sich diese Machwerke an und konsumieren die Werbebotschaften. Marketingstrategenherz was willst du mehr :mad:

Als Wuff-Abonnentin hoffe ich nur, dass mit dem Beitrag in der Printausgabe und der langlebenden Forumsdiskussion nicht weitere Geldflüsse in die Kasse des Hundemistverstehers fließen. :(

Ach, könnte man doch die fragwürdigen Erziehungsvorschläge an CM versuchen !

Nur damit keine Unklarheit aufkommt: Mein Wunsch gilt für ALLE gewaltbereite, selbsternannte Hundefachleute (und deren Befürworter)

Danke.... und zum fett markierten.... ja das würde ich auch gerne tun, diesem A.... mal eine Stachler umzuhängen und dann kräftig an der Leine ziehn, da hätt ich nämlich keine Hemmungen und schon gar kein Mitleid. Es scheint ja so, dass er auch so ein "Angstbeisser" ist, dann müsste er doch von seinen Ängsten damit kuriert werden..... oder etwa doch nicht.... ups!

Für mich ist er nach wie vor ein kleiner mexikanischer Giftzwerg mit massiven Minderwertigkeitskomplexen, der er mit Größenwahn zu überspielen versucht.... und das ist in meinen Augen die allerschlimmste Kombination!


Mix,
was du machst ist deine Sache. Wir reden hier nicht von deinem braven Hundi, sondern von traumatisierten, verstörten Hunden. Da liegen die Dinge etwas, manchmal etwas sehr anders. Und manchmal macht man dann auch Dinge, die nicht so schön sind anzusehn. Und manchmal wird es erst schlimmer, bevor es besser wird.
Dein Posting kommt aber irgendwie so rüber, wie wenn da eine Hobby-Hundeflüsterin einfach so mal ein paar Techniken von Millan ausprobiert hat, sicher ein Zufall...

Davon hat Mix nie gesprochen, sondern eben davon, dass dies der Hund einer flüchtigen Bekannten war, der aus einer Tötungsstation stammte und sich die Dame dabei eben nichts gedacht hat, weil man ja bei solchen Hunden in den seltensten Fällen etwas von der Vorgeschichte weiß, man kann sich da nur aufgrund des Verhaltens so einiges zusammenreimen, nicht mehr und nicht weniger. Daher braucht es gerade bei solchen Hunden ein Vielfaches an Feingefühl und vor allem Wissen und noch mehr Geduld.

Und es geht sowieso weniger um irgendwelche Techniken, sondern um das dahinter, wers macht, wie mans macht, wies gemeint ist. Für mich las sich das so, da holt jemand einen armen Hund aus ner Tötungsstation, und was macht das undankbare Geschöpf? Klar, macht was es will. Das die Halterin da viell bissl sauer wird und ihren Unwillen am Hund ablässt, ist menschlich viell verständlich, aber halt verkehrt. Du kannst viell deiner besten Freundin nen Knuffer geben, wenn die versteht wies gemeint ist, kein Problem, aber machs mal mit deinem Chefchen, wird der sicher auch verstehn, is ja nur freundschaftlich gemeint von dir...

Das ist niemals hier gestanden, das hast Du reininterpretiert in die Aussage von Mix, nicht mehr und nicht weniger, daher erübrigt sich ein Eingehen auf die Aussage von selbst.

Es ist übrigens so, dass viele Beissvorfälle aus genau diesem Grund passieren bei neuen Hunden, der Hund funzt net so wies sich Mensch vorstellt und man schubst ihn, meist von hinten auch noch und dann beisst Hund.
Ausserdem wenn ein Mensch eine Bindung hat zum Hund muss das nicht zwangsweise umgekehrt auch so sein.

Sicher passieren viele Beißvorfälle aus genau solchen Gründen, weil die neuen Halter es einfach nicht besser wissen oder halt mal div. Flüsterer oder Flüsterinnen im Fernsehen gesehen haben und dann diese "Techniken" ausprobieren. Gerade in solchen Fällen sind aber die den Hund vermittelnden Personen gefragt und die müssten den neuen Halter entsprechend anweisen bzw. dem neuen Halter einen entsprechenden Trainer empfehlen. Dass es aber bei vielen Tierschutzorgas so ist, dass die zwar sehr bemüht sind, aber auch da oft viel an Hintergrundwissen fehlt, ist die andere Seite.



1. Hat die Holly den Futterneid ja wg dem Halter entwickelt, und 2. hast du absichtlich ? mein Zitat ausm Kontext gezogen. Wenn er schon früher gegengesteuert hätte, dann hätte er das Problem wesentlich sanfter lösen können.
Das was CM tat, war ne Grenze aufsetzen, das tut ma, wenn mans tut, einmal, dann weiss der Hund Bescheid. Ansonsten braucht man ja bloss normal mit dem Hund umgehn, dann erledigt sich das Futterprob eh bald. Und erzähl mir nichts von Futteraggression, ich hab schon nen Hund hier gehabt, dagegen war die Holly ein Weichei, der war ne Nummer grösser und hat nicht geknurrt. Und nein, ich hab keine Gewalt angewendet nach deiner Definition :rolleyes: Ich heiss auch nicht CM und bin nicht lebensmüde.

Ja das Holly-Video wurde hier schon oftmals durchgekaut und es wurden auch andere Lösungsansätze hier im Forum schon genannt und zwar viel bessere. Aber die sind halt nicht so medienwirksam, da kann er sich ja nicht als der arme Gebissene darstellen.

Es gibt viele Wege, einen futterneidigen Hund wieder hinzubekommen. Das geht halt aber nicht von heute auf morgen, das dauert einfach. Und ganz ehrlich, würdest Du es Dir gefallen lassen so mir nichts, Dir nichts, wenn ich jetzt hergehn würde und würde Dir Deinen vollen Teller wegnehmen, wenn Du hungrig bist? Nein Du würdest protestieren und Holly macht das nämlich wirklich gut. Sie ist in dem Video sowas von eindeutig in ihrer Körpersprache, eindeutiger gehts fast nicht mehr. Erst als sie wirklich keinen Ausweg mehr sah, weil vollkommen in die Ecke gedrängt, hat sie gebissen. Gewarnt hat sie ausgiebigst und das eben mehr als deutlich.

Ich frage mich auch immer wieder, warum sich ein Hund sein Futter wegnehmen lassen soll im gewohnten Zuhause (ich unterscheide hier nämlich schon, ob es gefundenes Fressbares oder eben der Futternapf zuhause ist, da liegen nämlich Welten dazwischen!!!)?


Und schlussendlich war es ja so, dass Holly nicht "geheilt" wurde, sondern sie kurz nach der Sendung eingeschläfert wurde, weil ihr Futterneid und Futterverteidigen noch massiver wurde. Sollte das nicht zu denken geben?
Mich wundert es ehrlich gesagt nicht, denn wenn ich so bedrängt werde, dann werde ich dagegen noch massiver vorgehen und bei der kleinsten Annäherung an meinen Teller mein Essen noch vehementer verteidigen.

Holly hat ihr Recht auf Essen mit ihrem Leben bezahlt!


Aber gerade bei traumatisierten Hunden, Hunden, die verstört sind, ist die "Millan-Methode" ja besonders schlimm. Was hilft es, wenn solche Hunde gebrochen werden, wenn der einzige hilfreiche Weg ist, Vertrauen zu schaffen? Wieso soll es noch schlimmer werden?

Irgendwie hast Dich hier nicht klar ausgedrückt meine ich, ganz besonders der letzte Satz m.E. In welchem Fall soll es noch schlimmer werden? Der Anfang stimmt ja.
 
Dem andern in Hals schlägt, Holly, das wurde hier schon mal ansatzweise durchgekaut. Übrigens: Millan machte eigentlich genau das, was der Halter schon vor langer langer langer Zeit hätte machen sollen. Und hätte ders getan, dann würde das nicht so exzessiv ausgeartet sein.


Davon abgesehn, wie man mit einem Hund umgeht, hängt ja von der sagen wir mal Sensibilität des Hundes ab. Beim einen wird eine drohende Körperhaltung :cool: reichen, den andern muss man runterschmeissen.
Aber darum gehts ja gar nicht, die eigentliche Frage ist ja, wies kommt, dass der Hund einen Platz beanspruchen konnte, der ihm nicht zusteht bzw halt erst mit Erlaubnis. Sowas ist ja schon Alphaalpha-Verhalten gegenüber dem Menschen. Der Mensch darf nicht mehr in sein eigenes Bett, gut irgendwann klingelts dann doch bei manchen Leuten, dass irgendwas schiefläuft.
Aber aber alles hängt zusammen und wenns an einer Ecke fehlt, dann is der Wurm auch noch woanders drin.
Abhilfe? Leadership. :D

DAS ist genau DAS, was man NIE machen darf, wenn der Hund Futter verteidigt.

WIE man grundsätzlich mit einem Hund umgeht, hängt vom Wissen und der Sensibilität des Menschen ab.

Es geht bei Platz beanspruchen nicht darum, dass ein Hund jedes mal ein "erlaub ich" braucht, es geht darum, dass er es unterlässt, wenn der HH das möchte, respektive ganz selbstverständlich diesen Platz verlässt, wenn HH das möchte.
 
@blue emotion
danke für dein posting

@lastrami

sie hat den hund gezwickt und das hat ein schlimmes ende genommen
cm "empfiehlt" ähnliche dinge.
ob die junge dame cm überhaupt kennt weiß ich nicht.
ich wollte lediglich aufzeigen, wozu so etwas bei hunden führen kann, die nicht resignieren.


spekulationen über mein posting hinaus kann ich nicht verhindern, entsprechen aber nicht den tatsachen, so wie ich die situation beschrieben habe.
 
tante
1. Hat die Holly den Futterneid ja wg dem Halter entwickelt, und 2. hast du absichtlich ? mein Zitat ausm Kontext gezogen. Wenn er schon früher gegengesteuert hätte, dann hätte er das Problem wesentlich sanfter lösen können.

Nö, ich hab nix absichtlich gemacht. Du hast wörtlich geschrieben:

Millan machte eigentlich genau das, was der Halter schon vor langer langer langer Zeit hätte machen sollen. Und hätte ders getan, dann würde das nicht so exzessiv ausgeartet sein.

Da CM den Hund bedrängt und geschlagen hat musste ich davon ausgehen du meinst der HH hätte den Hund schon viel früher schlagen sollen...

Wenn Hunde mal austicken gibts vielleicht nimmer so viele Möglichkeiten zu reagieren. Da is dann einiges gerechtfertigt um sich selber zu schützen. Ich kann nur nicht verstehen warum man Hunde erst in die Situation bringen muss in der sie ausrasten, anstatt ein Traning langsam aufzubauen und Schritt für Schritt alles positiv für den hund zu verknüpfen...aber langsam glaub ich das wir da einfach auf keinen grünen Zweig kommen werden, du hast deine Meinung, und die meisten anderen hier haben eben Gott sei Dank eine andere.
 
Was zahlt den der CM für so Kampfposter?? Weil soviel Schwachsinn bekomme ich auch noch hin...und Geld kann man immer brauchen
 
tante
Da CM den Hund bedrängt und geschlagen hat musste ich davon ausgehen du meinst der HH hätte den Hund schon viel früher schlagen sollen...

Wenn Hunde mal austicken gibts vielleicht nimmer so viele Möglichkeiten zu reagieren. Da is dann einiges gerechtfertigt um sich selber zu schützen. Ich kann nur nicht verstehen warum man Hunde erst in die Situation bringen muss in der sie ausrasten, anstatt ein Traning langsam aufzubauen und Schritt für Schritt alles positiv für den hund zu verknüpfen...aber langsam glaub ich das wir da einfach auf keinen grünen Zweig kommen werden, du hast deine Meinung, und die meisten anderen hier haben eben Gott sei Dank eine andere.
Ok, da geb ich dir recht, hab mich da ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte nat nicht, dass der Halter den Hund schlagen hätte sollen, aber wir leben in einer Menschenwelt nicht in einem Wolfsrudel wo es normal ist, dass jeder sein Futter verteidigen darf. In der Menschenwelt ist es nat ein Zeichen von Respekt und Vertrauen, dass ein Mensch dem Hund sein Futter auch wieder wegnehmen könnte. Könnte, weil solche Spielchen können ja einen Hund futteraggressiv machen, und das wird wohl auch der Grund sein warum Holly so getickt hat.

blue-emotion
Ich frage mich auch immer wieder, warum sich ein Hund sein Futter wegnehmen lassen soll im gewohnten Zuhause
Es gibt in Wirklichkeit keinen Grund, da geb ich dir schon recht. Ausser natürlich, dass man nachfüllt. Wenn Hund das weiss, dann wird es auch kein Prob geben. ;)

Und schlussendlich war es ja so, dass Holly nicht "geheilt" wurde, sondern sie kurz nach der Sendung eingeschläfert wurde, weil ihr Futterneid und Futterverteidigen noch massiver wurde.
Ich warte immer noch auf den Link wo steht dass Holly eingeschläfert wurde...

Nochmal:
Das Problem bestand bereits vor Millan und es war (angeblich) massiv. Ausserdem war da ein Baby im Haus...
Das Halter nicht unbedingt umsetzen können, was ein Trainer empfiehlt dürfte bekannt sein....

Und das was CM tat, war kein Training. Das war eine Bestandsaufnahme einerseits, weil die Halter können ja viel erzählen, was man selbst sieht und wie schlimm es wirklich ist, sind zwei Dinge.
Zum andern das Klarstellen, das "claiming", das ist etwas was auf dem Level auf dem Holly durch die Jahre schon war nat eine Provokation und er hat es schon mMn übertrieben. Wer mal genau hingesehn hat, der müsste gesehn haben, dass aber Holly schon anfangs nach CM schnappte bevor der selbst schnappte.
Der grösste Fehler von CM war mMn, dass er den Hund -noch dazu abgelenkt durch den Halter- am Schluss tätscheln wollte. Das hat der Hund nat missverstanden und deshalb zugebissen. CMs Fehler halt. Da hat er wirklich geschlafen.

CM hat sicher erkannt, dass er bei dem Hund nicht so einfach auf die Schnelle durchkommt, mit Vertrauen und Respekt war bei dem Hund nicht, und auf der Dominanzschiene auch nicht wirklich.
Sicher, er hätte sagen können, also Leute ich glaubs euch, der Hund hat ein Problem und das kann man nicht auf die Schnelle lösen, also nehm ich den Hund mit. Aber viell ist das nicht so TV-interessant...

Viell hatte CM auch einen schlechten Tag, viell gabs Probleme, war ja das Ende der Show, da überlegt man schon wies weitergeht, ausserdem gibts ja ne Art Vorgabe bei sowas und die Leute wollen halt Äktschn sehen, alles net so einfach.

Das grösste Missverständnis ist halt, dass es scheints bei allen Leuten so ankommt, als wäre diese Sequenz ein Training um einem Hund Futterneid abzugewöhnen. Das ist es nat nicht. Und das nicht gezeigt wurde, was man alles machen kann oder könnte dass es 1. gar nicht soweit kommt und 2. wie man das abstellen kann.

MichlS
Was zahlt den der CM für so Kampfposter?? Weil soviel Schwachsinn bekomme ich auch noch hin..
Sehr sehr konstruktiv dein Beitrag...
 
Für mich ist er nach wie vor ein kleiner mexikanischer Giftzwerg mit massiven Minderwertigkeitskomplexen, der er mit Größenwahn zu überspielen versucht.... und das ist in meinen Augen die allerschlimmste Kombination!


es ist nur die frage "in wie fern" solche formulierungen sachlich sind

1. es gibt viele mexikaner die nicht so wie millan sind
2. kleinwüchsige menschen ebenso

warum also ganze menschengruppen mitbeleidigen, wegen millan
bzw was könnte ein millan mit so einer kritik anfangen bzw seine anhänger?

solche ausdrücke berauben einen dialog um jene kultur, die voraussetzung für eine konstruktive diskussion wäre.

wenn man eine nationalität despektierlich behandelt oder menschen mit mangelnder körpergröße, mit welchem hintergrund fordert man respektvollen umgang mit hunden?

das aber jetzt ganz allgemein, weil das kam schon oft von verschiedenen usern

und eben weil im artikel schon stand dass millan die aggressionen die ihm entgegengebracht werden als rassismus fehlinterpretiert.
mit sowas blockiert man völlig unnötig seine aufnahmefähigkeit was kritik betrifft.

völlig abgesehen davon gibt es in der tat unzählige menschen, die ihre komplexe an hunden austoben. zum abladen psychischer probleme eignen sich hunde bedauerlicherweise grundsätzlich.
 
.....
Und das was CM tat, war kein Training. ...
Das ist der einzige Satz, bei dem ich Dir zu 100% zustimmen kann;). Faszinierend, dass Du auf einmal so schreibst:confused::cool:?

es ist nur die frage "in wie fern" solche formulierungen sachlich sind

1. es gibt viele mexikaner die nicht so wie millan sind
Es wurde nirgends geschrieben, dass alle Mexikaner so sind - Gott sei dank nicht;)!!!
2. kleinwüchsige menschen ebenso
Millan ist auch nicht kleinwüchsig;)!

warum also ganze menschengruppen mitbeleidigen, wegen millan
bzw was könnte ein millan mit so einer kritik anfangen bzw seine anhänger?
Wo wurde eine ganze Menschengruppe beleidigt? Weil geschrieben wurde, dass Cesar Millan ein kleiner mexikanischer Giftzwerg ist? Er ist klein, er ist Mexikaner und er verhält sich wie ein Giftzwerg mit Minderwertigkeitskomplexen.
solche ausdrücke berauben einen dialog um jene kultur, die voraussetzung für eine konstruktive diskussion wäre.

wenn man eine nationalität despektierlich behandelt oder menschen mit mangelnder körpergröße, mit welchem hintergrund fordert man respektvollen umgang mit hunden?

das aber jetzt ganz allgemein, weil das kam schon oft von verschiedenen usern

und eben weil im artikel schon stand dass millan die aggressionen die ihm entgegengebracht werden als rassismus fehlinterpretiert.
mit sowas blockiert man völlig unnötig seine aufnahmefähigkeit was kritik betrifft.

völlig abgesehen davon gibt es in der tat unzählige menschen, die ihre komplexe an hunden austoben. zum abladen psychischer probleme eignen sich hunde bedauerlicherweise grundsätzlich.
Ob Millan irgendwelche Aussagen als Rassismus fehlinterpretiert oder nicht ist in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. Er lebt seine Brutalität an Hunden aus und möchte vermitteln, dass dies die normalste Art ist mit Hunden umzugehen. Wenn ich dies öffentlich mache, dann muß ich auch Kritik aushalten und dann nicht versuchen, als armer mißverstandener Ausländer durchzukommen.
Denn sein Verhalten ist unmöglich, egal wie groß oder klein er ist und aus welchem Land er kommt.
 
Hi,
ich habe zwar nicht alle Sendungen von ihm gesehen, kenne auch kein Buch von ihm... also klärt mich bitte wer auf, was an seinen Abläufen schlecht ist.:confused:
Ich konnte keine Gewalt gegen die Hunde erkennen.
Einen kurzer Leinenruck als Gewalt bezeichnen??
Da müßte man wahrscheinlich 50% der Hundehalter als Gewalttäter bezeichnen.
Vor allem wenn ein 3 Kilo Hund an der Leine hinterhergezogen wird.

Und bevor einer auf abstruße Ideen kommt... meine Maus braucht keine Leine, da genügt die Körpersprache.:)
Ist ja auch ein Border.
 
das ist der einzige satz, bei dem ich dir zu 100% zustimmen kann;). Faszinierend, dass du auf einmal so schreibst:confused::cool:?


Ob millan irgendwelche aussagen als rassismus fehlinterpretiert oder nicht ist in diesem zusammenhang völlig unerheblich. Er lebt seine brutalität an hunden aus und möchte vermitteln, dass dies die normalste art ist mit hunden umzugehen. Wenn ich dies öffentlich mache, dann muß ich auch kritik aushalten und dann nicht versuchen, als armer mißverstandener ausländer durchzukommen.
Denn sein verhalten ist unmöglich, egal wie groß oder klein er ist und aus welchem land er kommt.


danke!
 
@Lastrami:
Ich habe mir jetzt echt die Mühe gemacht und gesucht im Netz. Man findet leider keine eindeutigen Aussagen, aber doch ziemlich viele Hinweise. Fakt ist, dass Hollys Verhalten nach der "Behandlung" von CM noch viel schlimmer wurde und er daraufhin die Hündin zu sich nahm, allerdings halt zu all den anderen Hunden dazu. Es soll dann so gewesen sein, dass sie einen Helfer/Fütterer von ihm ziemlich heftig ins Gesicht gebissen hat und sie daraufhin eingeschläfert wurde.

http://www.yorkietalk.com/forums/ge...ons/253414-cesar-millan-showdown-holly-4.html

Hier ist das Slow-Motion-Video von Holly und darin auch eine Anmerkung dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=RDb-wsQzAeI

und hier ist auch noch eine Andeutung dazu:
http://www.cerebralcanine.com/?p=895



Hi,
ich habe zwar nicht alle Sendungen von ihm gesehen, kenne auch kein Buch von ihm... also klärt mich bitte wer auf, was an seinen Abläufen schlecht ist.:confused:
Ich konnte keine Gewalt gegen die Hunde erkennen.
Einen kurzer Leinenruck als Gewalt bezeichnen??
Da müßte man wahrscheinlich 50% der Hundehalter als Gewalttäter bezeichnen.
Vor allem wenn ein 3 Kilo Hund an der Leine hinterhergezogen wird.

Und bevor einer auf abstruße Ideen kommt... meine Maus braucht keine Leine, da genügt die Körpersprache.:)
Ist ja auch ein Border.


Dann schau Dir mal das Video in Slow-Motion, wo ich grade oben verlinkt hab an, bitte aber das erste Mal ohne Ton und schau ganz genau hin.....
 
Warum ist nur ein Hund der in seinem fernsehtauglichen Haufen Hunde besteht ein guter Hund ? Nein das was man da sieht ist kein Rudel ! Meine Hündin würd sich schön bedanken wenn sie plötzlich zu einem Haufen zamgewürfelter Hunde gesperrt würde , ich schätze spätestens dann würde sie aggressiv werden. :mad:
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben