Teil 6 - @admin

[Petwolf]

Eine Wasserflasche ist ebenfalls ein Hilfsmittel und keine Methode, was macht ihr also mit dieser Flasche? Dem Hund entgegenwerfen? Ihn anspritzen? Euch begiessen? Mit Kommandoverknüpfung? Als Blockade? Was wollt ihr dem Hund "lernen".
Ich persönlich halte nichts von Blockaden irgendwelcher Art (Hund geht Jagen, bekommt ohne weitere vorherige "Ansage" einen Stromstoss, einen Leinenruck oder Hund fährt auf andere hin, bekommt Wasserflasche ins Gesicht, gescheppert, Wasser über die Birne,....)
Ziel ist für mich immer ein Kommando durchzusetzen und den "Austicker" schon vorher abzufangen (da der Stress/ Erregungspegel), dann ist die Einwirkung die ich brauche um ein Vielfaches geringer und irgendwann nicht mehr notwendig, im Gegensatz zu Blockaden ist die Gefahr der Fehlverknüpfungen geringer und die Wahrscheinlichkeit, dass die Einwirkung irgendwann nicht mehr reicht gleich null.
Ich persönlich finde Rütter in diesen Fällen einen der Schlimmsten überhaupt, er arbeitet in solchen Fällen fast ausschließlich über Blockaden, Meideverhalten und somit (für mich) mit Starkzwang, ohne aber dem Hund vorher die Möglichkeit zu geben es richtig zu machen. Das ist für mich eine der veraltetsten Methoden die am Markt sind in einer tollen Mogelpackung und die meisten Wattebäuscher fallen drauf rein.
Hundehalter werden abhängig von der Wasserflasche, können sie eigentlich nicht mehr abbauen, oder verunsichern den Hund so extrem, dass dieser sich eigentlich gar nichts mehr traut oder beim Hören einer Schepperflasche schon Meideverhalten zeigt.

Meine Herangehensweise wäre: Ein Kommando mit dem Hund erlernen, am leichtesten (für den Hundehalter, da er dabei steht und Zeit hat sich auf sich und seinen Hund zu konzentrieren) ein Vorsitz mit Blickkontakt. Diese Position ausbauen, also Blickkontakt immer länger halten. Wenn "Feind" kommt, (zu Beginn muss man halt das Radar ein wenig ausfahren, damit man schneller ist wie der Hund) Position einfordern, zwischendurch mit Futter zum Bsp. bestätigen, aber nicht auflösen, das kann ich wenn kein Feind mehr in der Nähe ist. Diese Position auch immer wieder zwischendurch einfordern, wenn kein Feind in der Nähe ist, damit der Hund nicht schon merkt: Ach das Kommando, da ist doch sicher ein Feind in der Nähe.
Dieses Kommando setzte ich wenn es der Hund kann allerdings durch und korrigiere. Hier könnte ich den Blickkontakt durch ein "Zupferl" (mm-Bewegung) an der Leine einfordern, oder eben auch durch eine Irritation durch das E-Gerät auf minimaler Stufe "korrigieren" bzw. das Wegschauen unterbrechen. Bei Blockaden geht dies nicht so harmlos, da ist in meinen Augen immer eine Einwirkung nötig, die den Hund ins Meiden bringt und blockiert, wie der Name schon sagt.
Das ist für mich PERSÖNLICH moderne Ausbildung eines Hundes ohne mittelalterliche Blockaden setzen zu müssen.
Gruss Peter
p.s.: auch Männer können durchaus lange Postings schreiben, schau an

 

[Markus Pollak]

Nachdem das "Hilfsmittel"-Thema hier diskutiert wird und mein Name auch gefallen ist, gebe ich mal ein bisschen Senf dazu ab.

Gleich vorweg:

• ich bin GEGEN die komplette Aufhebung vom Verbot
• ich bin GEGEN eine Anwendung im schmerzhaften Bereich (mit ganz speziellen Ausnahmen, die aber IMMER dem Wohl des betroffenen Tieres und/oder Menschen oder anderen Tieren dienen müssen)

Auf die unqualifizierten Kommentare einiger User (z.B. Cody1) gehe ich gar nicht ein...wer einen Niederstromimpuls (die European Collar Manufacturers Association VERBIETET Geräte mit mehr als 100 mA) mit einem Stromschlag aus der Steckdose (bis zu 16 A...also 16.000 mA) vergleicht und außer Vermutungen nichts zu bieten hat, fällt als qualifizierter Diskussionspartner aus.


Fakten:

• Gesetze werden nicht von Experten erlassen, sondern von Politikern, die sich von Menschen beraten lassen, die entweder Experten SIND, sich gut als Experten darstellen können oder gute Kontakte haben und ihre Eigeninteressen durchsetzen (Beispiele dafür gibt es wie Sand am Meer....die Rassenliste dürfte als Beispiel ausreichen)
• in den letzten Jahren hat sich die gesamte Hundeausbildung positiv verändert, es wird aber noch ein paar Jahre dauern, bis die letzten "Saurier" ausgestorben sind und das früher übliche "Fuss....RATSCH" aus allen Köpfen verschwunden ist
• in Ländern ohne E-Gerät-Verbot konnte der Einsatz des E-Gerätes den neuen Methoden angepasst werden, während man in Österreich das E-Gerät noch immer mit alten, meist unangenehm bis schmerzhaften Methoden verbindet
• wegen dem fehlenden Wissen rund um die Entwicklung neuer Anwendungsmethoden wird das E-Gerät tatsächlich falsch (oft tierquälerisch) eingesetzt, was auch durch das seit Jahren geltende Verbot nicht zu verhindern war und ist
• um Tiere zu quälen braucht man keine teuren Hilfsmittel
• schlecht ausgebildete Trainer können auch ohne Hilfsmittel oder mit allgemein üblichen Hilfsmitteln Schäden anrichten, die in ihrer Auswirkung den möglichen Schäden durch falsch eingesetzte E-Geräte ebenbürtig sind (z.B. Clicker)
• es gibt viele Studien die gegen den Einsatz von E-Geräten sprechen
• in keiner dieser (mir bekannten) Studien wurde der Einsatz in Verbindung mit modernen Ausbildungsmethoden erfasst
• es gibt Studien in denen dieser moderne Einsatz berücksichtigt wurde
• in diesen Studien wird der sachgerechte Einsatz von E-Geräten nicht mit Schmerz, Leid oder Qual verbunden, sondern hervorgehoben, dass der richtige Einsatz oft sogar KEINE Erhöhung des Stresslevels mit sich bringt (wodurch Schmerz auszuschliessen ist!), sondern sogar schonender sein kann als ein "Kommando" (Stichwort "Frustration")
• E-Geräte KÖNNEN Schmerzen verursachen
• es ist Sache des (entsprechend ausgebildeten) Trainers, die richtige Impulsstufe zu wählen
• nicht ausreichend geschulte Personen werden zwangsläufig Fehler machen, wodurch tatsächlich im tierquälerischen Bereich gearbeitet werden kann (was auch für den Einsatz von Clicker, Halti, Brustgeschirr, Spielzeug, Futter usw. zutrifft)
• die Freigabe der Geräte für entsprechend geschulte Personen würde bewirken, dass Anwender (die das Gerät aus verschiedensten Gründen auch illegal anwenden) kompetente Ansprechpartner finden, die nicht nur über die richtige Anwendung, sondern auch über Gefahren und negative Auswirkungen aufklären könnten
• dass die Verwendung von E-Geräten unter strengen Auflagen nicht tierschutzrelevant ist, ist auch die Meinung vieler aktiver Tierschützer (Beispiel aus den USA, wo man deutlich mehr Erfahrung damit hat als in Österreich: http://www.humanesociety.org )

Ich bin davon überzeugt, dass bei einer "Lockerung" des Verbots mit Ausnahmegenehmigungen für speziell geschulte Personen WENIGER Unfug angestellt wird und WENIGER Leid zugefügt wird als jetzt!


Über die vielen verschiedenen guten, weniger guten und schlechten Anwendungsmethoden schreibe ich jetzt nichts, weil das eine Endlosdiskussion wäre, bei der auch das entsprechende Hintergrundwissen aller an der Diskussion beteiligten Personen GRUNDVORAUSSETZUNG für eine sachliche Betrachtung wäre (z.B. gesamtes neuroendokrines System, speziell das vegetative Nervensystem mit allen Auswirkungen von aktiviertem Sympatikus/Parasympatikus, limbisches System, Lerntheorie, verschiedene Ausbildungsmethoden, Gerätekunde, usw. usw.).

Ich werde aber gerne mit allen Interessierten diskutieren - PERSÖNLICH!!!
Warum nur persönlich?
Weil man in einem Forum nicht am Gesicht des Diskussionspartners ablesen kann, ob verstanden wurde was man sagen wollte!


Jetzt aber nochmal zum Thema:

Obwohl ich die beste Einsatzmöglichkeit von E-Geräten in der Methode des Biologen Daniel Schwizgebel sehe (Aktivierung des Sympatikus...eindeutig unter der Schmerzgrenze), stelle ich hier ein Auszug aus dem Ergebnis einer Studie der Tierärztlichen Hochschule Hannover aus dem Jahr 2009 ein, die negative Strafe in Form eines Abbruchsignals mit positiver Strafe durch E-Gerät und Stachelhalsband vergleicht.

Übrigens....wer schon bei den Begriffen "negative Strafe" oder "positive Strafe" googeln muss, sollte sich bitte wirklich erst ausreichend weiterbilden, bevor er/sie in die Diskussion einsteigt.

aus http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/boehmi_ss09.pdf:

Bei dieser Arbeit handelt es sich um eine vergleichende Untersuchung von drei Ausbildungsmethoden:

• ein aufkonditioniertes Abbruchsignal als negative Strafe,
• das Stachelhalsband sowie
• das elektrische Erziehungshalsband als positive Strafen.

Es wurden hierfür 42 Polizeidiensthunde der Rasse Malinois von jeweils zwei Polizeidienststellen (H und M) zur Verfügung gestellt.
Nach einem speziellen Versuchsdesign wurden an jedem Hund alle drei Ausbildungsmethoden getestet.

Ziel dieser Studie war es, herauszufinden, ob die jeweilige Ausbildungsmethode geeignet ist, ein unerwünschtes Verhalten abzubrechen und ob die Methoden zu einem Lernerfolg führen.

Des Weiteren sollten die Stressauswirkungen der drei Ausbildungsmethoden miteinander verglichen werden. Als neuroendokriner Stressparameter diente der Speichelcortisolwert der Hunde.

Schlussfolgernd wurde bei dieser Studie herausgefunden, dass in hohen Erregungslagen wie Jagdmotivationen das aufkonditionierte Abbruchsignal als Form der negativen Strafe nicht ausreicht, ein unerwünschtes Verhalten abzubrechen.

Dagegen zeigte sich, dass sowohl die Anwendung des elektrischen Erziehungshalsbandes als auch des Stachelhalsbandes einen effektiven Lernerfolg erzielten. Ein signifikanter Unterschied zwischen den positiven Strafen zeigte sich jedoch nicht.

Die Auswertung des Speichelcortisols ergab, dass die Anwendungen des elektrischen Erziehungshalsbandes und des Stachelhalsbandes keinen signifikanten Unterschied in der Stressauswirkung aufweisen. Insgesamt haben 17 Hunde maximale Cortisolwerte nach der Anwendung des aufkonditionierten Abbruchsignals, 15 Hunde nach der Anwendung des Stromimpulsgerätes und 10 Hunde nach der Anwendung des Stachelhalsbandes

Es haben also MEHR Hunde den höchsten Stresslevel beim akustischen Abbruchsignal (welches 4 Monate lang auftrainiert wurde) als bei einer Einwirkung mit E-Gerät oder Stachelhalsband!!!

Oft wird unterstellt, dass man das E-Gerät bei der Ausbildung (speziell bei Sporthunden) nur einsetzt, weil man sich dadurch schnellere Erfolge erwartet...UNSINN!
Gerade in der "Profiliga" kommt es oft vor, dass (z.B. bei Mondioring oder NVBK) ein Hund erst mit 3 Jahren zur ERSTEN Prüfung oder zum ersten Turnier geht - Zeitgewinn in Form von ein paar Wochen interessiert niemanden!
Wie das gezeigte Ergebnis der Untersuchung eindeutig zeigt, kann der Einsatz von E-Gerät und/oder Stachelhalsband (selbst bei Anwendung als "Korrektur" oder "Bestrafung", die ich allerdings nur bedingt befürworte) für den Hund SCHONENDER sein als ein gegebenes Abbruchsignal!
ALLE Methoden und Hilfsmittel sollten an den jeweiligen Hund und an das Training angepasst werden!
Ein Verbot einiger Hilfsmittel ist somit ganz klar belegbar NICHT im Sinne des Tierschutzgedankens!

Das gilt natürlich nicht nur für Sporthunde, sondern ganz besonders für Diensthunde und Jagdhunde, aber auch für ganz normale Haushunde und BESONDERS für Hunde mit diversen Problemverhalten.

Die meisten Kritiker kennen die "modernen" Einsatzmöglichkeiten gar nicht und stellen ihre eigene, ganz persönliche Erfahrung oder gar ihre in Foren gebildete Meinung über das Wissen von tatsächlich informierten Trainern.
Dass diese Leute viel Schreiben und dabei "wissend" klingen, macht die Sache nicht besser....


Genug Senf für heute - hier noch Auszüge aus einem Artikel von "http://www.enotes.com/topic/Shock_collar"

The term shock collar is a term used in order to describe a family of electronic training collars (also called e-collars or electronic collars).
....
Electronic collars may be used in conjunction with positive reinforcement and / or utilizing other principles of operant conditioning, depending on the trainer's methods either as a form of positive punishment, where the stimulation is applied at the moment an undesired behavior occurs, in order to reduce the frequency of that behavior; or as a form of negative reinforcement, where a continuous stimulation is applied until the moment a desired behavior occurs, in order to increase the frequency of that behavior. Some trainers use a low level of electrical stimulation as a marker and pair it with a reward, making the collar a conditioned reinforcer, similar to clicker training.
...
As with any dog training tool, improper usage, abuse, and negligence can create undesirable results.
...
Many recommend consulting a behavorist or a training professional who is experienced with electronic collars for successful usage and application.
...
Schalke et al.'s study sought to investigate whether stress is caused by the use of electronic collars, in an attempt to evaluate their impact on animal welfare. (Schalke et al. 2007)
...
From this the researchers concluded that the dogs who could clearly associate the shock with their action, and as a result were able to predict and control whether they received a shock, did not suffer from considerable or persistent stress.
...
They conclude that "the general use of electronic shock collars is not consistent with animal welfare."
Since one group of dogs in the study was able to make the association between the stimulation they got and the reason for it, and that group did not show any increase in stress, it's obvious that if one uses proper training methods that the dog will make the proper association and will not suffer any increase in stress.
...
In 2003 a team led by Janet Steiss, D.V.M, PhD, of the Tuskegee University College of Veterinary Medicine, conducted 3-week study of adult shelter dogs’ physiological and behavioral responses to bark control collars. [URL="http://www.vetmed.auburn.edu/uploads/f8/34/f83439de2c37f87e8914de9a8d2e39d7/Evaluation-of-Plasma-cortisol-Levels--and-Behavior-in-Dogs-Wearing-Bark-Control-Collars.pdf"]http://www.vetmed.auburn.edu/uploads/f8/34/f83439de2c37f87e8914de9a8d2e39d7/Evaluation-of-Plasma-cortisol-Levels--and-Behavior-in-Dogs-Wearing-Bark-Control-Collars.pdf[/URL]
...
At the conclusion of the study, Dr. Steiss and her team concluded that electronic bark collars were not only effective in controlling excessive barking, but that they also did not cause any adverse physiological effects.
From a behavioral standpoint, the amount of barking was significantly reduced starting on the second day that dogs wore the electronic collars. Physiologically, the dogs registered a mild, yet statistically significant, increase in blood cortisol level only on the first day of wearing the collars.
It's clear from studies discussed here that if the training method shows the dog what is causing the electrical stimulation, there's no increase in the dogs' stress levels.
...

 

[Markus Pollak]

Darum meine ernsthaften Fragen:
Ist das TIG (in niedriger Einstellung) vergleichbar mit der Wasserflasche?
Wenn ja, warum nutzt man dann nicht die Flasche sondern das TIG?
Welche Vorteile hätte das richtig genutzte TIG gegenüber der Wasserflasche?

Ernsthafte Frage - ernsthafte Antwort!

1.
JA, kann man (in der Auswirkung) vergleichen, wenn es entsprechend eingestellt ist

2.
a) die Wasserflasche ist nicht exakt (Impulsstufen) regulierbar
b) die Reichweite ist gering
c) die Einwirkung ist nicht zeitlich begrenzt (Hund bleibt nass)
d) die WasserFLASCHE kann körperliche Schäden anrichten (falls man sie wegen einer grösseren Distanz nach dem Hund wirft)

3.
a) die Impulsstärke kann je nach Stimmung/Erregung ("Trieblage"...jaja, ist kein Trieb, sondern die Motivation ein bestimmtes Verhalten zu zeigen ;-) ) des Hundes verändert und angepasst werden

b) TIG gibt es in vielen Varianten, die meisten davon haben nicht nur den E-Impuls, sondern auch noch Vibration und/oder Ton, somit kann man selbst bei einem Einsatz als Korrekturmittel auf WEITE Entfernung den Hund vor der eigentlichen Korrektur "warnen"

c) die Reichweite geht je nach Gerät bis zu mehreren Kilometern

d) der Impuls dauert von einem Sekundenbruchteil bis zu ein paar Sekunden (je nach Anwendung...allerdings IMMER mit einer automatischen Sicherheits-Abschaltung) und ist danach beendet, während Wasser, Duftstoffe usw. bleiben und weiterhin unangenehm und/oder irritierend sein können

e) das TIG kann keinen körperlichen Schaden anrichten (vorausgesetzt das Halsband wird richtig angelegt, aber das versteht sich von selbst)




Würde ich weiter darüber nachdenken, kämen wohl noch ein paar Argumente, aber die sollten schonmal deutlich genug sein

 

[Markus Pollak]

Der "leinenaggressive" (nur anderen Hunden gegenüber) Rüde meiner Frau ging durch sämtliche "Wattebausch"- und ähnlich sanfte Methoden, danach wurde auf "unsanftes Abdrängen" gesteigert. Nichts half.

Da Petwolf einen Tipp gegeben hat, mache ich das auch

Eine der möglichen Varianten ist die Gegenkonditionierung (allerdings nur, wenn das gezeigte Verhalten kein Jagdverhalten, sondern Unsicherheit und/oder "Aggression" ist...darauf gehe ich aber nicht näher ein, weil es wohl ein Buch füllen würde).

Gegendkonditionierung läuft eigentlich einfach, hat aber einen WICHTIGEN Teil, den man unbedingt beachten muss - NICHT in die operante Konditionierung fallen, also NICHT auf das negative Verhalten des Hundes REAGIEREN und somit belohnen.

Sieht etwa so aus:
- Spaziergang mit Hund
- "Feind" in Sicht des HundeHALTERS
- sobald "Feind" in Sicht des HUNDES ist (dieser aber noch NICHT!!! reagiert hat), wird Futter gegeben (wenn der Hund Futter "gut" findet) oder mit z.B. der Beisswurst gespielt

VORSICHT
Ziel ist es, dass der Hund den sichtbaren FEIND als Auslöser für das Futter/die Beisswurst sieht.
Falsch wäre es, wenn der Hund den "Feind" sieht, auf den "Feind" reagiert und das Futter erst als Reaktion des Halters auf das Fehlverhalten bekommt....hier würde der Hund tatsächlich glauben, dass er für sein Verhalten auch noch belohnt wird!!!


....man sieht an diesem Beispiel ganz gut, dass man auch mit Futter ein starkes Fehlverhalten bekämpfen, steigern oder gar auslösen kann (dazu braucht man keine unerlaubten Hilfsmittel)

 

[AlexaH]

Dieses Argument kommt immer wieder, aber ehrlich, ich sehs nicht gern wenn mein Hund mehr als 5-8 Meter von mir entfernt ist... Mit der 15m-Schlepp hat er also eigentlich noch mehr Freiheit als ohne Leine, mal davon abgesehen, dass eh fast überall Leinenpflicht ist.

Die Schleppleine mag als Trainingsmethode für einen halbwegs kontrollierbaren Hund sicher eine gute Option sein, wie gesagt als Trainingsmethode. Da ich hier explizit von einem bestimmten "Fall" spreche, den ich persönlich kenne und auch die gesamten Umstände rundherum kann ich dir aber leider sagen, dass dies nicht immer möglich ist.

Wenn gut 40 - 45kg im Beutewahn (dafür gibt es sicher einen speziellen Ausdruck, schaut jedenfalls so aus: extreme Anspannung des Körpers mit Zittern, Zähneklappern, Schäumen, "Tunnelblick", etc...) in 10-15 m Schleppleine rasseln, dann ist das Verletzungsrisiko für Hund wie für Halter enorm. Punktgenaues Einsetzen einer Korrekturmaßnahme nicht möglich, also wird diese Situation immer und immer wieder passieren, da der Hund nichts aus der Situation gelernt hat und immer und immer wieder schmerzhaft ins BG rasseln wird. Mal abgesehen von den Verletzungsmöglichkeiten für den HH. An der Schleppleine Abrufbarkeit trainieren - JA - wenn man einen ansprechbaren Hund hat. Geht aber in aktuellem Fall nicht, da der Hund zwar an und für sich einen ordentlichen Grundgehorsam zeigt, in der Natur allerdings vom ersten Schritt weg praktisch fremdgesteuert ist und wie auf Schienen läuft.
Ich sehe auch darin ein ganz massives Problem für den Hund (in erster Linie), da dieses zwanghafte Verhalten des Hundes eine enorme Beeinträchtigung für ihn selbst darstellt. Dieser Hund ist herzensgut, kommt mir aber draussen vor wie Jekyll & Hyde, und hat entsprechend dem, draussen nur negative Erfahrungen, da jeder Spaziergang zum Spiessrutenlauf wird. Schleppleine ist also für ihn keine Option, Alternative ist kurze Leine...zeitlebens. Snuffi hatte recht in ihrer Annahme, dass es sich hierbei um einen aktiven, lauffreudigen Hund handelt, was die Sache nicht unbedingt leichter macht, da sich das Laufbedürfnis des Hundes mehr und mehr steigert. Da kann man auch nicht mal eben mit dem Hund Radfahren gehen um ihm angeleint eine Laufmöglichkeit zu bieten..man kann nur hochkonzentriert und dauerwachsam an der kurzen Leine spazieren gehen.
Ehrlicherweise finde ich diesen Umstand in Summe mindestens genauso tierschutzrelevant wie den unsachgemäßen Umgang mit dem TiG. Vor allem in Anbetracht dessen, da die jetztige Situation eine EInbahnstrasse ist, an der sich für den Hund nie was ändern wird..die Frustration wird immer größer. Wäre hier nicht die Möglichkeit durch gezieltes Training (ich weiss nicht wie lange sowas dauert, aber schätze 2-3 mal) mit einem Experten das Problem (das ja in der Hauptsache für den Hund besteht) dauerhaft zu lösen und dem Hund dadurch eine bessere, normalere Zukunft zu ermöglichen? Wäre dies in Summe nicht vielleicht sogar weit mehr hundefreundlich?

Zur Wasserflasche: wenn der Hund losstartet und sich 15 m entfernt befindet, hat man keine Treffsicherheit, abgesehen davon, dass man garantiert nicht den richtigen Zeitpunkt erwischt, hat man doch damit zu tun, den Hund überhaupt noch zu halten und sich nicht selbst zu verletzen... Wäre völlig falsch gesetzte Korrektur.

Abschliessend noch: wir haben hier ausserhalb des Ortsgebietes keine Leinenpflicht, dafür aber viel Wald und Wiesen in denen es jede Menge potentielle Beute gibt

Dies ist eben für mich so ein Fall wo auch ich die Frage stelle:

Was spricht dagegen wenn man das TiG mit hohen Ausbildungsauflagen verbindet und im Gegenzug dann wirklich die illegalen Anwender anzeigt und abstellt. Es gibt dann die Ausrede nicht dass man es nur gemacht hat weil man es unbedingt braucht - weil man es dann eben ohne diese Ausbildung selbst nicht anwenden darf aber die Möglichkeit hat einen "Spezialisten" aufzusuchen.

Ich denke damit wäre den Hunden geholfen und es wäre zu erwarten dass die illegale Verwendung zurückgeht

Abgesehen davon wäre das ein Modell das sich europaweit verkaufen ließe und damit hätten wir einen europaweit flächendeckenden Schutz dass Deppen damit nicht herumexperimentieren....

Aber wie gesagt, wenn jemand andere Ausbildungs - und sinnvolle Korrekturmassnahmen dagegenhalten kann, gerne. Nur her damit!

 

[Cody1]

Wenn gut 40 - 45kg im Beutewahn (dafür gibt es sicher einen speziellen Ausdruck, schaut jedenfalls so aus: extreme Anspannung des Körpers mit Zittern, Zähneklappern, Schäumen, "Tunnelblick", etc...) in 10-15 m Schleppleine rasseln, dann ist das Verletzungsrisiko für Hund wie für Halter enorm.

in so einer situation wird der hund auch bestimmt auf ein schmerzloses "kribbeln" vom TiG reagieren.
GARANTIERT NICHT!!! je nachdem wie stark er im trieb steht, dementsprechend stark muss auch der "impuls" (stromschlag) sein, damit der hund überhaupt eine reaktion zeigt und sich von diesem "impuls" beeindrucken zu lassen. somit muss dem hund schmerz zugefügt werden, denn ohne diesen schmerz würde der hund sich nicht am ausüben seines triebes stören lassen.

welche gesundheitlichen folgeschäden der einsatz von TiG mit sich bringen kann, möchte ich gar nicht weiter erörtern. jeder kann google nutzen und es selbst nachlesen. es gibt einige tierärzte, die bestätigen, dass der einsatz von TiG angefangen von irritationen des nervensystems, blutungen im gehirn bis hin zum herzstillstand führen kann.

- Zitat von Prof. Dr. med. vet. Helmut Kraft, Tiermedizinische Klinik der Universität München, in seinem Gutachten für den Deutschen Tierschutzbund, Landesverband Bayern: (entnommen aus: [www.hundezeitung.de] )
...
Es ist inzwischen festgestellt, dass die Anwendung von Strom am Tier zu erheblichen Schmerzen, ja sogar zum Tode beim Tier führen kann (siehe unter anderem bei Lorz, Kommentar zum Tierschutzgesetz). Deshalb wurde ja auch die elektrische Tötung von Hunden verboten, da sie nicht immer schmerzlos verläuft.

Die Anwendung des Teletakt-Gerätes ist aber aufgebaut auf der Verursachung von Schmerzen, um den Hund für seine instinktgebundene Tat zu bestrafen. Je nach Empfindlichkeit des Hundes und Gegebenheiten der Umwelt, wie Ablenkung, Nässe des Felles, Erregungszustand usw., sowie Funktionszustand des Gerätes ist der Schmerz mehr oder weniger erheblich, ist die Schmerzempfindung mehr oder weniger erheblich. ...

In der Mehrzahl der Fälle entstehen erheblich Schmerzen. Unerhebliche Schmerzen würden auch gar keinen Effekt auf den "ungehorsamen Hund" haben.
Schliesslich weiss man aus vielen Untersuchungen, dass selbst "harmlos erscheinende" Stromstösse bei Tieren erhebliche Gewebsveränderungen in der Muskulatur - insbesondere Herzmuskulatur - und im Gehirn verursachen können. Diese reichen von kleinen Blutungen bis zu Gewebszerstörungen.

Weder die Zerstörung gewünschter instinktgebundener Handlungen, noch die Verursachung von Schmerzen und Schäden kann aber bei einer sachgerechten Abrichtung von Hunden das Ziel sein. Die moderne Hunde-Abrichtung will heute den gehorsamen, "mitdenkenden" Erfüllungsgehilfen, nicht den stumpfen Gehorsams-Idioten, der nur auf bestimmte Kommandos reagiert und "down" macht, wenn er nicht gebraucht wird. Der Hund ist ein Lebewesen und sollte auch als solches behandelt werden."

 

[Snuffi]

Ich habe nicht den gesamten Beitrag durchgelesen, ich bin bei dieser Textpassage hängengeblieben, weil sie in unsere Familiensituation passt.

Der "leinenaggressive" (nur anderen Hunden gegenüber) Rüde meiner Frau ging durch sämtliche "Wattebausch"- und ähnlich sanfte Methoden, danach wurde auf "unsanftes Abdrängen" gesteigert. Nichts half.

Danach sind wir auf "Rütters Wasserflasche" umgestiegen, zur Zeit sieht es zum Glück danach aus, als täte das wirken. Wir haben tolle Trainingserfolge zu verzeichnen.

Die Wasserflasche ist ja nichts anderes als die hier propagierte "sanfte Nutzung" (also geringe Stromeinstellung) des TIGS - die kontrollierte Ablenkung von Umwelteinflüssen und kanalisierte Konzentration auf den Hundeführer. In Form von "Zurechtweisungsmaßnahmen", die nicht tatsächlich "weh tun".
Wenn ich das richtig verstanden habe.

Darum meine ernsthaften Fragen:
Ist das TIG (in niedriger Einstellung) vergleichbar mit der Wasserflasche?
Wenn ja, warum nutzt man dann nicht die Flasche sondern das TIG?
Welche Vorteile hätte das richtig genutzte TIG gegenüber der Wasserflasche?

Vor dem TIG haben wir einen gehörigen Respekt. Ich denke, wir könnten uns mit dieser Methode nur anfreunden, wenn man uns eindeutige Vorteile nennen könnte, die uns einen Riesenschritt weiterbringen können.

Zumal das Kötertier einfach eine extreme Schmusenase gegenüber Menschen ist.

Ich wäre dankbar, wenn mich wer diesbezüglich aufklären könnte. Weil wir eigentlich totale "Weicheier" sind.

Ich mag weder Rütters Wasserflasche noch die berühmte Spritzpistole - weil ich selbst erlebt habe wie schwer sich ein Besitzer mit einem leinenaggressiven Hund tut. In dem Moment wo es passiert, die Leinenaggression, ist der Besitzer unter Stress und mM überfordert ein solches Hilfsmittel einzusetzen. Jedenfalls habe ich es damals so erlebt.

Ich halte da auch mehr von Gegenkonditionierung - allerdings mit Vorsicht - das Timing muss stimmen und viele HH haben Probleme mit dem Timing.

Ich hab mal einen Bericht von einem deutschen Trainer gesehen der mit Sprühhalsband arbeitet - im Video hatte er beeindruckende Erfolge damit. Ich glaube aber dass er die nur hatte weil er ein perfektes Timing hatte.

Ich fürchte jedes Hilfsmittel steht oder fällt mit dem Timing - ist das falsch kommt es zu Fehlverknüpfungen - das wäre auch beim TiG der Fall. Für mich wäre es daher wichtig im Hundetraining Wege zu finden wie man dem Besitzer das Timing beibringt.

 

[atina]

ich kann hier zur diskussion absolut nichts beitragen, bin aber -bis auf jetzt - stiller mitleser.

die argument "pro & contra" finde ich sehr interessant, es regt zum nachdenken an.

ich selbst wurde hier auch schon "verbal verprügelt" weil ich der meinung bin, dass, bevor ein hund getötet wird, man sehr wohl alles versuchen sollte die richtung des negativverhaltens noch umzulenken - wobei ich auch hier die argumente mit denen ich "verprügelt" wurde absolut nachvollziehen kann - dennoch würde mich der gedanke einem hund keine schmerzen zugefügt zu haben, daber dafür ist er jetzt tot, nicht glücklich.

also ich bin ein otto-normal-hundehalter und bin laufend hin und hergerissen. mir erscheinen die pro-argumente nicht unlogisch und die gegen-argumente schon mal gar nicht.

was für mich persönlich keine sinnvollen, brauchbare argumente sind (im jetztzustand, schau ma mal wenn die diskussion hier weiter geht, ob sich das noch verändert) sind jene argumente:

Für:

• die meinung oder der glaube daran, dass danach nicht mehr illegal experiment wird.

ich bin davon überzeugt, dass die menschen, welche es illegal benützen es auch weiterhin machen werden, weil sie sich eben für einen "chirurgen" halten und jene menschen vermutlich auch keinen spezialisten bezahlen möchten.

• das es schmerzfrei ist

Gegen:

• das die alternativen "gegenlenkversuche" allle schmerzfrei sind und keine verletzungen verursachen können

ich habe schon oft genug gesehen wie menschen am halti des hundes herumzerren, wie leute den hund an der leine herumgerissen haben das es einem beim zusehen schon schlecht wird. ebenso hängen manche leute die hunde gleich an die lange schlepp, obwohl diese noch gar kein richtig abbruchsignal kennen ... ich möchte nicht wissen wieviele hund sich dadurch schon schwere hautverbrennungen oder wirbelsäulenverletzungen geholt haben.

Gilt für Beides:

das timing muss immer passen


und für mich Wichtiges:

es sollte IMMER alles zuvor positv versucht werden .... und zwar ausdauernd und dem hund die zeit zugestehend welche er eben auch braucht!

ich hasse nichts mehr wie die aussage: aber ich habe eh schon seit wochen alles versucht .... zuerst bestätigt man den hund zum falschen zeitpunkt oder eben so, dass er gar nicht weiß was er eigentlich wie richtig machen soll ... oder lasst überhaupt alles durch gehen und dann soll der hund in ein paar wochen lernen das das zuvor angelernte falsch war ....

meine großen Bedenken sind:

dass die leute nicht richtig oder ausdauernd genug mit ihrem wuffel üben und dann einfach mal zum "chirurgen" laufen ... !

 

[Snuffi]

Ich glaube wenn der "Chirurg" teuer ist - dann nicht - ich würde es auch so wie beim Arztbesuch machen - praktischer Arzt = Trainer ... überweist den Patienten an den.... Facharzt = TiG Spezialist und der wendet das an - HH kriegt das Ding nicht selbst in die Hand darfs auch nicht mit nach Hause nehmen - Training vor Ort basta ...

 

[camellia]

Die Wasserflasche ist ja nichts anderes als die hier propagierte "sanfte Nutzung" (also geringe Stromeinstellung) des TIGS - die kontrollierte Ablenkung von Umwelteinflüssen und kanalisierte Konzentration auf den Hundeführer. In Form von "Zurechtweisungsmaßnahmen", die nicht tatsächlich "weh tun".
Wenn ich das richtig verstanden habe.
.

Diese beiden Dinge sind nicht zu vergleichen, da die Wirkung auch bei niederer Voltzahl eine andere ist als eine Wasserflasche.
Elektrischer Strom wirkt direkt auf die Nervenbahnen und beeinflußt deshalb sozusagen von innen heraus jede Muskelfaser im Körper. Er verursacht ein unwillkürliches Zusammenziehen der Muskeln.
Da der Körper ja leitfähige Körperflüssigkeiten enthält glaube ich nicht, dass sich die Wirkung auf die Muskulatur des Halsbereiches beschränkt. Da der Stachler auch noch eine "Verteilung" des Stromreizes bewirkt.

In der Medizin werden durch fachgerechtes anlegen von Reizstromgeräten ja nur einzelne Muskelgruppen aktiviert, und das ist schon unangenehm genug.
Jetzt muss man sich aber vorstellen, so ein Hund bewegt sich ja, sitzt nicht still wie ein Mensch bei einer Behandlung.

Ein Elektrozaun hat ca. 7000Volt und höher. Das tut eindeutig weh.
Aber auch bei niederer Voltanzahl wie in der Medizin werden unangenheme bis sehr unangenehme Wirkungen erzielt.

 

[atina]

Ich glaube wenn der "Chirurg" teuer ist - dann nicht - ich würde es auch so wie beim Arztbesuch machen - praktischer Arzt = Trainer ... überweist den Patienten an den.... Facharzt = TiG Spezialist und der wendet das an - HH kriegt das Ding nicht selbst in die Hand darfs auch nicht mit nach Hause nehmen - Training vor Ort basta ...

das schließt aber, meiner meinung nach, leider noch immer nicht jene menschen aus, welche einfach zu faul zum RICHTIGEN üben mit dem hund sind?

ich meine, es wird ja keiner zum praktischen arzt=trainer gehen und sagen
"hearst, ich hab zwar an hund, mag mich aber damit nicht wirklich auseinander setzen und schon gar net verschiedene methoden und das vielleicht dann auch noch über monate ausprobieren, drum gib ma die "überweisung zum facharzt"

oder?

die leute werden ja eher sagen
"ich war schon bei zig anderen ärzten und habe schon zig methoden probiert, aber nix hilft und ja, bevor ich den hund jetzt tieftraurig ins th bringe oder töten lasse bist du mein lieber praktischer arzt mein letzter versuch, bitte gib mir doch die "überweisung zum facharzt"

ich meine, wie kann man tatsächlich überprüfen ob der HH wirklich die wahrheit sagt, ob er wirklich schon alles andere versucht hat?
wie soll der trainer das überprüfen?
der hund wird ja tatsächlich in irgendeinem verhalten ein größeres problem haben, sonst würde der HH ja nicht zum trainer gehen ...

 

[Snuffi]

das schließt aber, meiner meinung nach, leider noch immer nicht jene menschen aus, welche einfach zu faul zum RICHTIGEN üben mit dem hund sind?

ich meine, es wird ja keiner zum praktischen arzt=trainer gehen und sagen
"hearst, ich hab zwar an hund, mag mich aber damit nicht wirklich auseinander setzen und schon gar net verschiedene methoden und das vielleicht dann auch noch über monate ausprobieren, drum gib ma die "überweisung zum facharzt"

oder?

die leute werden ja eher sagen
"ich war schon bei zig anderen ärzten und habe schon zig methoden probiert, aber nix hilft und ja, bevor ich den hund jetzt tieftraurig ins th bringe oder töten lasse bist du mein lieber praktischer arzt mein letzter versuch, bitte gib mir doch die "überweisung zum facharzt"

ich meine, wie kann man tatsächlich überprüfen ob der HH wirklich die wahrheit sagt, ob er wirklich schon alles andere versucht hat?
wie soll der trainer das überprüfen?
der hund wird ja tatsächlich in irgendeinem verhalten ein größeres problem haben, sonst würde der HH ja nicht zum trainer gehen ...

überprüfen kannst Du da gar nix - aber wenn der Chirurg sagen wir 500€ kostet ist das Risiko gering dass ein HH das aus Faulheit macht ...

 

[Snuffi]

Diese beiden Dinge sind nicht zu vergleichen, da die Wirkung auch bei niederer Voltzahl eine andere ist als eine Wasserflasche.
Elektrischer Strom wirkt direkt auf die Nervenbahnen und beeinflußt deshalb sozusagen von innen heraus jede Muskelfaser im Körper. Er verursacht ein unwillkürliches Zusammenziehen der Muskeln.
Da der Körper ja leitfähige Körperflüssigkeiten enthält glaube ich nicht, dass sich die Wirkung auf die Muskulatur des Halsbereiches beschränkt. Da der Stachler auch noch eine "Verteilung" des Stromreizes bewirkt.

In der Medizin werden durch fachgerechtes anlegen von Reizstromgeräten ja nur einzelne Muskelgruppen aktiviert, und das ist schon unangenehm genug.
Jetzt muss man sich aber vorstellen, so ein Hund bewegt sich ja, sitzt nicht still wie ein Mensch bei einer Behandlung.

Ein Elektrozaun hat ca. 7000Volt und höher. Das tut eindeutig weh.
Aber auch bei niederer Voltanzahl wie in der Medizin werden unangenheme bis sehr unangenehme Wirkungen erzielt.

Kann ich mir schwer vorstellen - mein Senior hat auf der VetMED Stromtherapie für seine Hinterbeinchen bekommen und ist friedlich grunzend dagelegen - der Vergleich hinkt mal sicher - das kann ich aus Erfahrung sagen ....

Ich kenn Strom aus der Sportmedizin an mir selbst - also wenn ich das Ding um hatte bin ich friedlich grunzend vor dem Fernseher gelümmelt ...

Als Senior in einen Weisezaun gerannt ist, ist er schreiend davon gelaufen und als ich hineingehöppelt bin hab ich auch einen Sprung wie ein Känguru gemacht...

Ich denke auf die Dosis kommt es an und darauf ob der Kontext in dem der Impuls kommt stimmt ...

 

[Exilim]

überprüfen kannst Du da gar nix - aber wenn der Chirurg sagen wir 500€ kostet ist das Risiko gering dass ein HH das aus Faulheit macht ...

... und ein HH der sich das nicht leisten kann muß den Hund dann ins TH geben, nö so funktioniert das nicht. Wäre ja als wären nur Hunde von etwas besser gestellten HH es wert "therapiert" zu werden.

 

[Sali]

Zusammenfassend bleibt also zu sagen, dass eine Alpharolle tunlichst abzulehnen ist, der Gebrauch von TIG und Stachel aber hilfreich sein kann?!

Wow wie tolerant wir doch werden, wenns bloß um die Leute geht, die eben gleicher als die anderen sind, gell

Hörts mir auf mit eure Schmähs, da herinnen gehts nur drum wer ist von wem der H....h....r und wer möcht wem noch ein bisserl tiefer in den Popo kriechen, aber sachliche, konstruktive Diskussionen sind nie und nimmer möglich.

Und ja snuffi, du hast vollkommen Recht - eine sachliche Diskussion ist nicht möglich, da nur eine Meinung zu gelten hat: MP ist der Franz von Assissi der Moderne und TIG und Stachel das Brustgeschirr von morgen.

Danke für dieses Muster eines sachlichen und konstruktiven Diskussionsbeitrages!!

 

[puppimaus]

die frage, die sich mir aber stellt ist die. Wie viele wirkliche problemhunde gibt es bei uns wirklich, dass sich so eine solche diskussion überhaupt rechtfertigt?
es werden immer mehr !
da verbuche ich die paar hunde als kollateralschaden, so kaltschnäuzig das auch klingen mag.

ist das wirklich dein ernst ?

 

[AlexaH]

Ich denke der Grundgedanke des Chirurgen und des Hausarztes ist schon mal kein schlechter... Vernünftig wäre es, wenn der HH beim Trainer etliche ziellose Umlenkungsversuche erfolglos versucht hätte. Es also wirklich "bestätigt" wird, dass der HH bis dato ALLES dafür getan hat, den Hund umzukonditionieren..unter Aufsicht und Anleitung des Trainers. Dies ist an und für sich eine enorm verantwortungsvolle Aufgabe und ich stimme sicherlich zu, dass hier nicht jeder trainer, nicht jede Hundeschule dafür geeignet ist. genausowenig wie nicht jeder Trainer, auch wenn er noch so viele Fortbildungen und Schulungen macht, nicht dafür geeignet ist, dann als letzten Schluss eine Umkonditionierung mittels TiG anzubieten.

Noch die weit größere Herausforderung ist es dann für den Chirurgen (TiG-Trainer), wirklich herauszufinden ob bei dem Hund andere, schwächere Mittel, tatsächlich nicht greifen.

Und ich möchte auch ehrlich nicht eine jener Personen sein, die das entscheiden... es werden sich aber bestimmt verantwortungsvolle und kynologisch aufs feinste geschulte Menschen mit Hausverstand und Hirn finden lassen.

Dass dieses Training und auch der Weg dorthin steinig ist, sollte klar sein. "Billig" oder teuer spielt glaub ich weniger eine Rolle, als das geschulte, ehrliche Auge und das vertrauensvolle Wesen des Trainers, der die Situation in jedem Fall objektiv und ehrlich einschätzt. Es würde ihm auch selber nichts bringen, wenn er jedem Hund pauschal ein TiG umhängt...der Ruf wäre schnell futsch und andere Kollegen würden demjenigen auf die Füße steigen. Wenns teuer wäre, was tun dann all die "Normalverdiener", all jene die nicht etliche 100 Euro auf der hohen Kante haben , sich dennoch hingebungsvoll um ihren Hund kümmern und ihn von seinem Problem befreien wollen? Hier liegt die Verantwortung tatsächlich am zu beurteilenden TiG-Trainer.

Eine Legalisierung solcher Ausnahmefälle würde mit Sicherheit ein wenig dazu beitragen, das Herumgewurschtel am Hund zu verringern. Es gibt bestimmt viele Menschen, die in guter Absicht, bei irgendeinem xy- Trainer der dafür nicht geschult ist, ein TiG-Training wegen Lapalien absolviert haben...nur weil dieser XY- Trainer dies ohne entsprechendes Fachwissen und Ausbildung dies empfohlen hat und die vorliegende Situation als ausweglos beschrieben hat. Allein dem wäre schon ein Riegel vorgeschoben. All jenen, die sich mit dem Gedanken spielen, sich einfach im Net ein solches gerät zu bestellen, ohne auch nur irgend ein Wissen darüber...auch die würden sich das überlegen... Geräte bekommt man ab 120Euro... das ist nicht viel...dennoch bleibt der Beigeschmack der Illegalität, der vielleicht abschreckt, hat man eine andere Option. Oft ist es doch auch so, dass man sich "gemeinsam" ein teureres Gerät kauft, oder einer kauft eines und verlangt dann ordentlich geld fürs ausborgen etc.... Kann schon zur Marktlücke werden in manchen Kreisen. Wichtig wäre, man hat einen Ansprechpartner der sich WIRKLICH damit auskennt, vor allem auch ob es für den jeweiligen Hund wirklich notwendig ist, oder es andere Lösungsmodelle gibt.

All jene, die sich um Gesetze sowieso nicht scheren, die das Gerät "spasseshalber" oder wie auch immer verwenden, denen macht man mit einer solchen Lösung sicherlich kein Türl zur Legalität auf, im Gegenteil: Marktlücken werden für solche Leute geschlossen , es lässt sich am illegalen Training oder am Ausborgen nix mehr verdienen.
Dennoch wird es einige nicht abschrecken, weils ihnen jetzt schon wurscht is, dass ihr Hund sowas eigentlich "nicht braucht", aber es halt vermeintlich leichter und schneller geht als Erziehung auf dem herkömmlichen Weg. Diese "Einige" die schreckt aber auch die jetzige Gesetzeslage nicht ab...vor allem in Anbetracht dessen, dass kein Mensch kontrolliert.

 

[Nero_the_Great]

Diese beiden Dinge sind nicht zu vergleichen, da die Wirkung auch bei niederer Voltzahl eine andere ist als eine Wasserflasche.
Elektrischer Strom wirkt direkt auf die Nervenbahnen und beeinflußt deshalb sozusagen von innen heraus jede Muskelfaser im Körper. Er verursacht ein unwillkürliches Zusammenziehen der Muskeln.
Da der Körper ja leitfähige Körperflüssigkeiten enthält glaube ich nicht, dass sich die Wirkung auf die Muskulatur des Halsbereiches beschränkt. Da der Stachler auch noch eine "Verteilung" des Stromreizes bewirkt.

In der Medizin werden durch fachgerechtes anlegen von Reizstromgeräten ja nur einzelne Muskelgruppen aktiviert, und das ist schon unangenehm genug.
Jetzt muss man sich aber vorstellen, so ein Hund bewegt sich ja, sitzt nicht still wie ein Mensch bei einer Behandlung.

Ein Elektrozaun hat ca. 7000Volt und höher. Das tut eindeutig weh.
Aber auch bei niederer Voltanzahl wie in der Medizin werden unangenheme bis sehr unangenehme Wirkungen erzielt.

Mir stellts ja schon die Nackenhaare auf wenn wer Strom und Spannung als Begriffe mischt...
Aber was du dir hier zusammenreimst ist technisch wie medizinischer Humbug!!!

 

[MichlS]

ich bin GEGEN eine Anwendung im schmerzhaften Bereich (mit ganz speziellen Ausnahmen, die aber IMMER dem Wohl des betroffenen Tieres und/oder Menschen oder anderen Tieren dienen müssen)

Und genau das ist der Punkt wo die Aufhebung des Verbotes, Missbrauch Tür und Tor öffnen würde.

Wer entscheidet über diese speziellen Ausnahmen??

 

[Snuffi]

... und ein HH der sich das nicht leisten kann muß den Hund dann ins TH geben, nö so funktioniert das nicht. Wäre ja als wären nur Hunde von etwas besser gestellten HH es wert "therapiert" zu werden.

Nein - ich will damit nicht einkommenschwächere HH benachteiligen - wenn Du eine bessere Idee hast nur her damit ....

Ich könnte mir auch vorstellen dass Trainer bei Härtefällen - wo es aber nötig ist - dem HH helfen einen Chriurgen zu finden der auch mal ehrenamtlich arbeitet. Der hohe Preis soll nur eine Hemmschwelle für faule HH sein die mir als erstes eingefallen ist ...