Teil 6 - @admin

[Markus Pollak]

Aber du hast auch etwas bestätigt , was der von MP geschilderten Wirkung widerspricht, nämlich , dass damit der Sympaticus stimuliert werden soll/kann. Das ginge gar nicht , wenn es nur zwischen den Elektroden zum Stromfluß kommt. Wenn es nur den physikalischen Regeln entsprechend funktioniert.

Geht aber, weil ja nicht der Strom an sich den Sympatikus aktiviert, sondern der Nerv, der den Strom wahrnimmt ;-)

Das mit dem Timing, auch da gebe ich dir recht, aber das bedeutet auch, dass man dieses Gerät nur braucht um menschliches Unvermögen auszugleichen.

Bei Leckerlie oder Streieleinheiten müsste man auch Körperkontakt zum Hund aufnehmen, was auch aggressives Verhalten auslösen kann. Klar ist das blöd . Und ich kann mir leider vorstellen, dass das der Grund für (wenn erlaubt) den Einsatz so eines Gerätes ist . Angst vor dem Gebissenwerden.

Kein Zaubermittelchen mit einmaliger Wirkung. Ein Hilfsmittel um das Unvermögen des Menschen auszugleichen. Nicht mehr.

Es geht nicht um Unvermögen, sondern um ein Hilfsmittel um mehr Präzision in die Arbeit zu bekommen um Fehlverknüpfungen schwerer zu machen....das hilft dem Hund, weil für ihn alles klarer wird.

Bei "aggressiven" Hunden kann es die einzige Möglichkeit sein, über eine gute Distanz hinweg und sogar ohne Sichtkontakt für den Hund (Trainer kann Kamera verwenden) das Training einzuleiten indem man bestimmte Signale mit Hilfe der Aktivierung UND dem, der Emotion die positive Richtung gebenden, Spielzeug, Futter usw. (oder auch einer für den Hund positiven Handlung - z.B. Tür zum Auslauf öffnet sich) verknüpft um später das Erscheinen des Trainers mit dem konditionierten Signal zu verknüpfen.

....es gibt halt sehr viele Hundeprobleme und wenn man Hilfsmittel verbietet, nimmt man den Hunden oft die Möglichkeit aus ihrem schlechten Leben geholt zu werden.
Wie schon oft gesagt - das Verbot einzelner Hilfsmittel ist für mich tierschutzrelevant!

 

[Nero_the_Great]

.
Gut, hast du so schön geschrieben wie gedacht. Danke.

Ja mehr als Grundwissen brauche ich auch nicht. Ich glaube nämlich nicht, dass alle Möchtegernanwender des TIG mehr als Grundwissen haben. Wiki hab ich nur benutzt , weil ich schlecht erklären kann.

Das Wissen benötigt ja nur der Hersteller/Entwickler, nicht der Anwender, oder kannst du mir erklären wie dein PC funktioniert?

Aber du hast auch etwas bestätigt , was der von MP geschilderten Wirkung widerspricht, nämlich , dass damit der Sympaticus stimuliert werden soll/kann. Das ginge gar nicht , wenn es nur zwischen den Elektroden zum Stromfluß kommt. Wenn es nur den physikalischen Regeln entsprechend funktioniert.

Doch sehr wohl, der Sympaticus ist ein Hauptnervenstrang, somit geht er durch die Wirbelsäule am Hals, wo das Tig sitzt, und wie bei den Pads für die Physio wirkt es in dem Bereich wo die elektroden sitzen.
Ich kann dir nur nicht sagen wie es darauf wirkt, bin kein Neurologe.

KORREKTUR: Bitte bei Markus nachlesen, es hat anscheinend was mit dem Hautgefühl zu tun und nicht wie hier von mir spekuliert, eine direkte Einwirkung auf die Nerven.

Das mit dem Timing, auch da gebe ich dir recht, aber das bedeutet auch, dass man dieses Gerät nur braucht um menschliches Unvermögen auszugleichen.

Wie jedes Hilfsmittel...
Es hilft präziser zu sein als es uns sonst möglich wäre.

 

[scura]

bin gerade zu faul um mehr zu schreiben...

Aber nochmal beim aktivieren...

Ich muss da einfach an das Verhalten meines Hundes denken, wenn ich den Clicker einfach nur in die Hand nehme. Clicker ist für ihn (unter anderem, es gibt auch andere Dinge) die Aktivierung.
Und mit dem Clicker kann ich ja auch auf Distanz arbeiten... nun verstehe ich nicht, wieso nicht gleich Clicker?

Inwiefern ist den nun ein Stromimpuls notwendig?
Weil die Aktivierung, ja in eigentlichen Sinne wiederum nur eine Konditionierung auf ein bestimmtes Signal ist... ich jetze das Signal und der Hund kommt in eine Erwartungshaltung, da sollte es doch egal sein welches Signal ich verwende.

Oder herrscht die Meinung vor der Strom selbst löst durch die Nervenbahnen etwas aus?
Dann ist die Frage gibt es wissenschaftliche Untersuchungen über die Beeinflussung des vegetaiven Nervensystems? Also nicht nur die Theorien und Hypothesen, sondern empirische Daten?

 

[Markus Pollak]

Ich muss da einfach an das Verhalten meines Hundes denken, wenn ich den Clicker einfach nur in die Hand nehme. Clicker ist für ihn (unter anderem, es gibt auch andere Dinge) die Aktivierung.

Du gehst von DEINEM Hund aus und es ist ja auch richtig, dass sehr viel mit Clicker gemacht werden kann...es gibt aber auch Hunde die anders reagieren.
Eine meiner Hündinnen reagiert z.B. auf das Vibrationshalsband mit sehr viel Stress (zu viel!) und sie ist taub...Clicker und Vibration sind für sie nicht geeignet.

Und mit dem Clicker kann ich ja auch auf Distanz arbeiten... nun verstehe ich nicht, wieso nicht gleich Clicker?

Was verstehst du unter "Distanz"?
Ich komme gerade von der Trainingswiese und wärme mir hier am Computer die Finger auf - der Wind bläst, dass es eine Freude ist.
Heute reicht schon eine Distanz von 100m um den Clicker nicht zu hören.

Außerdem ist der Clicker bei meinen Hunden als "JA, gut so" konditioniert und somit nicht zur gezielten Aktivierung geeignet - jedes Hilfsmittel kann anders belegt und nach Bedarf eingesetzt werden.

Inwiefern ist den nun ein Stromimpuls notwendig?
Weil die Aktivierung, ja in eigentlichen Sinne wiederum nur eine Konditionierung auf ein bestimmtes Signal ist... ich jetze das Signal und der Hund kommt in eine Erwartungshaltung, da sollte es doch egal sein welches Signal ich verwende.

Ja, stimmt....wenn man den Clicker bereits so konditioniert hat, aber wie erzeugst du beim Training den Zustand, den du unter Signalkontrolle stellen möchtest?
Du muss den Zustand herbeiführen und verknüpfen - der direkte Weg (bei manchen Hunden der einzige verbliebene Weg) zur Aktivierung geht über die Nervenbahnen - somit über den E-Impuls an der Haut.

Oder herrscht die Meinung vor der Strom selbst löst durch die Nervenbahnen etwas aus?
Dann ist die Frage gibt es wissenschaftliche Untersuchungen über die Beeinflussung des vegetaiven Nervensystems? Also nicht nur die Theorien und Hypothesen, sondern empirische Daten?

Natürlich löst der Strom etwas aus...er aktiviert ja die Nerven.
Untersuchungen gibt es, weil in der Psychiatrie die (sehr heftige und unter Narkose stattfindende) Elektrokrampftherapie ja auch bei Menschen praktiziert wird.

Diese Elektrokrampftherapie bitte nur als Beispiel für die direkte Wirkung auf Nerven nehmen, nicht als Vergleich mit dem E-Gerät.
Bei der Elektrokrampftherapie werden direkt die Neuronen in bestimmten Hirnregionen angesprochen....das ist eine extreme Behandlung, die nichts mit einem Impuls auf dem Niveau von E-Geräten zu tun hat.



Bis jetzt haben wir übrigens nur über die Aktivierung des Sympatikus diskutiert, es gibt aber auch die Möglichkeit mittels E-Impuls den Parasympatikus zu aktivieren, womit der Hund ruhiger und "cooler" wird.

Aus http://www.psychotherapie-berles.de/stromtherapie/

Stromtherapie kann darüber hinaus das vegetative Nervensystem günstig beeinflussen. Durch dämpfenden Einfluss auf den Sympathikus werden negative Stressreaktionen, wie Verkrampfungen in Venen und überhöhte Puls- und Herzfrequenz günstig beeinflusst. Eine Stromtherapie erfordert günstige Stromanbieter.

Das funktioniert bei häufiger Aktivierung das Sympatikus, weil durch die Gewöhnung der Gegenspieler (Parasympatikus) verstärkt angesprochen wird.
...aber das wäre dann schon wieder die nächste Diskussion

 

[Milano]

Ja, wenn du z.b. eine Herzerkrankung hast. Da kann es aber auch schon tödlich sein, wenn man sich zu sehr aufregt. Also für diese Leute wäre das Lesen im Wuff auch nicht ratsam

Für manche Menschen ist auch der Stich einer Biene tödlich, weils allergisch sind.

Im übrigen heisst das nicht Kuhzaun, sondern Weidezaun

Leider ein Irrtum jeden kann's treffen, der im falschen Moment raufgreift, auf den WEIDEzaun

 

[Conny30]

Hm, ich les da mit, weil mich einfach interessiert, um was es bei diesem Hiflsmittel, das so viel "Staub aufgewirbelt hat" jetzt wirklich geht.
Für mich persönlich käme es nicht in Frage mit so einem Impulsgerät zu arbeiten - zum einen, weil ich mich nicht darauf einlassen würde, Hilfsmittel zu verwenden, die hierzulande verboten sind, zum anderen, weil ich sicher nicht kompetent genug wäre um mit solchen Hilfsmitteln dann auch wirklich richtig umzugehen. Und außerdem auch deshalb, weil mein Hund nun einmal einen Herzfehler hat und ich viel zu viel Angst hätte, durch eine Aktivierung des Sympatikus (oder auch des Parasympatikus) Herzrhythmusstörungen auszulösen, die ihm dann "zum Verhängnis" werden könnten.
Grundsätzlich glaube ich, daß ich - zwar nicht ganz genau - aber einigermaßen verstanden habe, worum es geht. Und wenn ich es richtig verstanden habe, hat das natürlich NICHTS mit Tierquälerei zu tun.
Daher ein paar konkretere Fragen:
Wie hoch muß man z.B. wirklich das Risiko einschätzen durch ein Eingreifen in die Funktion des veg. Nervensystems gesundheitliche Probleme zu verursachen. Würden Hunde, die auf diese Weise trainiert werden vorher gründlich vom TA "durchgechekt"?. Ich meine bevor eine Krankheit Symptome macht, weiß man ja oft gar nicht, daß ein Tier nicht ganz gesund ist. Bei uns war es ein "Zufallsbefund"; Ich wollte meinen Hund kastrieren lassen, der TA hat ihn vorher durchuntersucht wegen der Narkose und hat beim EKG gesagt "Da stimmt etwas nicht" - danach natürlich die Abklärumg beim Kardiologen. Ich meine mein Simba ist da sicher kein Einzelfall, nicht jedes gesundheitliche Problem erkennt man sofort und nachdem das veg. Nervensystem ja steuernd auf alle Körperfunktionen wirkt, mach ich mir da eben Gedanken. (Daß die Stromstärke nur minimalst ist, und der "Stromfluß" auf ein kleines Gebiet begrenzt, verhindert "direkte" Stromschäden - aber der aktivierte Sympatikus wirkt auf den gesamten Organismus)
Zum Zweiten, denke ich eben, daß so ein Gerät, im Prinzip nur von Fachleuten zu verwenden ist und nichts in den Händen des normalen HH zu suchen hätte. Bereits zum "Anlegen" der Elektroden, braucht man dann ja fundierte Kenntnisse darüber, wo nun welche Nervenbahnen laufen, welche Impulsstärke für welchen Hund bei welcher Reizlage richtig ist, etc; daher sehe ich schon auch ein gewisses Risiko, daß im Falle einer Legalisierung - auch wenig "bedarfte" Personen, damit an Hunden "herumpfuschen" würden und damit u.U. Schaden anrichten. Natürlich ist das etwas, das grundsätzlich für jedes Hilfsmittel gilt, aber der korrekte Umgang mit Klicker und Leckerli ist letztendlich nun einmal deutlich leichter zu erlernen.
Sind halt so Bedenken, die ich habe.

Liebe Grüße, Conny

 

[scura]

Du gehst von DEINEM Hund aus und es ist ja auch richtig, dass sehr viel mit Clicker gemacht werden kann...es gibt aber auch Hunde die anders reagieren.
Eine meiner Hündinnen reagiert z.B. auf das Vibrationshalsband mit sehr viel Stress (zu viel!) und sie ist taub...Clicker und Vibration sind für sie nicht geeignet.

würde diese Hündin den nicht auch auf einen Stromimpuls mit Stress reagieren?
Ich muss ja bei Snoopy auch aufpassen, dass er sich beim Clickern quassi nicht "reinsteigert" - da bin ich aber als HH gefragt wie ich damit agiere.

Was verstehst du unter "Distanz"?
Ich komme gerade von der Trainingswiese und wärme mir hier am Computer die Finger auf - der Wind bläst, dass es eine Freude ist.
Heute reicht schon eine Distanz von 100m um den Clicker nicht zu hören..

Naja Distanz kann auch eine andere Räumlichkeit bedeuten...
Ich verstehe auch nicht ganz wieso es nötig sein soll bei einer Distanz von 100m mit einem Problemhund zu trainieren?
Falls es um einen anderen Raum gehen sollte, dann gibt es ja heute genug technische Möglickeiten um Schallwellen weiterzuleiten.

Außerdem ist der Clicker bei meinen Hunden als "JA, gut so" konditioniert und somit nicht zur gezielten Aktivierung geeignet - jedes Hilfsmittel kann anders belegt und nach Bedarf eingesetzt werden...

Bei mir auch.
Aber ich kann ja dann ein weiteres x-beliebiges Geräusch verwenden und das anders belegen.

Ja, stimmt....wenn man den Clicker bereits so konditioniert hat, aber wie erzeugst du beim Training den Zustand, den du unter Signalkontrolle stellen möchtest?
Du muss den Zustand herbeiführen und verknüpfen - der direkte Weg (bei manchen Hunden der einzige verbliebene Weg) zur Aktivierung geht über die Nervenbahnen - somit über den E-Impuls an der Haut....

soll der E-Impuls sowas wie ein streicheln ersetzen, oder wieso wird das "über die Haut" betont?
Den Zustand herbeiführen kann man sicher auch anders... funktioniert ja auch bei Gerüchen.

Natürlich löst der Strom etwas aus...er aktiviert ja die Nerven.
Untersuchungen gibt es, weil in der Psychiatrie die (sehr heftige und unter Narkose stattfindende) Elektrokrampftherapie ja auch bei Menschen praktiziert wird.

Diese Elektrokrampftherapie bitte nur als Beispiel für die direkte Wirkung auf Nerven nehmen, nicht als Vergleich mit dem E-Gerät.
Bei der Elektrokrampftherapie werden direkt die Neuronen in bestimmten Hirnregionen angesprochen....das ist eine extreme Behandlung, die nichts mit einem Impuls auf dem Niveau von E-Geräten zu tun hat.

Elektrokrampftherapie ist aber wie du schon erwähnt hast eine andere Sache und auch unter Narkose. (Ist aber auch nicht unumstritten und wird nur selten angewendet wenn nix anders mehr greift). Kann man nicht vergleichen.

Bis jetzt haben wir übrigens nur über die Aktivierung des Sympatikus diskutiert, es gibt aber auch die Möglichkeit mittels E-Impuls den Parasympatikus zu aktivieren, womit der Hund ruhiger und "cooler" wird.

Aus http://www.psychotherapie-berles.de/stromtherapie/

Stromtherapie kann darüber hinaus das vegetative Nervensystem günstig beeinflussen. Durch dämpfenden Einfluss auf den Sympathikus werden negative Stressreaktionen, wie Verkrampfungen in Venen und überhöhte Puls- und Herzfrequenz günstig beeinflusst. Eine Stromtherapie erfordert günstige Stromanbieter.

Das funktioniert bei häufiger Aktivierung das Sympatikus, weil durch die Gewöhnung der Gegenspieler (Parasympatikus) verstärkt angesprochen wird.
...aber das wäre dann schon wieder die nächste Diskussion

Das der Sympaticus angeregt wird, ist ja z.B. beim Menschen durchaus eine sinnvolle Sache, weil qausi der Körper auf reagieren justiert wird. Also z.B. bei Ankunft von Säbelzahntiger - Flucht. Man reagiert ja auch körperlich darauf: Erhöhung des Herzschlages, Atemfrequenz, Erweiterung der Aterien, Ausschüttung von Stresshormonen (also so wie wenn ich während dem Autofahren einen Fahrfehler mache, das Auto driftet weg... hier ist es auch sinnvoll damit ich blitzschnell reagieren kann)... nun beim Hund dürfte es ja das selbe auslösen... nur ist es doch auch eine starke Belastung des Körpers und des Nervensystems... ständig einem so einem Reiz ausgelastet zu sein, würde, oder nein, sagen wir so... führt bei einem Menschen zu einer Erkrankungen (sei es nun die Volkskrankeit Depression, Magengeschwüre etc., etc....) ... wird ja wohl bei Hunden auch nicht anders sein?

 

[puppimaus]

Zum Zweiten, denke ich eben, daß so ein Gerät, im Prinzip nur von Fachleuten zu verwenden ist und nichts in den Händen des normalen HH zu suchen hätte. Bereits zum "Anlegen" der Elektroden, braucht man dann ja fundierte Kenntnisse darüber, wo nun welche Nervenbahnen laufen, welche Impulsstärke für welchen Hund bei welcher Reizlage richtig ist, etc; daher sehe ich schon auch ein gewisses Risiko, daß im Falle einer Legalisierung - auch wenig "bedarfte" Personen, damit an Hunden "herumpfuschen" würden und damit u.U. Schaden anrichten. Natürlich ist das etwas, das grundsätzlich für jedes Hilfsmittel gilt, aber der korrekte Umgang mit Klicker und Leckerli ist letztendlich nun einmal deutlich leichter zu erlernen.
Sind halt so Bedenken, die ich habe.

Liebe Grüße, Conny

ich denk mal für uns "ganz normale" hh ist auch nur die arbeit mittels motivation geeignet. geb da james O´heare vollkommen recht, wenn er schreibt, daß die arbeit mit "strafe" den unbedingten profis vorbehalten sein muß, da es eine gratwanderung ist, die enorme präzision voraussetzt.

bin zwar gegen jegliche art der gewalt, sollte aber die diskussion im raum stehen den hund einschläfern zu lassen (was lt mirjam cordt anscheinend öfter passiert als ich gedacht hätte), dann könnte ich mich mit dem TIG eventuell anfreunden. aber nur unter der voraussetzung, daß a) für hund absolut schmerzlos und b) nur von profi, welcher selbst keinerlei aggressive "anwandlungen" hat und c) wie schon geschrieben wurde, daß anderes training nichts hilft und d) der hund wirklich komplett auf eventuelle gesundheitliche probleme getestet wurde und diese auszuschließen sind.

 

[Cato]

Wenn man die ganze Energie, die da in die Verteidigung möglicher Einsatzbereiche für das TIG gesteckt wird, plus die ganzen dann vorher nötigen Untersuchungen und Studien, falls man es denn tatsächlich einsetzen würde, welche die Unschädlichkeit/Verträglichkeit beweisen müssten, bevor das Gesetz wieder geändert werden könnte - wenn man all das in die Erforschung alternativer, schmerz- und stromfreier Ausbildungswege stecken würde, dann würde man sicher mindestens genau so viel erreichen.

Wenn es wirklich so völlig schmerzlos eingesetzt wird - dann kann es auch durch etwas anderes ersetzt werden, glaube ich zumindest.

 

[MichlS]

Wenn man die ganze Energie, die da in die Verteidigung möglicher Einsatzbereiche für das TIG gesteckt wird, plus die ganzen dann vorher nötigen Untersuchungen und Studien, falls man es denn tatsächlich einsetzen würde, welche die Unschädlichkeit/Verträglichkeit beweisen müssten, bevor das Gesetz wieder geändert werden könnte - wenn man all das in die Erforschung alternativer, schmerz- und stromfreier Ausbildungswege stecken würde, dann würde man sicher mindestens genau so viel erreichen.

Wenn es wirklich so völlig schmerzlos eingesetzt wird - dann kann es auch durch etwas anderes ersetzt werden, glaube ich zumindest.

Danke

 

[puppimaus]

.

Wenn es wirklich so völlig schmerzlos eingesetzt wird - dann kann es auch durch etwas anderes ersetzt werden, glaube ich zumindest.

wenn es das gäbe, wäre diese diskussion wahrscheinlich eh nicht entstanden.
es gehört sicher nicht in die hände von jägern oder anderen personen, die es nur zum eigenen vorteil benützen würden.

nochmal, ich bin absolut kein freund von gewalt, aber wenn es hundeleben retten kann, die sonst eingeschläfert werden würden, warum nicht ?

 

[Cato]

wenn es das gäbe, wäre diese diskussion wahrscheinlich eh nicht entstanden.
.............
nochmal, ich bin absolut kein freund von gewalt, aber wenn es hundeleben retten kann, die sonst eingeschläfert werden würden, warum nicht ?

Wer sagt das? Es gibt doch im Umgang mit Hunden immer mehrere Wege, an Problemen zu arbeiten, warum sollte man also ausgerechnet einzig und alleine nur mit einem Stromreizgerät zum Ziel kommen können?

Könnte es nicht sein, dass du da schon ein wenig der "Propaganda" erlegen bist?

 

[puppimaus]

Wer sagt das? Es gibt doch im Umgang mit Hunden immer mehrere Wege, an Problemen zu arbeiten, warum sollte man also ausgerechnet einzig und alleine nur mit einem Stromreizgerät zum Ziel kommen können?

ja, für die, die WOLLEN, sicher, da geb ich dir vollkommen recht.
meine überlegung ging eigentlich nur dahin, daß hunde, welche sonst eingeschläfert werden sollten, damit "gerettet" werden könnten.
einschläfern ist für erschreckend viele der einfachere weg, VIELLEICHT wären es weniger oder gar keiner mehr mittels dieser methode.


Könnte es nicht sein, dass du da schon ein wenig der "Propaganda" erlegen bist?

nein, der typ bin ich eher nicht, hab schon meinen eigenen sturschädel

 

[Giacomo]

nochmal, ich bin absolut kein freund von gewalt, aber wenn es hundeleben retten kann, die sonst eingeschläfert werden würden, warum nicht ?

Wieso gibt es dann eigentlich Trainer, die von sich behaupten, viele Hundeleben gerettet zu haben, dabei aber ganz vehement bestreiten, verbotene Hilfsmittel eingesetzt zu haben?

Entweder es geht ohne TIG etc. oder diese Personen lügen.

lg
Gerda

 

[perro06]

Wieso gibt es dann eigentlich Trainer, die von sich behaupten, viele Hundeleben gerettet zu haben, dabei aber ganz vehement bestreiten, verbotene Hilfsmittel eingesetzt zu haben?

Entweder es geht ohne TIG etc. oder diese Personen lügen.

lg
Gerda

ich weiß, wie markus hunde behandelt....und wenn er sagt, er hat es nicht eingesetzt, dann glaub ich ihm das. hätte er es eingesetz, dann sagt er das auch. genauso wie er es sagt, wenn er eine meinung revidieren muss. er ist zwar ein kleiner revoluzer, aber unehrlich ist er nicht. was andere machen, kann ich allerdings nicht sagen, weil ich diese personen nicht kenne.

es geht sicher fast immer ohne verbotene hilfsmittel, aber vllt kann man noch mehr hunden helfen, wenn man sich über bestimmte grenzen hinwegsetzt.

 

[Cody1]

ohne provozieren zu wollen, möchte ich doch eine paar fragen stellen.

mal angenommen, ein "abgeschriebener" hund reagiert auf dieses "impulstraining" und der trainer denkt, dass diesem hund sein fehlverhalten ausgetrieben (sorry, anderes wort ist mir nicht eingefallen) wurde.

ich nehme an, dieser hund wird dann zur vermittlung frei gegeben.

wer garantiert, dass dieser hund nicht doch wieder in sein ursprüngliches verhalten zurück kehrt? wer garantiert, dass so ein hund nicht doch wieder schaden anrichtet?

ist die gefahr, dass so ein hund dann später eventuell einen menschen erneut verletzt oder vlt sogar tötet nicht zu gross?

 

[Giacomo]

es geht sicher fast immer ohne verbotene hilfsmittel, aber vllt kann man noch mehr hunden helfen, wenn man sich über bestimmte grenzen hinwegsetzt.

Über M.P. möchte ich gar nicht diskutieren weil ich glaube, dass er einfach nur falschen Einflüsterungen erliegt und vielleicht auch ganz begeistert einige Erkenntnisse der Neurobiologie erstmals für sich entdeckt hat. Detailstudien dahingehend zu interpretieren, dass es sich bei fühlenden Lebewesen um Reiz-Reaktionsmaschinen, die per Knopfdruck funktionieren, handelt, ist gerade in diesem Bereich eigentlich seit dem Erkennen der Irrtümer vergangener Jahrzehnte (bzw. Jahrhunderte) nicht mehr üblich. Im Gegenteil: gerade die Untersuchungsmethoden der Neurobiologie beweisen, dass Säugetiergehirne noch wesentlich komplexer funktionieren als man es sich jemals vorgestellt hat. Was Markus macht, ist eine mehr als grobe Vereinfachung hochkomplizierter psychischer und physischer Vorgänge um den Einsatz von Strom im Training zu argumentieren. Leider ist die Welt nicht so eindimensional wie es sich der kleine Maxl gerne vorstellt.

Und trotzdem möchte ich niemandem, der für den "sanften" Einsatz von TIG ist, böse Absichten unterstellen. So wie Markus argumentiert klingt es sehr verlockend und überhaupt nicht aversiv. Nur lässt diese Argumentation wesentliche Faktoren ausser Acht - ich bezweifle daher ganz entschieden, dass man mit einem Stromimpuls in angenehmer Stärke auf längere Sicht irgendein messbares Ergebnis erreicht.

@ Markus: Wenn Du bevorzugt die Amygdala reizt, erzeugst Du keineswegs positive Gefühle - sie ist der Teil des limbischen Systems, der für Angst zuständig ist. Versuch es lieber mit dem Gyrus cinguli.

lg
Gerda

 

[perro06]

ohne provozieren zu wollen, möchte ich doch eine paar fragen stellen.

mal angenommen, ein "abgeschriebener" hund reagiert auf dieses "impulstraining" und der trainer denkt, dass diesem hund sein fehlverhalten ausgetrieben (sorry, anderes wort ist mir nicht eingefallen) wurde.

ich nehme an, dieser hund wird dann zur vermittlung frei gegeben.

wer garantiert, dass dieser hund nicht doch wieder in sein ursprüngliches verhalten zurück kehrt? wer garantiert, dass so ein hund nicht doch wieder schaden anrichtet?

ist die gefahr, dass so ein hund dann später eventuell einen menschen erneut verletzt oder vlt sogar tötet nicht zu gross?

wenn ich es richtig verstanden habe, dann heilt nicht der impuls den hund, sondern ermöglicht ein training, wo dieser impuls nicht mehr eingesetzt werden muss.

ich habe schon ein training gesehen (zwar nicht mit TIG sondern stachler) das so punktgenau aufgelöst wurde, dass nach kurzer zeit auch dieses hilfsmittel nicht mehr eingesetzt wurde.

ich kann das nicht, also lass ich die finger davon.

und es sollte jedem klar sein, dass niemand seinen hund mit stachler oder tig über längere zeit führen kann (ein paar idioten vllt ausgenommen).

es ist doch genauso idiotisch seinen hund ein hundeleben lang mit halti zu führen.....auch das kann nur ein (lern)hilfsmittel sein - wie die schlepp, wie die extrawurst, oder was auch immer.

mein voriger hund hat fur futter viel, für ball alles gemacht (mit ausnahme von krachern)....es ist nicht möglich ein hundeleben lang überall mit ball oder futter herumzulaufen, da ist man schneller in der klapse als man schaun kann. jedes hilfsmittel gehört abgebaut, jeder hund sollte sich auch ohne hilfsmittel an seinem hundeführer orientieren.

 

[angie52]

ohne provozieren zu wollen, möchte ich doch eine paar fragen stellen.

mal angenommen, ein "abgeschriebener" hund reagiert auf dieses "impulstraining" und der trainer denkt, dass diesem hund sein fehlverhalten ausgetrieben (sorry, anderes wort ist mir nicht eingefallen) wurde.

ich nehme an, dieser hund wird dann zur vermittlung frei gegeben.

wer garantiert, dass dieser hund nicht doch wieder in sein ursprüngliches verhalten zurück kehrt? wer garantiert, dass so ein hund nicht doch wieder schaden anrichtet?

ist die gefahr, dass so ein hund dann später eventuell einen menschen erneut verletzt oder vlt sogar tötet nicht zu gross?

So gesehen dürfte kein vorher auffälliger Hund mehr vermittelt werden, egal mit welcher Methode er resozialsiert wurde. Jeder Hund, der schon Einiges mitgemacht hat, könnte in alte Verhaltensmuster fallen.

 

[Markus Pollak]

Wie hoch muß man z.B. wirklich das Risiko einschätzen durch ein Eingreifen in die Funktion des veg. Nervensystems gesundheitliche Probleme zu verursachen. Würden Hunde, die auf diese Weise trainiert werden vorher gründlich vom TA "durchgechekt"?. Ich meine bevor eine Krankheit Symptome macht, weiß man ja oft gar nicht, daß ein Tier nicht ganz gesund ist.
...
(Daß die Stromstärke nur minimalst ist, und der "Stromfluß" auf ein kleines Gebiet begrenzt, verhindert "direkte" Stromschäden - aber der aktivierte Sympatikus wirkt auf den gesamten Organismus)

Die Untersuchungen und Berichte sagen recht deutlich aus, dass bei der Verwendung moderner Geräte keine DIREKTEN körperlichen Schäden auftreten können.
Bei der Aktivierung des Sympatikus (das ist ja deine Hauptsorge) sehe ich die Gefahr nur bedingt, weil der Sympatikus ebenso aktiviert wird, wenn sich der Hund ganz einfach nur schreckt...

Die Auswirkungen auf den Körper sind hier immer gleich und natürlich zu beachten - einen "alten Herzinfarktkandidaten" wird man tatsächlich ordentlich gefährden...aber eben nicht mehr als im normalen Leben auch möglich ist!!!

Zum Zweiten, denke ich eben, daß so ein Gerät, im Prinzip nur von Fachleuten zu verwenden ist und nichts in den Händen des normalen HH zu suchen hätte.
...
Natürlich ist das etwas, das grundsätzlich für jedes Hilfsmittel gilt, aber der korrekte Umgang mit Klicker und Leckerli ist letztendlich nun einmal deutlich leichter zu erlernen.

Ich stimme absolut zu, dass eine ORDENTLICHE allgemeine Ausbildung plus "Spezialausbildung" (Sachkundenachweis) Grundvoraussetzung für die Freigabe sein MUSS!!!

Ich fürchte aber, dass Klicker und Leckerli als Hilfsmittel unterschätzt werden - es wird damit mehr Schaden angerichtet als man glaubt (kenne gerade einen sehr aktuellen Fall über den ich mich GEWALTIG ärgere, weil der Hund von der Trainerin mittels Leckerli aggressiv gemacht wird und sie es nicht merkt, obwohl er sie bereits attackiert hat).

würde diese Hündin den nicht auch auf einen Stromimpuls mit Stress reagieren?

Nein, weil der Impuls so fein eingestellt werden kann, dass sie ihn am Anfang nicht spürt...eine langsame Steigerung bringt die Gewöhnung (geht mit dem Vibrationshalsband leider nicht) und das Gefühl auf niedriger Intensität kann durch das "kribbeln" den Schritt zur Arbeit mit dem Vibrationshalsband öffnen (was bei dieser Hündin das Ziel wäre).

Ich muss ja bei Snoopy auch aufpassen, dass er sich beim Clickern quassi nicht "reinsteigert" - da bin ich aber als HH gefragt wie ich damit agiere.

Siehst....Gefahren gibt es wie Sand am Meer und man kann mit allen Hilfsmitteln Schaden anrichten, wenn man sie falsch einsetzt!
Man kann aber auch Schaden anrichten, wenn man das geeignete Hilfsmittel NICHT einsetzt!

Ich verstehe auch nicht ganz wieso es nötig sein soll bei einer Distanz von 100m mit einem Problemhund zu trainieren?

...weil es einer der Schritte in die Freiheit ist und ich unter Auslauf verstehe, dass ein Hund ordentlich Gas geben kann...100 Meter sind da nichts!

soll der E-Impuls sowas wie ein streicheln ersetzen, oder wieso wird das "über die Haut" betont?
Den Zustand herbeiführen kann man sicher auch anders... funktioniert ja auch bei Gerüchen.

Hab ich zwar schon erwähnt, aber gerne nochmal...es geht bei der Aktivierung des Sympatikus um exaktes Timing, das kannst weder mit Gerüchen noch mit Geräuschen usw. machen!

Elektrokrampftherapie ist aber wie du schon erwähnt hast eine andere Sache und auch unter Narkose. (Ist aber auch nicht unumstritten und wird nur selten angewendet wenn nix anders mehr greift). Kann man nicht vergleichen.

Die Frage war, ob es Untersuchungen gibt, die sich mit der Auswirkung von E-Impulsen auf das vegetative Nervensystem beschäftigen und da man sogar ganz heftige Stromreize für therapeutische Zwecke einsetzt, GIBT es entsprechende Untersuchungen.
Wenn du Dieter Klein (Dipl. Ing. für Biomedizinische Technik und Dozent für Elektromedizin, angewandte Physik und Biomechanik an der Universitätsklinik Münster) schreibst, bekommst du mehr Infos als man verdauen kann ;-) ... kleindi@uni-muenster.de

Das der Sympaticus angeregt wird, ist ja z.B. beim Menschen durchaus eine sinnvolle Sache, weil qausi der Körper auf reagieren justiert wird. Also z.B. bei Ankunft von Säbelzahntiger - Flucht. Man reagiert ja auch körperlich darauf: Erhöhung des Herzschlages, Atemfrequenz, Erweiterung der Aterien, Ausschüttung von Stresshormonen (also so wie wenn ich während dem Autofahren einen Fahrfehler mache, das Auto driftet weg... hier ist es auch sinnvoll damit ich blitzschnell reagieren kann)... nun beim Hund dürfte es ja das selbe auslösen... nur ist es doch auch eine starke Belastung des Körpers und des Nervensystems... ständig einem so einem Reiz ausgelastet zu sein, würde, oder nein, sagen wir so... führt bei einem Menschen zu einer Erkrankungen (sei es nun die Volkskrankeit Depression, Magengeschwüre etc., etc....) ... wird ja wohl bei Hunden auch nicht anders sein?

Eustress oder Distress?
JA - permanenter Stress kann zu multiplen Organversagen führen und ist auf jeden Fall zumindest ungesund und unangenehm - Training kann diesen permanenten Stress reduzieren und für mich ist es mehr als nur tierschutzrelevant, wenn man Hunden diese Hilfe verweigert.

Das E-Gerät ist ganz sicher nicht das einzige Hilfsmittel, aber bei vielen Hunden kann es das am besten geeignete Hilfsmittel sein!

Nochmal: das Gutachten der "Tierärztlichen Hochschule Hannover" sagt aus, dass MEHR von den im Versuch getesteten Hunde auf ein konditioniertes AKUSTISCHES ABBRUCHSIGNAL -also ein Kommando- mit hohem Stress reagiert haben als auf E-Gerät und Stachelhalsband (und ich kenne Dr. Schalke mittlerweile gut genug um ABSOLUT SICHER sein zu können, dass es GUT konditioniert wurde!!!)

Die 42 Hunde sind übrigens sehr wohl aussagekräftig und die Arbeit ist eine wissenschaftliche Arbeit, bei der darauf Wert gelegt wird, dass die selbe Versuchsreihe von anderen Personen und mit anderen Hunden gemacht werden könnte und trotzdem etwa das gleiche Ergebnis rauskommt.

Für mich ergibt sich hier ein klares Bild - richtig eingesetzt, wird bei der Arbeit mit dem E-Gerät ZUMINDEST nicht mehr Stress ausgelöst als bei anderen Methoden.
Aber ich betone nochmal - es ist nur EINES der vielen Hilfsmittel und ist weder schlechter noch besser als andere Hilfsmittel. Man kann aber kein Hilfsmittel ÜBERALL einsetzen.
Ein guter Trainer hat viele Werkzeuge und kann sie alle genau dort einsetzen, wo sie ihre Stärken haben!

ich denk mal für uns "ganz normale" hh ist auch nur die arbeit mittels motivation geeignet. geb da james O´heare vollkommen recht, wenn er schreibt, daß die arbeit mit "strafe" den unbedingten profis vorbehalten sein muß, da es eine gratwanderung ist, die enorme präzision voraussetzt.

Absolut richtig, aber ich spreche gar nicht von Strafe, wenn ich über die Arbeit mit dem E-Gerät spreche
Schwizgebel ist z.B. KOMPLETT GEGEN Strafe und Korrektur...trotzdem wird immer wieder unterstellt, dass er Befürworter von Starkzwang ist (weil die wenigsten Kritiker ordentlich lesen und/oder das Basiswissen fehlt).

Ich bin kein "Gegner" von Strafe, möchte aber selbst nicht in diesem Bereich arbeiten, weil Strafe nur dann sinnvoll ist, wenn man die jeweilige (zu strafende) Handlung ZUVERLÄSSIG IMMER bestraft und das passt nicht zu meinem Training, da ich den Hunden sehr viel Freiraum gebe und schon alleine aus diesem Grund nicht immer punktgenau strafen könnte.
Korrektur ist dagegen sehr wohl möglich, aber nur in gestellten, gut vorbereiteten Situationen.

bin zwar gegen jegliche art der gewalt, sollte aber die diskussion im raum stehen den hund einschläfern zu lassen (was lt mirjam cordt anscheinend öfter passiert als ich gedacht hätte)

Aber nicht bei ihr, oder?!?!?!?!?!

aber nur unter der voraussetzung, daß a) für hund absolut schmerzlos und b) nur von profi, welcher selbst keinerlei aggressive "anwandlungen" hat und c) wie schon geschrieben wurde, daß anderes training nichts hilft und d) der hund wirklich komplett auf eventuelle gesundheitliche probleme getestet wurde und diese auszuschließen sind.

Hier möchte ich nochmal darauf verweisen, dass das E-Gerät NICHT "der letzte Ausweg" sein soll, sondern auch eine gute Alternative zu scheinbar harmloseren Mitteln, die den Hund nicht gut genug helfen oder mehr belasten als die Arbeit mit dem E-Gerät.

Zum Schmerz - grundsätzlich bin ich deiner Meinung, aber in ABSOLUTEN AUSNAHMEFÄLLEN (also wirklich beim "letzten Ausweg") bin ich nicht dagegen.
Ich vergleiche es mit einer Chemotherapie, die ganz sicher NICHT lustig und angenehm ist, aber bei Erfolg das Leben rettet.
Meiner Meinung nach wäre so etwas ein Fall für die Ethik-Kommission, die darüber zu entscheiden hat, ob man im Einzelfall den kontrollierten Schmerz akzeptiert um grösseren Schaden zu verhindern.

Wenn man die ganze Energie, die da in die Verteidigung möglicher Einsatzbereiche für das TIG gesteckt wird,...

...glaube ich zumindest.

Dazu will ich NICHT im Forum antworten, weil das, was ich dazu zu sagen hätte, nichts hier zu suchen hat...wir sehen uns eh am Sonntag...

ohne provozieren zu wollen, möchte ich doch eine paar fragen stellen.

Mit ernsthaften FRAGEN provozierst du nicht...

mal angenommen, ein "abgeschriebener" hund reagiert auf dieses "impulstraining" und der trainer denkt, dass diesem hund sein fehlverhalten ausgetrieben (sorry, anderes wort ist mir nicht eingefallen) wurde.

ich nehme an, dieser hund wird dann zur vermittlung frei gegeben.

wer garantiert, dass dieser hund nicht doch wieder in sein ursprüngliches verhalten zurück kehrt? wer garantiert, dass so ein hund nicht doch wieder schaden anrichtet?

ist die gefahr, dass so ein hund dann später eventuell einen menschen erneut verletzt oder vlt sogar tötet nicht zu gross?

Gilt das nicht für ALLE "Problemhunde"...unabhängig davon wie sie "resozialisiert" wurden?

So leid es mir tut und so ungern ich es in ein öffentliches Forum schreibe, aber "Auslöschung" funktioniert nur bedingt

Man sollte aber weniger Angst vor resozialisierten Hunden haben, sondern sich mehr Gedanken darüber machen, wie oder an wen man sie vermittelt!
Mit dem "wie" meine ich, dass man EHRLICH sein muss und die alten Macken offen ansprechen soll.
Eine gute Zusammenführung mit Erklärungen zum Management und/oder eine weitere Betreuung des neuen Hund-Halter-Teams sollte PFLICHT sein.

Usw., usw. (dazu könnte ich jetzt auch ein halbes Buch schreiben)

Über M.P. möchte ich gar nicht diskutieren weil ich glaube, dass er einfach nur falschen Einflüsterungen erliegt

Du wirst es kaum glauben, aber da flüstert niemand...ich SUCHE nach mehr Infos und (mir) nicht bekannten Methoden (plus möglichst genaue Erklärung/Schulung), weil ich die Grenzen der meisten Trainer schon zu deutlich gesehen habe und mich nicht damit abfinden will, dass Hunde unter der Ignoranz von Trainern leiden!

und vielleicht auch ganz begeistert einige Erkenntnisse der Neurobiologie erstmals für sich entdeckt hat.

Nicht erstmals, aber erstmals in Zusammenhang mit Hilfsmitteln, die geeignet sind Bereiche abzudecken, die herkömmliche Hilfsmittel NICHT abdecken können.
Aber lass mich raten - du kennst schon alles und brauchst nicht mehr nachfragen oder dich über neue Methoden und Erkenntnisse informieren, oder?

...lassen wir die Spitzen und diskutieren wir lieber sachlich!

ich bezweifle daher ganz entschieden, dass man mit einem Stromimpuls in angenehmer Stärke auf längere Sicht irgendein messbares Ergebnis erreicht.

Du darfst daran zweifeln - du musst aber zur Kenntnis nehmen, dass dein Zweifel nicht als Argument ausreicht.

@ Markus: Wenn Du bevorzugt die Amygdala reizt, erzeugst Du keineswegs positive Gefühle - sie ist der Teil des limbischen Systems, der für Angst zuständig ist. Versuch es lieber mit dem Gyrus cinguli.

Ich reize nicht die Amygdala, sondern arbeite mit Hunden, wodurch natürlich auch die Amygdala angesprochen wird (ist fürs lernen nötig).

Die Amygdala ist übrigens nicht nur für Angst zuständig, sie ist einer (um genauer zu sein, sie SIND zwei) der wichtigsten Teile des limbischen Systems, wenn es um die Bewertung von wahrgenommenen (in diesem Fall somatischen) Reizen geht und setzt nunmal auch die entsprechende Hormonreaktion in Gang, die zur Ausschüttung von (u.A.) Dopamin und Noradrenalin führt, was wiederum wichtig für das "Glücksempfinden" (Stichwort "selbstbelohnendes Verhalten") ist.

...ist aber alles NICHT allein auf das E-Gerät bezogen, sondern kommt im Training permanent vor - also eigentlich schon fast OT