Teil 6 - @admin

[leopold]

Das E-Gerät ist ganz sicher nicht das einzige Hilfsmittel, aber bei vielen Hunden kann es das am besten geeignete Hilfsmittel sein!

..........
Hier möchte ich nochmal darauf verweisen, dass das E-Gerät NICHT "der letzte Ausweg" sein soll, sondern auch eine gute Alternative zu scheinbar harmloseren Mitteln, die den Hund nicht gut genug helfen oder mehr belasten als die Arbeit mit dem E-Gerät.

Zum Schmerz - grundsätzlich bin ich deiner Meinung, aber in ABSOLUTEN AUSNAHMEFÄLLEN (also wirklich beim "letzten Ausweg") bin ich nicht dagegen.
Ich vergleiche es mit einer Chemotherapie, die ganz sicher NICHT lustig und angenehm ist, aber bei Erfolg das Leben rettet.
Meiner Meinung nach wäre so etwas ein Fall für die Ethik-Kommission, die darüber zu entscheiden hat, ob man im Einzelfall den kontrollierten Schmerz akzeptiert um grösseren Schaden zu verhindern.

Jetzt mal abgesehen von der wissenschaftlichen Debatte, ist das - pragmatisch betrachtet - für mich die Schlüsselaussage und das Hauptproblem.

Wenn etwas theoretisch für viele Hunde gut sein kann, werden es sehr viele Menschen für sehr viele Hunde einsetzen wollen. Und bei sehr vielen Hunden wird das dann eben ein mißbräuchlicher Einsatz sein. Das scheint mir so sicher wie´s Amen im Gebet. Die Jäger haben sich ja schon geoutet, (manche) Sportler ebenso ......

Die theoretische Diskussion darüber mag ja ganz spannend sein, in der Praxis funktioniert das nicht. Und zwar 100%ig nicht, dazu muss man kein Hellseher sein. Auch in jenen Ländern, in denen derlei Dinge erlaubt sind, formiert sich massiver Protest dagegen. Und nicht, weil es EIN mögliches gutes Hilfsmittel sein KANN, sondern weil es in der überwiegenden Mehrheit der Fälle offenbar zum Schaden des Hundes angewendet WIRD.

Und daher: jegliches Tor, das in diese Richtung wieder geöffnet wird, wird zum Schaden vieler Hunde sein.
Mag sein, dass das für sden einen oder anderen Problemhund nachteilig ist, Tausenden oder Zigtausenden Hunden erspart es aber Leid.

Und mMn widersprichst du dir auch selbst: Wenn etwas für VIELE Hunde gut sein sollte, warum sollte es dann nur in absoluten AUSNAHMEFÄLLEN angewendet werden dürfen. Mag ja in der Theorie ganz gut klingen, funktioniert aber in der Praxis ganz sicher nicht.
Kein Mensch, der damit im Schmerzbereich arbeiten will, wird seinen Hund einer Ethikkommission vorstellen, er wird´s einfach machen. Jetzt ist es wenigstens illegal und kann (zumindest theoretisch) geahndet werden.

 

[Markus Pollak]

Und mMn widersprichst du dir auch selbst: Wenn etwas für VIELE Hunde gut sein sollte, warum sollte es dann nur in absoluten AUSNAHMEFÄLLEN angewendet werden dürfen.

Bitte nochmal lesen...

Die "absoluten Ausnahmefälle" beziehen sich auf die Anwendung im schmerzhaften Bereich!!!

Wenn etwas theoretisch für viele Hunde gut sein kann, werden es sehr viele Menschen für sehr viele Hunde einsetzen wollen. Und bei sehr vielen Hunden wird das dann eben ein mißbräuchlicher Einsatz sein.

Die Befürchtung ist berechtigt, darum bin ich auch nicht für eine allgemeine Freigabe, sondern nur unter sehr kontrollierten Bedingungen.

Diese Einschränkung möchte ich aber -um ehrlich zu sein- nicht nur zum Schutz der Hunde (wer seine Hunde mit Schmerzreizen ausbilden will, tut das auch jetzt schon und braucht dazu kein E-Gerät), sondern auch um den Ruf und das Ansehen der Menschen zu schützen, die es verwenden, weil sie (wie man an mir deutlich sehen kann) ohne Grund als Tierquäler dargestellt und entsprechend geächtet werden.

Sehen wir uns einfach mal die potenziellen Anwender an:
- Trainer
- Hundehalter mit Problemen
- Hundeführer bei der Ausbildung ihres Hundes
- Hundehalter die ihren Hund quälen wollen

Über die letzte Gruppe brauchen wir nicht reden, denn die schaffen sich das Gerät auch jetzt schon an oder prügeln ihre Hunde mit Knüppeln und Leinen tot....jedes Verbot ist hier sinnlos.

Trainer und Hundeführer - für mich absolut ok, wenn (an wie auch immer gearteter Stelle) der Nachweis über das allgemeine kynologische Wissen und die spezielle Sachkunde erbracht wird.

Hundehalter mit Problemen - für mich bedingt ok, weil sie unter Anleitung eines entsprechend geschulten Trainers den AUF IHREN HUND zugeschnittenen Umgang lernen können.


Dass diese Personen das Gerät AUCH missbräuchlich einsetzen können, steht außer Frage, aber um im schmerzhaften oder verunsichernden Bereich zu arbeiten braucht kein Mensch ein E-Gerät, dazu reicht schon die Arbeit von Rütter!

Außerdem, und das wird in den ganzen Diskussionen zu gerne ausgeblendet, ist die Arbeit im schmerzhaften Bereich weder sonderlich Erfolgversprechend (was man bei der Schulung natürlich ganz besonders ansprechen müsste) noch schön anzusehen und die allermeisten Menschen finden es gar nicht gut, wenn ihr Hund sichtbar leidet.

Die Jäger haben sich ja schon geoutet, (manche) Sportler ebenso ......

Da sprichst du genau das an, was ich (nicht nur für die Verwendung des E-Gerätes) fordert - eine bessere Ausbildung!!!

Solange Jäger nichtmal den Klicker richtig einsetzen können (leider sogar auf einer Info-Veranstaltung gesehen) oder Hundesportler nicht verstehen was Schwizgebel mit "Aktivierung" meint (auch erst kürzlich bei einem Trainer/Hundesportler gesehen), muss man auf Schulungen drängen!

Eine verpflichtende Sachkundeschulung wäre absolut notwendig - dafür spreche ich mich ganz klar aus!!!

Auch in jenen Ländern, in denen derlei Dinge erlaubt sind, formiert sich massiver Protest dagegen. Und nicht, weil es EIN mögliches gutes Hilfsmittel sein KANN, sondern weil es in der überwiegenden Mehrheit der Fälle offenbar zum Schaden des Hundes angewendet WIRD.

Ja und nein.
1. in diesen Ländern gibt es eben KEINE Regelung mit Sachkundenachweis, sondern ein frei käufliches Produkt mit dem dann falsch gearbeitet wird
2. die meisten Menschen fordern das Verbot aus reinem Unwissen (wie wir es ja auch in Österreich haben) und auf Basis von in die Welt gesetzten G´schichtln über das "Folterinstrument"

Beides kann durch Aufklärung der Kritiker UND Schulung der möglichen Anwender weitgehend beseitigt werden.

Die Fragen, die sich dann sicher stellen, sind:
wie sieht der Sachkundenachweis aus?
wer entscheidet über die erbrachte Sachkunde?
wie ist sichergestellt, dass die Geräte nicht auch an andere Personen verkauft werden?

Das muss ausgearbeitet werden, aber ich denke, dass es reichlich Erfahrung mit anderen, nur für bestimmte Personen zugängliche, Güter gibt.
Nehmen wir das Beispiel "Waffen":
- ohne Schulung (die lächerlich ist und beim E-Gerät umfangreicher sein MÜSSTE) in Verbindung mit "Leumundszeugnis" bekommt man keine Waffenbesitzkarte und erst recht keinen Waffenpass
- ohne Waffenbesitzkarte (oder Waffenpass) bekommt man keine der sonst verbotenen Waffen

DIE Leute, die auch jetzt schon ohne Genehmigung eine Waffe haben, scheren sich ja nicht um das Verbot....ist beim E-Gerät absolut gleich!

Wie oft wird mit einer genehmigten Waffen Missbrauch betrieben?

Die Zahl ist SO gering, dass solche Fälle sofort in den Nachrichten landen...und so wie es aussieht sind diese Meldungen sogar weit seltener als Meldungen über Hundebisse.

Kein Mensch, der damit im Schmerzbereich arbeiten will, wird seinen Hund einer Ethikkommission vorstellen, er wird´s einfach machen. Jetzt ist es wenigstens illegal und kann (zumindest theoretisch) geahndet werden.

Theoretisch!

Jeder versteckt es und will nicht erwischt werden....und es gibt VIELE Anwender!!!

Wenn das Verbot für sachkundige Personen fällt, ist gewährleistet, dass diese Leute zumindest den richtigen Umgang gelernt haben.
Die illegale Anwendung wird dann vermutlich auch leichter aufgedeckt werden, weil die Anwender beim verstecken nachlässiger werden...da gibt es dann schon den einen oder anderen, der sich nicht darüber freut, dass er selbst viel Geld in den Sachkundenachweis stecken musste und solche Leute es einfach so verwenden - wir alle kennen doch die Hundeszene

 

[netdragon]

Ist zwar lächerlich, dass wir jetzt schon bei Teil 5 sind, aber das hätte Vivien wohl gerne, dass sie hier unreflektiert Dinge reinschreiben kann, ohne dass darauf geantwortet wird - das wäre dann ja fast so schön wie in den von ihr moderierten Facebookgruppen ;-)

Aber nun zu Dir liebste Vivien.... Ist die Meinungsmonotonie in "Freibier und Respektlosigkeit" auf Facebook schon zu langweilig geworden? Schön, dich wieder hier zu sehen.

Abgesehen davon, dass Markus´Aussage, die du hier postest, ja durchaus stimmt.... Wollen wir nun hier wieder damit anfangen, Beiträge aus anderen Foren reinzukopieren? Da gäbe es auch von Dir einige spannende Statements... Grundsätzlich spricht da ja nichts dagegen - das fiese an Deiner Masche ist nur, dass niemand die Zusammenhänge lesen kann, da ihr Euch ja hermetisch abriegelt und Menschen mit anderer Meinung gar keinen Zugang zu Euren Gruppen erhalten oder sofort wieder rausgeworfen werden...

Und verschluck Dich nicht am Moralin, wenn Du von Beleidigungen usw sprichst. Der liebe Willer darf in Euren Gruppen sehr wohl beleidigen und strafrechtlich relevante Unterstellungen posten und wird dafür nicht gesperrt, sondern bejubelt... Ihr seid da schon etwas selektiv in Eurer Wahrnehmung. Viel mehr drängt sich durch Deine Zensur der Eindruck auf, dass Ihr der Argumentation nicht gewachsen seid... Aus dem Schneckenhaus der Theorie traust Du Dich ja nicht heraus, wie Deine Reaktion auf das Angebot eines gemeinsamen Hundespaziergangs zeigt...

Dein Argument: Der Betreffende wäre fachlich nicht ausreichend qualifiziert, um Deine Leistungen zu beurteilen. Hahahaha - wenn wir so anfangen, dann wärst Du von Deiner Erfahrung und Qualifikation auch nicht würdig, mit mir zu diskutieren ;-) Komm mal runter vom hohen Ross - ein Papierl von irgendeiner Fernlehrschule macht Dich noch nicht zur Hundeexpertin.

Und nein, es will niemand über Tierquälerei diskutieren - sondern auf einer fachlichen Ebene und rein theoretisch darüber, ob es auch tierfreundliche Einsatzmethoden diverser Hilfsmittel gibt. Und da kann man verschiedene Meinungen haben. Über etwas diskutieren zu wollen, heißt noch lange nicht, etwas uneingeschränkt gutzuheißen. Schön übrigens, dass Du jetzt, wo es Dir in den Kram passt, den ÖKV aus dem Hut zauberst... Dazu nur soviel: Das macht eben den Unterschied zwischen fachlichem Fundament und ahnungslosem Fundamentalismus aus. Der ÖKV stellt sich jeder Diskussion und vertritt dabei auf Basis fachlicher Argumente die Position, dass eben diese Hilfsmittel keinen Platz in der modernen Hundeausbildung haben. Du hingegen diskutierst nicht, weil Dir die Argumente fehlen.

Woher solltest Du sie auch haben? Dazu müsstest Du Dich auch mit der Thematik auseinandersetzen, was Du ja wiederum verweigerst. Und das wiederum ist Fundamentalismus

Im übrigen wäre es schön, wenn Du und Deine Freunde die selben Maßstäbe auf Euren Umgang mit Menschen anlegen würdet, wie Ihr das zumindest vorgeblich auf Hunde tut. Wenn es um Menschen geht, sind Werte wie Freiheit und Respekt nämlich schnell vergessen - man sehe sich nur die beispiellose Hetze gegen Renate und Markus an (nicht nur von Deiner Seite). Markus hat wohl schon mehr Hunden das Leben gerettet, als Du bis jetzt gestreichelt hast. Was Renate betrifft: Ich finde das Video grottenschlecht, bin mit vielen Dingen, die dort gezeigt werden, nicht einverstanden. Sie hat dazu eine Stellungnahme abgegeben, über die man nun fachlich diskutieren kann. Nur dazu fehlt Euch offensichtlich das Wissen oder der Wille... Einfacher ist es jedenfalls, auf jemanden noch hinzutreten, der ohnehin bereits harte Konsequenzen tragen muss und noch dazu seinen Hund verloren hat. JA, man kann Methoden kritisieren und verurteilen - aber ihr verurteilt Menschen, ohne sie zu kennen und ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben, was sie wirklich tun oder auch nicht.

Zum Krone-Artikel, den Du da so verharmlost.... Willer und Aigner sind zwar kynologische Nackerpatzerln, aber zumindest Willer ist ein Medienprofi. Dem ist das nicht passiert - das war bewusstes Kalkül. Um einem vermeintlichen Gegner zu schaden, hat er bewusst Lügen verbreitet udn dabei in Kauf genommen, dass die Tiere drunter leiden.... Ein feiner Kerl! Aber genau das ist es, was ich meine - wenn die Argumente ausgehen, dann muss der Schmutzkübel her... Und ja, ich habe Erfahrung darin (falls Du wieder einmal Links posten willst) - das ist allerdings eine neue Dimension. Da könnte ich nicht mehr in den Spiegel schauen....

Ahja, und Dein Beruf ist mir wurscht - ich wünsch Dir sogar viel Erfolg darin. Dann besteht wenigstens Hoffnung, dass Du Deine Drohung nicht wahr machst und Hundetrainerin wirst

..bin nur da um DANKE zu sagen :2thumbsup: !!! (mein "gefällt mir" bekommst du bei einem anderen beitrag , da ncht mehr möglich weil wiedermal geschlossen )

 

[puppimaus]

Wieso gibt es dann eigentlich Trainer, die von sich behaupten, viele Hundeleben gerettet zu haben, dabei aber ganz vehement bestreiten, verbotene Hilfsmittel eingesetzt zu haben?

Entweder es geht ohne TIG etc. oder diese Personen lügen.

lg
Gerda

ich denk nicht, daß diese personen lügen.
ja natürlich ginge es auch ohne tig, das sind aber die hh, die mit ihren hunden an deren problemen arbeiten.
es gibt aber auch hh, die ihre hunde deswegen einschläfern lassen. warum ?
weil sie nicht bereit sind mit ihren hunden zu arbeiten, weil die finanziellen mittel fehlen, weil sie es nicht besser wissen, weils vielleicht nicht geht da kinder im haushalt, weil die tierheime überfüllt sind und die hunde nicht nehmen etc,etc
ich nehme an, daß es mit dem tig schneller geht als mit "herkömmlichem" training.

 

[puppimaus]

Aber nicht bei ihr, oder?!?!?!?!?!

um himmels willen, nein ! im gegenteil, was die frau schafft, ist für mich absolut bewunderungswürdig !
sie hat auch über dieses thema gesprochen und selbst ich war geschockt, da die zahl der hunde, welche eingeschläfert werden, um ein vielfaches höher ist, als ich dachte.

Man sollte aber weniger Angst vor resozialisierten Hunden haben, sondern sich mehr Gedanken darüber machen, wie oder an wen man sie vermittelt!
Mit dem "wie" meine ich, dass man EHRLICH sein muss und die alten Macken offen ansprechen soll.
Eine gute Zusammenführung mit Erklärungen zum Management und/oder eine weitere Betreuung des neuen Hund-Halter-Teams sollte PFLICHT sein.

gefällt mir absolut

 

[Markus Pollak]

Ich glaube auch nicht, dass diese Personen lügen....sie wissen nur nicht, dass bei manchen Hunden der (richtige) Einsatz vom E-Gerät besser gewesen wäre (nicht schneller, sondern für den Hund klarer, einfacher und mit weniger Stress verbunden)

Bis jetzt habe ich auch alle Hunde ohne TIG ausgebildet und resozialisiert (und das wird in Österreich auch so bleiben, weil das Gesetz mich daran hindert), aber das war nicht immer zum Vorteil der Hunde, sondern hat ihnen mehr Stress beschert als nötig gewesen wäre.


P.S.: weil ich die Unkenrufe von Andy M. und Co schon gut genug kenne und immer wieder herumposaunt wird, dass Hunde wie Karli nicht resozialisiert sind, sondern nur von mir geführt werden können...Karli IST resozialisiert und könnte sofort an halbwegs geeignete Personen abgegeben werden.
Ich kann nichts dafür, dass sich niemand für einen alten, mässig sympatischen Pit Bull mit Vorgeschichte interessiert....abgabebereit IST er!

Aktuelles Video von Karli (der einen Fixplatz sucht): http://www.youtube.com/watch?v=SiC1-7O2vqI


@puppimaus: danke für die Info, das hätte mich bei M.Cordt SEHR gewundert/erschüttert!!!

 

[AlexaH]

Was mich jetzt interessieren würde: Würden sich die absoluten Gegener des TiG, sofern es eine legale Möglichkeit in ihrer Nähe dafür gäbe, (jetzt rein theoretisch) von einer erfahrenen Person (nehmen wir mal den Markus), den sachgemäßen Umgang und die Auswirkungen dessen an einen im Training stehenden Hund anschauen und in der Praxis erklären lassen?

Ein jeder weiss, wie ein Clicker funktioniert (auch wenn die Anwendung dessen bei vielen nicht funktioniert), jeder kennt Rütter-Methoden (und bastelt dann daheim sein eigenes Rütter-Konzept zum Leidwesen des Hundes zusammen).

Aber niemand kennt die SACHGEMÄSSE Anwendung des TiG. Das was man kennt, ist eben die unsachgemässe, tierquälerische Anwendung dessen... Im Sportbereich, weil manch einer zu blöd ist, seinem Hund die Basics auf andere Art und Weise zu lernen..oder weil er zu faul ist, oder, oder... Oder jene Fraktion die einfach gern drauf los drückt...weils Spass macht den Hund zu quälen. Das kennt man und leider vernebeln einem solche Bilder die objektive Herangehensweise an das TiG als eben nicht tierquälerisches Ausbildungshilfsmittel.

Ich selbst kenne dieses Gerät ebenfalls nur aus den negativen Beispielen und wäre gerne bereit mir eben einmal die andere Seite zeigen zu lassen.
Ich denke man kann hier nur schwer urteilen, wenn man nur eine Seite kennt und sollte, um sich eine wirkliche Meinung bilden zu können, auch einmal ein Training mit TiG, ausgeführt bei einem schwer aggressiven oder jagenden Hund durch eine adäquate Person ansehen können um die Zusammenhänge zu erkennen. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Clicker etc.... eben nicht bei jedem Hund funktioniert. Einfach pauschal zu behaupten, dass dies dann eben so sei, man (bzw. der Hund) dann halt mit groben Einschränkungen leben müsse, oder dass man dann einfach "zu dumm" ist, mit einem solchen Hund umzugehen, ist zu wenig, solange man nicht sicher sein kann alles gesehen zu haben. So reden wir, die wir bis dato sowas noch nicht erlebt haben (sei es den mit "normale Mitteln" nicht resolzialisierbaren Hund oder eben auch eine hundefreundliche Umerziehung mittels TiG inkl. der Erfolge die sich dadurch u.U. ergeben) eigentlich von Dingen von denen wir, genau genommen, gar keine Ahnung haben.

 

[doy]

Was mich jetzt interessieren würde: Würden sich die absoluten Gegener des TiG, sofern es eine legale Möglichkeit in ihrer Nähe dafür gäbe, (jetzt rein theoretisch) von einer erfahrenen Person (nehmen wir mal den Markus), den sachgemäßen Umgang und die Auswirkungen dessen an einen im Training stehenden Hund anschauen und in der Praxis erklären lassen?


.

also als privatperson fänd ichs übertrieben...wozu auch!?
wenn ich jedoch beruflich mit (problem)hunden zu tun hätte ürde ich es mir sicher anschaun, was ich dann davon halte bleibt eh mir überlassen...

ich würde mir auch tellington touch bandage techniken auschaun....
und mir nacher dann genauso mein bild dazu machen....

 

[AlexaH]

also als privatperson fänd ichs übertrieben...wozu auch!?
wenn ich jedoch beruflich mit (problem)hunden zu tun hätte ürde ich es mir sicher anschaun, was ich dann davon halte bleibt eh mir überlassen...

ich würde mir auch tellington touch bandage techniken auschaun....
und mir nacher dann genauso mein bild dazu machen....

Eben, darum gehts ja: Sich selbst mal ein Bild von etwas machen bevor man darüber urteilt und vor allen Dingen andere Menschen verurteilt.

Es gibt auch viele Dinge die mich zu wenig interessieren als dass ich mir das live anschauen muss. Dadurch habe ich aber von diesen Dingen nicht genug Ahnung, als dass ich mir darüber eine Meinung (wie auch immer geartet) bilden könnte.

Aber auch für Privatpersonen wäre es, sofern sie "pro oder Contra" schreien wollen, nicht schlecht Ahnung von der Materie zu bekommen.. ich kann nicht über etwas reden, was ich noch nie gesehen habe. Und schon gar nicht kann ich jemand anderen denunzieren oder ihm sein Können oder was auch immer absprechen nur weil ich mir etws nicht vorstellen kann und es auch gar nicht erst sehen will.

 

[Elchen]

Bezüglich EKT beim Menschen - da stehen allerdings komplett andere Wirkmechanismen im Vordergrund - da gehts nicht um aktivieren oder postive / negative Verstärkung - sondern darum dass man einen Epi auslöst und infolge dieser Auslösung durch Strom (früher hat man Kampfer verwendet) es zu einer Art "Reset" im Hirn kommt. Wie genau es zur Symptomlinderung kommt, ist bis heute nicht ganz klar!
Das mit TIG zu vergleichen find ich sehr weit hergeholt...

Lg

 

[Milano]

Ok ich habs zwar schon an anderer Stelle erwähnt, aber ich sage es gern nochmal: mich schockiert nicht das TIG selbst, sondern wie sich ein Forum zu 45% wenden kann, wenns bloß die richtige Person betrifft - das ist hier das gleiche wie drüben im Charmethread. Leute die bei gewissen Personen einen Stein im Brett haben, können sich echt alles erlauben und das geht mir tierisch auf den Nerv!

Zum TIG selbst - weder besitze ich so ein Teil noch wende ich es an, ich kenne es aber von diversen Hundesportlern, im positiven wie negativen Sinn... kann sich jeder denken was er mag. Ich für mich würde es als gute Lösung sehen, hätte ich einen Hund der absolusten Jagdtrieb hat und auf nichts anderes anspricht. Lieber das als irgendwann tot auf den Gleisen oder sonst wo, alles schon erlebt.

That's it!

 

[Markus Pollak]

Diese Elektrokrampftherapie bitte nur als Beispiel für die direkte Wirkung auf Nerven nehmen, nicht als Vergleich mit dem E-Gerät.
Bei der Elektrokrampftherapie werden direkt die Neuronen in bestimmten Hirnregionen angesprochen....das ist eine extreme Behandlung, die nichts mit einem Impuls auf dem Niveau von E-Geräten zu tun hat.

Wäre ganz nett, wenn ihr nicht nur ein bisserl durch die Gegend googelt um Kommentare posten zu können, sondern euch auch selbst die Mühe macht um Infos zu bekommen oder zumindest versteht was geschrieben wird.
Ich habe GANZ KLAR geschrieben, dass der Vergleich nicht passt, ABER...

Die Frage war, ob es Untersuchungen gibt, die sich mit der Auswirkung von E-Impulsen auf das vegetative Nervensystem beschäftigen und da man sogar ganz heftige Stromreize für therapeutische Zwecke einsetzt, GIBT es entsprechende Untersuchungen.
Wenn du Dieter Klein (Dipl. Ing. für Biomedizinische Technik und Dozent für Elektromedizin, angewandte Physik und Biomechanik an der Universitätsklinik Münster) schreibst, bekommst du mehr Infos als man verdauen kann ;-) ... kleindi@uni-muenster.de.

Also nochmal, damit es auch so verstanden wird wie ich es meine!

Die EKT ist eine sehr HEFTIGE E-Einwirkung, deren Auswirkungen zwar noch nicht ganz erforscht sind, die aber sehr wohl schon gut dokumentiert wurden.

Um auch mal Google zu bemühen...

Zitat der "Österreichische Gesellschaft für Psychiatrie"

Selbst unter Berücksichtigung außerordentlich hoher Behandlungszahlen finden sich keine Hinweise auf negative Langzeiteffekte oder bleibende kognitive Störungen durch EKT. EKT verursacht nach dem heutigen Kenntnisstand keine strukturelle Hirnschädigung.


Wenn bei so einer heftigen Anwendung schon berichtet wird, dass man 98% Erfolgsquote hat und es nebenwirkungsarm ist, OBWOHL man so heftig "stromt", und wenn man berücksichtigt, dass ebenfalls berichtet wird, dass bei geringerer Stärke gar keine Auswirkung festgestellt wird, dann kann man wohl davon ausgehen, dass es
1. Untersuchungen gibt und
2. der Impulsbereich des E-Gerätes nicht mehr Wirkung hat als eben die beschriebene Aktivierung des vegetativen Nervensystems.

Nur zum Vergleich:

Weidezaun etwa 30 Joule

EKT bis etwa 380 Joule

E-Gerät zwischen etwa 0,08 und 0,2 Joule

...bei der tatsächlichen Auswirkung auf den Körper reden wir eigentlich von einem elektrischen "Nichts" (das natürlich TROTZDEM als Schmerz wahrgenommen werden kann!!!)


Die batteriebetriebenen E-Geräte haben übrigens meistens Batterien mit 6 Volt...die bekannte Blockbatterie, die wohl schon jeder von uns auf der Zunge hatte, hat 9 Volt!

 

[perro06]

Ok ich habs zwar schon an anderer Stelle erwähnt, aber ich sage es gern nochmal: mich schockiert nicht das TIG selbst, sondern wie sich ein Forum zu 45% wenden kann, wenns bloß die richtige Person betrifft - das ist hier das gleiche wie drüben im Charmethread. Leute die bei gewissen Personen einen Stein im Brett haben, können sich echt alles erlauben und das geht mir tierisch auf den Nerv!

Zum TIG selbst - weder besitze ich so ein Teil noch wende ich es an, ich kenne es aber von diversen Hundesportlern, im positiven wie negativen Sinn... kann sich jeder denken was er mag. Ich für mich würde es als gute Lösung sehen, hätte ich einen Hund der absolusten Jagdtrieb hat und auf nichts anderes anspricht. Lieber das als irgendwann tot auf den Gleisen oder sonst wo, alles schon erlebt.

That's it!

ich bin mit sicherheit nicht das forum, ich kenne beide personen, die du meinst seit vielen jahren, wenn mir einer von denen ein X für ein U vormacht, schick ich sie in die wüste (allerdings ohne jede hetzjagd)

ich werde aber sicher beiden aufmerksam zuhören, damit ich in der lage bin, mir eine meinung zu bilden, auch wenn die meinung dann die wüste ist.


ich vermisse hier in vielen fällen wirklich sachliche diskussionen - und solange das so ist, macht es nicht einmal sinn danach zu fragen, wie oft ein hund gebadet werden soll/darf/sinnvoll ist.

ich hab in der ganzen zeit meiner zugehörigkeit zu dieser gemeinschaft, noch nie jemanden beschimpft, beleidigt......du gelegentlich schon....frag mich nicht, wer damit angefangen hat, mir geht so eine streiterei nur auf die nerven.

klar kommt manches nicht so an, wie es gemeint ist, weil man auch nicht an der mimik des gegenübers sehen kann, wie es angekommen oder gemeint ist. für mich ein grund mit meinen worten noch sorgfältiger zu sein als bei einem gespräch auge in auge.


ALLE hetzer sollten sich mal an der nase nehmen, ob so ein verhalten zielführend ist

 

[Snuffi]

ich bin mit sicherheit nicht das forum, ich kenne beide personen, die du meinst seit vielen jahren, wenn mir einer von denen ein X für ein U vormacht, schick ich sie in die wüste (allerdings ohne jede hetzjagd)

ich werde aber sicher beiden aufmerksam zuhören, damit ich in der lage bin, mir eine meinung zu bilden, auch wenn die meinung dann die wüste ist.


ich vermisse hier in vielen fällen wirklich sachliche diskussionen - und solange das so ist, macht es nicht einmal sinn danach zu fragen, wie oft ein hund gebadet werden soll/darf/sinnvoll ist.

ich hab in der ganzen zeit meiner zugehörigkeit zu dieser gemeinschaft, noch nie jemanden beschimpft, beleidigt......du gelegentlich schon....frag mich nicht, wer damit angefangen hat, mir geht so eine streiterei nur auf die nerven.

klar kommt manches nicht so an, wie es gemeint ist, weil man auch nicht an der mimik des gegenübers sehen kann, wie es angekommen oder gemeint ist. für mich ein grund mit meinen worten noch sorgfältiger zu sein als bei einem gespräch auge in auge.


ALLE hetzer sollten sich mal an der nase nehmen, ob so ein verhalten zielführend ist

Besser kann man es eigentlich nicht sagen

 

[Giacomo]

Die Amygdala ist übrigens nicht nur für Angst zuständig, sie ist einer (um genauer zu sein, sie SIND zwei) der wichtigsten Teile des limbischen Systems, wenn es um die Bewertung von wahrgenommenen (in diesem Fall somatischen) Reizen geht und setzt nunmal auch die entsprechende Hormonreaktion in Gang, die zur Ausschüttung von (u.A.) Dopamin und Noradrenalin führt, was wiederum wichtig für das "Glücksempfinden" (Stichwort "selbstbelohnendes Verhalten") ist.

...ist aber alles NICHT allein auf das E-Gerät bezogen, sondern kommt im Training permanent vor - also eigentlich schon fast OT

Ja - was Du hier schreibst haben wir alle einmal geglaubt. Tatsache ist aber, dass die Amygdala in erster Linie für Angst und Stress zuständig ist und ganz bestimmt kein Ausschütten von Dopamin induziert. Dafür ist tatsächlich der Gyrus cinguli (es sind natürlich ebenfalls zwei) zuständig. Wie Du siehst, beschäftige mich ich doch mit neueren Erkenntnissen (selbst wenn sie wahrscheinlich auf Wikipedia noch nicht zu finden sind), die im Zusammenhang mit Hundetraining wesentlich sind.

Wo ich allerdings ein echtes Verständnisproblem habe: Du schreibst, Du willst mittels sanfter Anwendung von Strom den Hund "aktivieren". Mir leuchtet das im Sportbereich durchaus ein und es ist in diversen Videos auch ganz deutlich zu sehen, dass die Hunde hochkonzentriert sind, sei es, dass sie jetzt eine negative oder positive Einwirkung erwarten. Egal, das ist momentan nicht meine Überlegung. Du willst das TIG ja bei "schwierigen" Hunden einsetzen, wo Du mit akustischen Signalen nicht durchdringst. Wenn das der Fall ist, ist das ja ein Zeichen, dass dieser Hund sich auf einem hohen Stresslevel befindet. Warum zum Teufel sollte man da noch den Sympathikus aktivieren? Mit diesem Erklärungsmodell kann ich wirklich nichts anfangen. Wenn Du sagen würdest: ein Hund, dessen Wahrnehmung stressbedingt derartig eingeschränkt ist, wird noch am ehesten auf Berührungsreize reagieren, kann ich Dir zustimmen. Ich kann auch durchaus nachvollziehen, dass man ein angenehmes Kribbeln positiv konditionieren kann. Ich kann Dir zustimmen, dass mittels TIG ein optimales Timing möglich ist. Nur: dafür kann ich auch andere Signale verwenden.

Wo es um die wenigen Hunde geht, die tatsächlich auszucken und sich z.B. in Objekte verbeissen und in ihrem Zustand vollkommen unansprechbar sind, macht ein TIG im schmerzhaften Bereich wahrscheinlich Sinn um ein unkontrollierbares Verhalten zu unterbrechen. Wobei: wenn man es selbst ausprobiert, ist auch ein TENS-Gerät kaum schmerzhaft, wenn man es langsam höherdreht, aber es ist unangenehm. Und selbst wenn man in einen Weidezaun gerät, tut es nicht wirklich weh - es ist eher der plötzliche Schreck, den man zu vermeiden versucht. Du kannst also einen Hund mit diesem Schreck aus seinem "Wahn" holen. Die Frage ist: kann dieser aversive Reiz überhaupt so stark sein, dass man mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass der Hund ein solches Verhalten in Zukunft nicht mehr zeigt?

Ich bin natürlich an weiteren Erklärungen durchaus interessiert - mich stören nur diese Schönfärberei und an den Haaren herbeigezogene Rechtfertigungen.

lg
Gerda

 

[Andrea J]

um zu den Weidezäunen dazu zu senfen, da kommt es darauf an, wie stark die Teile eingestellt sind...mir hat es sehr sehr weh getan, incl. Ziehen in der Hand, als ich dran gekommen bin...und da ich weiß wie sehr ein Stromschlag weh tun kann...bin ich gegen Schmerzreize mit Strom...ich hab auch mal an einer Waschmaschine eine gewischt bekommen und danach war mir richtig übel..sowas brauch ich bei keinen Hund...nur...ich habe auch keine extremen Problemhunde, die ich wieder sozialisieren muss...das muss ich ehrlicher Weise auch noch dazu sagen..

 

[Giacomo]

um zu den Weidezäunen dazu zu senfen, da kommt es darauf an, wie stark die Teile eingestellt sind...mir hat es sehr sehr weh getan, incl. Ziehen in der Hand, als ich dran gekommen bin...und da ich weiß wie sehr ein Stromschlag weh tun kann...bin ich gegen Schmerzreize mit Strom...ich hab auch mal an einer Waschmaschine eine gewischt bekommen und danach war mir richtig übel..sowas brauch ich bei keinen Hund...nur...ich habe auch keine extremen Problemhunde, die ich wieder sozialisieren muss...das muss ich ehrlicher Weise auch noch dazu sagen..

Ich glaube, das ist auch ein grosses Problem bei der Anwendung: Individuen unterscheiden sich gewaltig in ihrer Sensibilität. Die richtige Dosis für einen Hund zu finden, ist wahrscheinlich sehr schwierig. Man kann ja nicht einfach einmal so ausprobieren, ab wann der Hund zu schreien beginnt.

lg
Gerda

 

[camellia]

Ich glaube, das ist auch ein grosses Problem bei der Anwendung: Individuen unterscheiden sich gewaltig in ihrer Sensibilität. Die richtige Dosis für einen Hund zu finden, ist wahrscheinlich sehr schwierig. Man kann ja nicht einfach einmal so ausprobieren, ab wann der Hund zu schreien beginnt.

lg
Gerda

Eine meiner Hunde hatte einen sich auflösenden Tumor und starke Schmerzen, no ned. Sie ist trotzdem freudig zu mir gelaufen und ist um mich herumgetollt. Ich kenn den Unterschied als HH schon. Aber bei einem fremden Hund halte ich das für unmöglich die Schmerzgrenze nur aus dem Verhalten abzuleiten.

Und wenn das Gerät einmal erlaubt wird, so werden das ganz sicher alle sogenannten Problemhundetrainer anwenden wollen. Selbst wenn man das mit einer Spezellen-Spezialausbildung koppelt.

 

[AlexaH]

Wo es um die wenigen Hunde geht, die tatsächlich auszucken und sich z.B. in Objekte verbeissen und in ihrem Zustand vollkommen unansprechbar sind, macht ein TIG im schmerzhaften Bereich wahrscheinlich Sinn um ein unkontrollierbares Verhalten zu unterbrechen. Wobei: wenn man es selbst ausprobiert, ist auch ein TENS-Gerät kaum schmerzhaft, wenn man es langsam höherdreht, aber es ist unangenehm. Und selbst wenn man in einen Weidezaun gerät, tut es nicht wirklich weh - es ist eher der plötzliche Schreck, den man zu vermeiden versucht. Du kannst also einen Hund mit diesem Schreck aus seinem "Wahn" holen.

Und das ist eben genau das, warum ich in ganz bestimmten Fällen "Pro TiG" bin. Zumindest in Anbetracht der Möglichkeit, die ich mir aber durchaus vorstellen kann, bei einem, wie von dir genannten, Fall.
Aus dem "Wahn" holen und wieder ansprechbar machen...Das bietet dann die Möglichkeit, den Hund umzulenken, ihm positive Lösungswege für seinen Konflikt zu ermöglichen, was ja vorher nicht möglich war, da im "Wahn".

Die Frage ist: kann dieser aversive Reiz überhaupt so stark sein, dass man mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass der Hund ein solches Verhalten in Zukunft nicht mehr zeigt?

Bestimmt, da dieses wahnhafte Verhalten ja auch für den Hund nichts schönes ist und meistens nur aus Mangel an Alternativen entsteht. Wichtig ist dabei denke ich, dem Hund in dem Moment wo man ihn aus der Situation rausholt, SOFORT zu reagieren und ihm ein Lösungsmodell zu zeigen, welches für ihn absolut positiv ist. Dass dies u.U. nicht nach ein zwei mal verlässlich funktioniert, ist klar. Dauerhaft wird aber ein so "therapierter" Hund lernen, dass es vierschiedene Lösungswege für den jeweiligen Konflikt gibt und wird zwangsläufig den für ihn positiveren wählen.
So meine, ganz unfachmännische, Einschätzung.

ich hab auch mal an einer Waschmaschine eine gewischt bekommen und danach war mir richtig übel..sowas brauch ich bei keinen Hund

Man kann aber einen fixen Stromschlag von einer Waschmaschine oder einem Weidezaun nicht mit einem variabel verstellbaren TiG vergleichen. Es sei denn, jemand der schon mal böse von einem Weidezaun oder sonst irgendeinem Stromkreis getroffen wurde, stellt sich freiwillig zur Verfügung und testet ein TiG. Dann kann er das natürlich schon... Dann ist ein Vergleich möglich.

Und wenn das Gerät einmal erlaubt wird, so werden das ganz sicher alle sogenannten Problemhundetrainer anwenden wollen. Selbst wenn man das mit einer Spezellen-Spezialausbildung koppelt.

Jetzt nimmts auch schon jeder her, der lustig ist. Ich glaube nicht, dass jeder sogenannte Problemhundetrainer ein solches Gerät verwenden möchte, da die meisten von den selbsternannten noch nicht mal wissen was ein Problemhund ist...
Und selbst wenn, dann heisst eine Teillegalisierung ja noch lange nicht, dass deswegen jeder "ProPlemhundetrainer" (im Net so gefunden..ein ProPlemhundetrainer ohne jegliche fachliche Kenntnis) überhaupt erst in den genuss dieser Spezialausbildung kommen muss, bzw. diese auch besteht.
Wie schon erwähnt wurde, werden jene, die diese Ausbildung absolviert haben und viel Zeit und Geld in eben diese gesteckt haben, es nicht zulassen, dass andere Möchtegerns damit herumhantieren wie es ihnen in den Kram passt. Allein hier würde man dem "Spassknopferldrücker" schon gut Einhalt bieten können.

Es geht ja auch hier nicht darum, das TiG jedem zugänglich zu machen (was es ja ohnehin schon ist..denn wo kein Kläger, da kein Richter...Verbot hin oder her), sondern darum, ob in Einzelfällen die sachgemäße Anwendung des TiG´s zum WOHLE des Hundes und seiner Umwelt sein kann. Und diese Option darf man einfach nicht ausser Acht lassen.
Viele wissen gar nicht, was für ein trauriges Leben ein solcher Hund führen muss und auch unter welchem permanenten Stress das Tier und auch dessen Halter stehen. Und weil eben viele dies gar nicht wissen oder sich einen wirklichen Problemhund nicht vorstellen können und daher auch nicht wissen, was dies für den Hund und seine gesamte Umwelt bedeutet, werden wir uns da im Kreis drehen...leider...für die betroffenen Hunde und deren Halter.

 

[camellia]

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Viele wissen gar nicht, was für ein trauriges Leben ein solcher Hund führen muss und auch unter welchem permanenten Stress das Tier und auch dessen Halter stehen. Und weil eben viele dies gar nicht wissen oder sich einen wirklichen Problemhund nicht vorstellen können und daher auch nicht wissen, was dies für den Hund und seine gesamte Umwelt bedeutet, werden wir uns da im Kreis drehen...leider...für die betroffenen Hunde und deren Halter.

Die Halter, die dieses Verhalten verursacht haben?

Und wie willst du dann einen Rückfall in Zukunft verhindern?

Jetzt sind wir aber bereits weg von - nur für Tierheimhunde - damit sie vermittelt werden können.