Teil 6 - @admin

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Brauchst du auch nicht glauben :).
Ich bin im Hundesport und habe auf eine Frage in diesem Thread mit dem Post Nr.24 geantwortet:



Ich sehe keine Notwendigkeit im sportlichen Bereich für den Einsatz von TiG... weiss dass es mancherorts gern genutzt wird, lehne dies aber ab, vor allen Dingen weil mir bis dato niemad plausibel erklären konnte, warum dies in einem Teamsport notwendig ist.
Der Problemhundebereich (und ich spreche nicht über pillepallehausmacher Probleme) wird da hingengen von mir anders betrachtet und bewertet.


Habe dir mal ein gefällt mir gegeben, obwohl ich den letzen Satz total anders sehe, da mir noch niemand plausibel erläutern konnte wie es da wirken soll. Und so Dinge wie: meine Güte ihr habt ja alle keine Ahnung und Null Wissen, ist für mich defacto keine Erläuterung. :D
 
Tut mir leid wenn das grosskotzig rüberkommt....nein, tut mir leid DASS es grosskotzig rüberkommt, aber viele der Fragen, die hier gestellt werden, zeigen eindeutig, dass die Fragesteller eben NICHT das nötige Hintergrundwissen über Körperfunktionen usw. haben um mit ihnen in einem Forum diskutieren zu können (Stichwort "Aktivierung" mit Vibrationsgerät usw.).)

Ach weißt du, sowas ist mir auch schon vorgeworfen worden... deswegen ignoriere ich das Gefühl deiner doch irgendwie unterschwelligen Großkotzigkeit wenn es denn nicht so gemeint ist...

Jedoch dann möchte ich daraufhinweisen wo den das nötige Hintergrundwissen über Körperfunktionen besteht. Wo sind den bitte die wissenschaftlichen Belege (in empirischen Studien belegt) in denen die Auswirkungen von Elektroimpulsen gezeigt werden. Soviel wie ich verstanden habe ist damit die Aktivierung von Neuronen im Gehirn des Hundes gemeint? Oder habe ich das falsch verstanden?
Nun die Neurologische Forschung ist ja mittlerweilen schon um ein gutes Stückchen weiter als vor ca. 30 Jahren, gibt es denn Gehirnscans in denen man sieht welche Bereiche da "aktiviert" werden? Welche Indizien sprechen dafür?
Bzw. welche Indizien sprechen dagegen genau diese Hirnregionen eben auch durch andere Mittel zu aktivieren?

Die Kommentare zeigen auch, dass NICHT verstanden wurde, dass der richtige Einsatz der Geräte keine "last exit"-Lösung ist, sondern der Stresslevel SEHR OFT unter allen anderen Methoden (inkl. AKUSTISCHES Kommando) liegt und das richtige Training mit dem Gerät somit die KLEINSTE mögliche Einwirkung (bei positiver Strafe) darstellt.

Naja da müsste aber auch dargstellt werden, WIE das Akustische Kommando erlernt, konditioniert wurde... welche Mitteln wurden dafür verwendet?
Die Studie zeigt es anhand von ähm müsste jetzt nachlesen Militär oder Polizeihunden... also gilt es für die untersuchte Gruppe... die jedoch meiner Meinung nach nicht ohne weiteres auf die gesamte Hundepopulation umgelegt werden kann...


Es wurde auch nicht akzeptiert, dass GENÜGEND Leute erklären, dass man den E-Impuls auch als "Belohnung" einsetzen kann.
.

Das kann ich aber auch mit anderen Signalen, dazu ist ein E-Impuls einfach nicht nötig. Wieso ein Hilfsmittel verwenden wenn nicht nötig.
Bzw. nur wenn wer schreibt, man kann es verwenden als Belohnung, ist das noch lange keine Erklärung.

Das alles (und noch viel mehr) zeigt wie sinnlos eine Diskussion in diesem Rahmen ist.)

Aha, also immer wenn Kritik da ist wird die Diskussion sinnlos? :D
Weil man nach mehr wissenschaftlichen Indizien als nach der zitierten Studie fragt?
 
Schon vor einiger Zeit habe ich hier im Forum die Meinung vertreten, sachliche Diskussionen über den Einsatz von TIG bei der Erziehung und Ausbildung von Hunden im WUFF-Forum seien nicht zielführend, da den meisten Diskutanten die fachlichen Voraussetzungen und /oder die Bereitschaft, sich mit anderen Ansichten als den eigenen unvoreingenommen auseinander zu setzen fehlten. Die Schlammschlachten der letzten Tage - dieser Thread ist bisher eine Ausnahme - haben diese Meinung nur bestätigt. Dabei ist es im Prinzip einfach: Der Einsatz (und der Besitz) von TIG ist in Österreich gesetzlich verboten. Punkt, Aus! Aber natürlich kann man sich auch fragen, ob es - rein theoretisch - nicht in den Händen von wirklichen Experten sinnvoll einsetzbar wäre. Das würde ich für mich bejahen; die Schwierigkeit liegt leider darin, dass es in Österreich bestenfalls 10 - 15 Personen gibt, die wirklich damit umgehen können (ich zähle mich selbstverständlich nicht dazu). Und da ist mir die Gefahr des zitierten Affen mit dem Skalpell zu groß. Also bin ich gegen eine Lockerung des Verbots.
 
Habe dir mal ein gefällt mir gegeben, obwohl ich den letzen Satz total anders sehe, da mir noch niemand plausibel erläutern konnte wie es da wirken soll. Und so Dinge wie: meine Güte ihr habt ja alle keine Ahnung und Null Wissen, ist für mich defacto keine Erläuterung. :D

Null Ahnung und kein Wissen habe ich selber in vielen Bereichen :D.. steh ich auch dazu. Man kann schließlich nicht alles wissen.

Ich sehe die beiden Dinge deshalb differenziert (Sport und Problemhund), weil man bei einem Problemhund EVTL. mit dem richtigen gekonnten Einsatz des TiG´seine (die des Hundes) Lebensumstände dauerhaft verbessern kann.
Und das erachte ich, sofern möglich, als gut.
Ich schreie nicht nach einer Lockerung des Verbots, ich versuche nur die Augen auch dahingehend offen zu halten und gewisse Dinge nicht von vorneherein ad acta zu legen, nur weil sie viell. etwas (oder in diesem Falle viel) Anstoss finden.

Hingegen sehe ich im Sport (in zumindest den Disziplinen und Klassen in denen ich unterwegs bin) keine Notwendigkeit, ausser vielleicht dass ein exakteres, schnellerers Ausführen von gewissen Dingen herbeigeführt werden kann (so meine Vermutung). Dies ist aber nach meiner Erfahrung auch anders möglich (siehe das von mir iniziierte Lind Seminar in Sbg), wenn es auch u.U. länger dauert. Wie gesagt ich spreche hier von "meinen" Sparten und meinen Wettbewerbsklassen. Ich kann z.Bsp. zu Mondio gar nix sagen, da ich hinsichtlich dieser Sportart gar keine Erfahrung habe und auch nicht anstrebe diese zu betreiben.
Den Hundesport sehe ich als Teamsport in dem ich als HF auch verpflichtet bin auf meinen Hund einzugehen und ihm gewisse Dinge "plausibel" zu erklären...dann macht er das auch. Und ob der nun mal beim Bringen leicht knautscht, so what, ich kann damit leben...den Punkt lass ich notfalls gern liegen...mache ihn wiederum mit einem freudig arbeitenden Hund wieder wett. Und WM-Ambitionen oder so was in der Art haben wir sowieso nicht... wir wollen gemeinsam Sport betreiben...ich und mein Hund. That´s all....;)

Ich habe bis dato noch keinen Problemhund gesehen,dessen Verhalten mittels TiG korrigiert worden wäre. Kann mir das aber schon in speziellen Fällen vorstellen. Vor allen Dingen in Fällen wo nichts anderes greift.

Das Problem ist aber einfach auch, dass "Problemhund" mittlerweile schon ein Modeausdruck geworden ist... fad wenn man einen angenehmen Hund hat der eigentlich ganz normal ist..da wird alles schnell zum Problemhund umbetitelt. Könnt eigentlich schon direkt von der FCI als eigene Rasse aufgenommen werden...würde sich sicher gut verkaufen :rolleyes:
Insofern ist den meisten Leuten gar nicht mehr bewusst, was ein richtiges Problem ist, und dass sich solches meist nicht mehr wegfüttern oder ähnliches lässt, weil es einfach zu sehr gewachsen ist und im Hund zu sehr gefestigt. Da wird man dann gerne belächelt.... siehe Bequemlichkeitsproblem...:rolleyes:
 
ich meine, wie kann man tatsächlich überprüfen ob der HH wirklich die wahrheit sagt, ob er wirklich schon alles andere versucht hat?
wie soll der trainer das überprüfen?
der hund wird ja tatsächlich in irgendeinem verhalten ein größeres problem haben, sonst würde der HH ja nicht zum trainer gehen ... :confused:

Überprüfen in dem Sinn ist schwierig - aber es kann zum Beispiel eine Verpflichtung für nachgewiesen Trainingsstunden vorgesehen werden. Im Grunde ist es aber für einen guten Trainer schon zu erkennen, ob einfach nur ein Ausbildungsproblem vorliegt, das auch anders korrigiert werden kann oder ob das Problem deshalb da ist, weil eben nicht entsprechend an der Behebung gearbeitet wurde oder ob es tatsächlich manifestiert ist. Das siehst Du ganz gut, wenn Du den Hund beobachtest, insbesondere aber auch den Hundeführer...

Mir stellts ja schon die Nackenhaare auf wenn wer Strom und Spannung als Begriffe mischt...
Aber was du dir hier zusammenreimst ist technisch wie medizinischer Humbug!!! :mad:

Das ist ja das Problem - dass man sich da einfach gerne was zusammenreimt - und dann wird es wieder weitergetragen und jeder dichtet noch ein bisschen was dazu :)

Komischerweise habe ich leider auch nun wieder das total subjektive Gefühl, dass gerade Leute die im Hundesport tätig sind, hier auch jene sind die den Einsatz des TIG`s eher positiv gegenüberstehen. Und ich kann und mag nicht glauben das dies der Fall ist.

da täuscht dich dein subjektives gefühl...

Ach Du bist MP! :rolleyes:

Komisch, dass die bekannten Kynologen Ihre Theorien sehr wohl verschriftlichen können!

Ich bin ja auch kein Freund von Watte, aber außer evtl. eine Handlung auf die Ferne abzubrechen, haben die Teile keinen Nährwert, weil einfach die "Information" für den Hund fehlt.

Aber ich klink mich gleich wieder aus... führt ja eh zu nix.

GSD isses verboten! :cool:

Das Problem an Fernlehrkursen ist eher die andere Seite, die die Theorien dann nicht lesen kann :) Oder will. Und ich geb dir recht - TIGs haben überhaupt keinen NÄHRwert:D Schmecken auch sicher nicht besonders gut, außer mit viel Sauce.... Sorry für OT

Markus Pollak


Gibt es von der US Humane Society dazu eine Stellungnahme?


Zum Thema Studien - da gibt es offenbar viele und jeder kann sich die heraussuchen, die ihm am besten gefallen;)

Hier sind zum Beispiel etliche aufgelistet:

http://www.banshockcollars.ca/studies.php

Und auch etliche Stellungnahmen:

http://www.banshockcollars.ca/policies.php

Mag sein, zumal ja genau so wenig akzeptiert wird, dass MEHR als genügend Fachleute sich eindeutig gegen jeglichen Einsatz solcher Geräte aussprechen. Und zwar durchaus auch außerhalb des Forums.

Und genau das ist die Grundlage für Diskussionen. Wären alle Experten der gleichen Ansicht (ganz egal in welche Richtung), bräuchte das Thema auch nicht diskutiert werden...

sollen die infos dann direkt in diesem ungarischen boot camp vorgeführt werden? auch ne art werbung zu machen für im ausland vollzogene tierquälerei. :rolleyes:

von dir braucht hier wohl auch niemand kynologisch geschult zu werden, da dir 1. die ausbildung fehlt und 2. du anscheinend prinzipiell nur deine meinung gelten lässt.

alleine die vorstellung, dass diese problemhunde nach ihrer TiG therapie vlt in familien kommen, macht mir angst. sind diese tickenden zeitbomben demnächst der neue modehund?

Cody bitte - und ich mein das jetzt wirklich ernst - müll diesen Thread nicht zu. Es ist erstmals seit Ewigkeiten gelungen, das Thema TIG einigermaßen sachlich zu diskutieren, ohne dass hier gleich die Fetzen fliegen. Sei doch so gut und beteilige Dich an dieser Diskussion mit Argumenten und Deiner Meinung, aber lass die Flegeleien. DANKE

Die Studie zeigt es anhand von ähm müsste jetzt nachlesen Militär oder Polizeihunden... also gilt es für die untersuchte Gruppe... die jedoch meiner Meinung nach nicht ohne weiteres auf die gesamte Hundepopulation umgelegt werden kann...

Wieso jetzt?



Das Problem ist aber einfach auch, dass "Problemhund" mittlerweile schon ein Modeausdruck geworden ist... fad wenn man einen angenehmen Hund hat der eigentlich ganz normal ist..da wird alles schnell zum Problemhund umbetitelt. Könnt eigentlich schon direkt von der FCI als eigene Rasse aufgenommen werden...würde sich sicher gut verkaufen :rolleyes:
Insofern ist den meisten Leuten gar nicht mehr bewusst, was ein richtiges Problem ist, und dass sich solches meist nicht mehr wegfüttern oder ähnliches lässt, weil es einfach zu sehr gewachsen ist und im Hund zu sehr gefestigt. Da wird man dann gerne belächelt.... siehe Bequemlichkeitsproblem...:rolleyes:

Wie recht Du hast - vielleicht einigen wir uns darauf, dass in diesem Thread ein Problemhund ein Hund ist, der eine Gefahr für Menschen und andere Tiere darstellt. Wir reden hier bitte nicht vom Wasti, der der Mitzitant auf den Teppicht brunzt oder vom Bello, der halt an der Leine zieht und dabe vielleicht noch manchmal schief zum nachbarhund rüber schaut...
 
Und genau das ist die Grundlage für Diskussionen. Wären alle Experten der gleichen Ansicht (ganz egal in welche Richtung), bräuchte das Thema auch nicht diskutiert werden...

Jo eh...
Aber der einzige, der sich ganz dezidiert DAFÜR ausspricht und offenbar auch sehr genau weiß, wie es im Sport und anderswo "richtig" angewendet wird, will es hier nicht diskutieren, weil er der Meinung ist, dass den TiG-Gegnern sowieso in erster Linie das notwendige Wissen fehlt.

Alle anderen sind ja mehr oder weniger eh einer Meinung: Theoretisch mag es machbar sein, praktisch funktioniert´s nicht - daher "Nein" zu jeglicher Gesetzesänderung.
 
Jo eh...
Aber der einzige, der sich ganz dezidiert DAFÜR ausspricht und offenbar auch sehr genau weiß, wie es im Sport und anderswo "richtig" angewendet wird, will es hier nicht diskutieren, weil er der Meinung ist, dass den TiG-Gegnern sowieso in erster Linie das notwendige Wissen fehlt.

Alle anderen sind ja mehr oder weniger eh einer Meinung: Theoretisch mag es machbar sein, praktisch funktioniert´s nicht - daher "Nein" zu jeglicher Gesetzesänderung.

Nix für ungut - ich schätze Markus als ausgezeichnete Praktiker und Trainer mit viel Hintergrundwissen. Die Experten, die ich meinte, sind allerdings jene, die sich dem Problem wissenschaftlich gewidmet haben.

Hm, ich weiß noch nicht einmal, wie das theoretisch so funktioniert, dass es wirklich sinnvoll ist. aber wenn die theoretische grundlage da ist, kann man die vielleicht auch praktisch umsetzen. und daher bin ich der meinung, dass man sich ruhig weiter darüber austauschen soll und muss. denn nur, weil es jetzt noch keine lösung gibt, heißt nicht, dass es keine geben kann.
 
Kurze Frage am Rande (möchte mich in dieses, sehr interessante, Thema nicht zu sehr einbringen, wenn man hier jedes Posting mitverfolgen will, braucht man 2 Wochen Urlaub ;))...

..aber ist es nicht so, dass für Polizeihundeführer bereits Ausnahmeregelungen gelten? Dürfen dort nicht TIG und Stachel verwendet werden oder täusche ich mich?

Wenn es stimmt, wäre halt die Frage, ob DORT wirklich die Experten sind, die damit umzugehen wissen....
 
Kurze Frage am Rande (möchte mich in dieses, sehr interessante, Thema nicht zu sehr einbringen, wenn man hier jedes Posting mitverfolgen will, braucht man 2 Wochen Urlaub ;))...

..aber ist es nicht so, dass für Polizeihundeführer bereits Ausnahmeregelungen gelten? Dürfen dort nicht TIG und Stachel verwendet werden oder täusche ich mich?

Wenn es stimmt, wäre halt die Frage, ob DORT wirklich die Experten sind, die damit umzugehen wissen....

Nein, auch bei der Polizei darf kein TIG verwendet werden....
 
ich bin sehr dafür, dass man hier ausnahmsweise jedes hickhack bleiben lässt, weil damit verhindert wird an unterschiedliche informationen zu kommen.

ich bin (nach derzeitigen wissensstand) nicht für die aufweichung des TschG.

aber wenn es neue studien gibt, dann sollte man die auch berücksichtigen.

ich war vor vielen jahren, auf grund einer schlechten erfahrung, absolut gegen sportschutz....das hat sich grundlegend geändert, auch wenn mich dieser sport nicht reizt.

ich kann ohne TIG recht gut leben, wenn es allerdings das leben meines hundes noch mehr verbessern kann, z.b. dass auch ich ihn ohne leine laufen lassen kann (ich trau mich nicht, weil ich ihn nicht von überall abholen kann, sollte er einmal nicht hören), dann wäre es eine überlegung wert....vorausgesetzt schmerzlos und ohne schaden oder spätfolgen für den hund.
 
Ach weißt du, sowas ist mir auch schon vorgeworfen worden... deswegen ignoriere ich das Gefühl deiner doch irgendwie unterschwelligen Großkotzigkeit wenn es denn nicht so gemeint ist...

Nein, ist nicht grosskotzig gemeint, sondern ein Eingeständnis, dass ich den Menschen zustimme, die sich nicht in Foren auf viel zu umfangreiche und in die Tiefe gehende Diskussionen einlassen.


die Schwierigkeit liegt leider darin, dass es in Österreich bestenfalls 10 - 15 Personen gibt, die wirklich damit umgehen können.

Mag sein, aber das liegt eben daran, dass sich niemand das nötige Wissen aneignen kann, wenn es keine entsprechende (legale) Möglichkeit dazu gibt!

Jo eh...
Aber der einzige, der sich ganz dezidiert DAFÜR ausspricht und offenbar auch sehr genau weiß, wie es im Sport und anderswo "richtig" angewendet wird, will es hier nicht diskutieren, weil er der Meinung ist, dass den TiG-Gegnern sowieso in erster Linie das notwendige Wissen fehlt.

Einem 16-jährigen "Zangler", der an seinem Moped herumschraubt, fehlt auch das nötige Wissen um ganze Autos zu konstruieren....darum gibt es die Möglichkeit sich das Wissen anzueignen, sonst würden wir noch immer zu Fuss gehen!
Wo keine Lehrmöglichkeit besteht, wird auch kein Wissen vermittelt!

JA, stimmt - ich ziehe mich HIER aus der Diskussion recht weit zurück, weil nunmal das Basiswissen eine Grundvoraussetzung ist und die wenigsten User dieses Basiswissen mitbringen (was ja auch nicht abwertend gemeint ist, sondern logisch ist, weil sich halt nicht jeder soooo sehr dafür interessiert und viel Zeit mit dem Thema verschwenden will).


P.S.: @Scura: mit der Aktivierung ist die Aktivierung des Sympatikus gemeint, welche über die klassische Konditionierung mit einem positiven Gefühl (Stichwort Amygdala) verknüpft wird....ein "Auslösereiz" kann damit eine angenehme Erregung auslösen.

Um es bildlicher zu machen, bringe ich ein Beispiel mit einer unangenehmen Erregung...
"Weisser Hai" ... *tam tam tam tam tam tam tam tam* ... unangenehme Erwartungshaltung mit aktiviertem Sympatikus (Herzfrequenz, Atemfrequenz,...)

Solche negativen Gefühle kann man ganz einfach erzeugen, weil Angst sehr stark wirkt, aber welcher Auslösereiz schafft PUNKTGENAU (und darum geht es in einem Training nunmal) ein ähnlich starkes Gefühl in die andere Richtung?

Ein elektrischer Impuls, der mit einem positiven Erlebnis verknüpft wird, wird vom Körper positiv beurteilt, löst aber über die Nerven künstlich die Aktivierung des Sympatikus aus.

richtig angepasster Impuls + (gleichzeitig) positives Erlebnis + (gleichzeitig) Signal ("Kommando") = freudige Erregung ("messbar" über das Ausdrucksverhalten)

Somit kann man nach einem gut aufgebauten Training auf Kommando "Freude" erzeugen (am Ende auch ohne Impuls, weil es ja konditioniert wurde), was bei einigen Hunden schon gewaltig helfen würde.

Ich weiß schon, dass viele Menschen nicht nachvollziehen können, dass es reichlich Hunde gibt, bei denen das sinnvoll wäre, aber das liegt wohl daran, dass man immer nur von seinen eigenen Erfahrungen ausgeht.
MEINE Erfahrung hat halt gezeigt, dass ich dieses Mittel manchmal ganz gerne zur Verfügung hätte um Hunden schneller und besser helfen zu können (und das natürlich OHNE Schmerzreiz).
 
perro06:

verstehe ich das richtig > deinen Bildern nach hast du ein/zwei... Doggo Argentino.
Diese kannst du nicht frei laufen lassen (Wiese, Park,...)?
Hören nicht auf Kommandos?
 
perro06:

verstehe ich das richtig > deinen Bildern nach hast du ein/zwei... Doggo Argentino.
Diese kannst du nicht frei laufen lassen (Wiese, Park,...)?
Hören nicht auf Kommandos?

ich habe nur einen dogo argentino, der sehr wohl frei laufen darf, wenn ich nicht alleine mit ihm unterwegs bin (meine mobilität ist eingeschränkt und ich düse mit einem pensionstenfahrzeug herum, das leider nicht geländegängig ist).

er hört brav auf kommandos, aber zur sicherheit ist er immer an der flexi, denn sollte er einmal wirklich an einer stelle nicht wollen, wo ich nicht hin kann, habe ich schlechte karten....da reicht ein acker, den mein gefährt nicht packt. wenn er nicht hören würde, kann ich nicht die flexi direkt an meinem körper befestigen, denn da flieg ich im hohen bogen.

(2. hund war bei mir in pflege)

und ich will jetzt keine diskussionen über die gefährlichkeit meines lebens.....es ist mein leben und wenns blöd kommt meine blauen flecken;)
 
Sorry, wußte ich nicht!

Das ist natürlich nicht so einfach.
Habe am Sonntag Martin Rütter mit den Therapiehunden gesehen.
Ist deiner auch so abgerichtet?

mfg
 
Sorry, wußte ich nicht!

Das ist natürlich nicht so einfach.
Habe am Sonntag Martin Rütter mit den Therapiehunden gesehen.
Ist deiner auch so abgerichtet?

mfg

bin zwar nicht die perro-christine, aber ich muss da jetzt senfen. hab den perro kennen gelernt und mir beim 1. besuch fast in die pampers gemacht :eek:. nun, was soll ich sagen, ich bin begeistert :)ich denke mal, der perro ist net "abgerichtet" sondern einfach ein super hund in super guten händen.... sorry, ist eigentlich ot zum thema:eek: bin scho wieder weg ...
 
ich bin GEGEN eine Anwendung im schmerzhaften Bereich (mit ganz speziellen Ausnahmen, die aber IMMER dem Wohl des betroffenen Tieres und/oder Menschen oder anderen Tieren dienen müssen)

Und genau das ist der Punkt wo die Aufhebung des Verbotes, Missbrauch Tür und Tor öffnen würde.

Wer entscheidet über diese speziellen Ausnahmen??

Vielleicht ist diese Frage ja untergegangen, deswegen nochmal.....und bitte nicht wieder so eine Antwort wie beim ersten mal
 
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