Teil 6 - @admin

[perro06]

Sorry, wußte ich nicht!

Das ist natürlich nicht so einfach.
Habe am Sonntag Martin Rütter mit den Therapiehunden gesehen.
Ist deiner auch so abgerichtet?

mfg

du hast PN

 

[camellia]

.....

 

[Milano]

Aber eins möcht ich schon wissen - wenn eine Rasselflasche aversiv ist und ein Hund damit - nüchtern betrachtet - genau so einen Reiz erfährt, wozu benötigt man das TIG?

Sorry für mich ist das nach wie vor Schönrederei par excellance!

Ich kenne die Teile sehr gut, die sind lediglich da um den Hund im Hundesport auf Millimeter genau in die richtige Position zu bugsieren oder aber unerwünschtes Verhalten abzustellen - punktgenau und ohne für den Hund Fragen offen zu lassen. Du beschreibst es hier als wäre es für einen Problemhund ne Art Stromreiztherapie wie bei der Massage beim Menschen - also was angenehmes. Hunde die ein extrem falsches Verhalten zeigen (und nur dann sind sie Problemhunde) werden sich aber mit der Stärke einer angenehmen Stromreiztherapie sicher nicht aus ihrem bisherigen Verhalten holen lassen, also kannst du von mir aus noch 17 Postings schreiben wie fein das alles ist, Fakt ist und bleibt der Hund MUSS was spüren um zu reagieren!

Freilich ein Bart Bellon ist ein Held auf dem Gebiet - aber wozu macht er das? Für den Hund? Damit der 50m rückwärts läuft und auf und ab springt wie ein Roboter? KLICK Zum Ansehen is es schön, aber es ist wirklich NICHTS, was der Hund bräuchte und wenn wir hier schon in einem Forum sind, wo Tierschutz, antiaversive Erziehung etc. derart groß geschrieben werden, sollte einem ein TIG nicht als "harmlos" verkauft werden, denn das ist es nicht, wäre es das bräuchte mans nicht, weil wie gesagt Alternativen zur Genüge vorhanden wären.

 

[Petwolf]

Aber eins möcht ich schon wissen - wenn eine Rasselflasche aversiv ist und ein Hund damit - nüchtern betrachtet - genau so einen Reiz erfährt, wozu benötigt man das TIG?

Liest du was gepostet wird? Hauen wir den Hunden über die Birne, passt doch, ist super dosierbar, kann man fein einsetzen und Hunde gehen gaaaaaaar nicht ins Meiden, ergo ist so ein Flascherl ja kein Zwang und schon gar kein Starkzwang, steht ja nicht TIG drauf.

Ich kenne die Teile sehr gut, die sind lediglich da um den Hund im Hundesport auf Millimeter genau in die richtige Position zu bugsieren oder aber unerwünschtes Verhalten abzustellen - punktgenau und ohne für den Hund Fragen offen zu lassen.

Woher kennst du diese Teile sehr gut? Wielang bist du in der "Hundeszene"? Wer hat dir die Verwendung dieser Teile gezeigt? Oder reden wir von den Flaschen?

Hunde die ein extrem falsches Verhalten zeigen (und nur dann sind sie Problemhunde) werden sich aber mit der Stärke einer angenehmen Stromreiztherapie sicher nicht aus ihrem bisherigen Verhalten holen lassen, also kannst du von mir aus noch 17 Postings schreiben wie fein das alles ist, Fakt ist und bleibt der Hund MUSS was spüren um zu reagieren!

Nochmal: Liest du was geschrieben wird? Hunde werden über Ausbildung vorbereitet und nicht einfach in ihrem Tun blockiert, daher braucht man Blockaden gar nicht und somit auch nur minimale Einwirkungen, ach ich habe vergessen, Rüttelflasche über die Birne ist moderne Ausbildung.
Bringt mich wieder zu der Frage: Woher hast du dein Wissen? Dein Lehrer kann nicht aktuell und schon gar nicht gut sein, wenn es dich zu diesem Schluss bringt.

Freilich ein Bart Bellon ist ein Held auf dem Gebiet - aber wozu macht er das? Für den Hund? Damit der 50m rückwärts läuft und auf und ab springt wie ein Roboter? KLICK Zum Ansehen is es schön, aber es ist wirklich NICHTS, was der Hund bräuchte und wenn wir hier schon in einem Forum sind, wo Tierschutz, antiaversive Erziehung etc. derart groß geschrieben werden, sollte einem ein TIG nicht als "harmlos" verkauft werden, denn das ist es nicht, wäre es das bräuchte mans nicht, weil wie gesagt Alternativen zur Genüge vorhanden wären.

Braucht man nicht immer ein möglichst großes Repertoir an Werkzeug und Wissen aus dem man schöpfen kann?

Ich habs schon mal geschrieben, drum als Kopie nur für dich:

Eine Wasserflasche ist ebenfalls ein Hilfsmittel und keine Methode, was macht ihr also mit dieser Flasche? Dem Hund entgegenwerfen? Ihn anspritzen? Euch begiessen? Mit Kommandoverknüpfung? Als Blockade? Was wollt ihr dem Hund "lernen".
Ich persönlich halte nichts von Blockaden irgendwelcher Art (Hund geht Jagen, bekommt ohne weitere vorherige "Ansage" einen Stromstoss, einen Leinenruck oder Hund fährt auf andere hin, bekommt Wasserflasche ins Gesicht, gescheppert, Wasser über die Birne,....)
Ziel ist für mich immer ein Kommando durchzusetzen und den "Austicker" schon vorher abzufangen (da der Stress/ Erregungspegel), dann ist die Einwirkung die ich brauche um ein Vielfaches geringer und irgendwann nicht mehr notwendig, im Gegensatz zu Blockaden ist die Gefahr der Fehlverknüpfungen geringer und die Wahrscheinlichkeit, dass die Einwirkung irgendwann nicht mehr reicht gleich null.
Ich persönlich finde Rütter in diesen Fällen einen der Schlimmsten überhaupt, er arbeitet in solchen Fällen fast ausschließlich über Blockaden, Meideverhalten und somit (für mich) mit Starkzwang, ohne aber dem Hund vorher die Möglichkeit zu geben es richtig zu machen. Das ist für mich eine der veraltetsten Methoden die am Markt sind in einer tollen Mogelpackung und die meisten Wattebäuscher fallen drauf rein.
Hundehalter werden abhängig von der Wasserflasche, können sie eigentlich nicht mehr abbauen, oder verunsichern den Hund so extrem, dass dieser sich eigentlich gar nichts mehr traut oder beim Hören einer Schepperflasche schon Meideverhalten zeigt.

Meine Herangehensweise wäre: Ein Kommando mit dem Hund erlernen, am leichtesten (für den Hundehalter, da er dabei steht und Zeit hat sich auf sich und seinen Hund zu konzentrieren) ein Vorsitz mit Blickkontakt. Diese Position ausbauen, also Blickkontakt immer länger halten. Wenn "Feind" kommt, (zu Beginn muss man halt das Radar ein wenig ausfahren, damit man schneller ist wie der Hund) Position einfordern, zwischendurch mit Futter zum Bsp. bestätigen, aber nicht auflösen, das kann ich wenn kein Feind mehr in der Nähe ist. Diese Position auch immer wieder zwischendurch einfordern, wenn kein Feind in der Nähe ist, damit der Hund nicht schon merkt: Ach das Kommando, da ist doch sicher ein Feind in der Nähe.
Dieses Kommando setzte ich wenn es der Hund kann allerdings durch und korrigiere. Hier könnte ich den Blickkontakt durch ein "Zupferl" (mm-Bewegung) an der Leine einfordern, oder eben auch durch eine Irritation durch das E-Gerät auf minimaler Stufe "korrigieren" bzw. das Wegschauen unterbrechen. Bei Blockaden geht dies nicht so harmlos, da ist in meinen Augen immer eine Einwirkung nötig, die den Hund ins Meiden bringt und blockiert, wie der Name schon sagt.
Das ist für mich PERSÖNLICH moderne Ausbildung eines Hundes ohne mittelalterliche Blockaden setzen zu müssen.
Gruss Peter
p.s.: auch Männer können durchaus lange Postings schreiben, schau an

Markus Pollak hat seine Herangehensweise ebenfalls hier schon ausführlichst erklärt.
Wie würdest du "Fehlverhalten" (Jagen, Aggression gegen Artgenossen), wenn du dir leichter tust, nimm den "Schnitzelhund", verbesern?
Grüsse Peter

 

[perro06]

@milano

nix von all den hilfsmitteln ist harmlos für den hund

es gibt bei mir die rütteldose, in ganz speziellen situationen, die zu dem zeitpunkt absolut unerwünscht sind. dem hund ist, außer rütteln (nicht nachschmeißen oder ähnliches) = dem geräusch nichts passiert.
frag mich nicht, warum dieser hund auf seinen platz geht, wenn ich das teil nur in die hand nehme (ohne zu rütteln)....ich weiß es nicht, nur dass es funktioniert. mir wär lieber zu wissen warum .

wurde ursprünglich nur eingesetz, wenn er über den zaun hasenfernsehen gehen wollte und ich zu weit weg war um das zu verhindern.

aus meiner sicht ist nichts schlimmes passiert, weil keinerlei gewalt nur ein geräusch im spiel war.

aber vllt kannst du mir erklären, warum mein hund darauf immer (für mich positiv) reagiert.

 

[NiTeWaLkEriN]

Jööö der Weisse Hai den mag ich - und ja das Tam Tam Tam Tam löst bei mir Furcht aus, nicht angeboren sondern konditioniert.

@Milano
Du hast recht der Hund BRAUCHT nicht Rückwertsgehen... aber der Hund braucht auch keine Leine, kein Halsband, keine Leckerlies, keine Bim, kein Autofahren, kein Sitz, kein Platz, kein Fuss - Liste beliebig ausbaubar.
Da die Hunde in Menschenhand aber kaum mehr ihr natürliches Verhalten zeigen können brauchen sie alternativ Beschäftigung - das sollte dir nicht unbekannt sein.
Also warum nicht auch Rückwertsgehen?
Der Hund macht für mich nicht den Eindruck als ob er vor lauter Schmerzen rückwertsläuft er ist absolut freudig dabei, kann mir also nicht vorstellen das der Hund zu diesen Bewegungen gezwungen wird.
Der Flocki im Nachbarshaus ist extrem meidig und nein der wird nicht mit einem TIG ausgebildet sondern mit dem Plastikteil der Flexi auf den Kopf gehauen wenn er nicht Spurt.

Irgendwelche Videos jetzt hier zu posten und diese schlecht zu machen find ich nicht in Ordnung.

 

[perro06]

Jööö der Weisse Hai den mag ich - und ja das Tam Tam Tam Tam löst bei mir Furcht aus, nicht angeboren sondern konditioniert.

@Milano
Du hast recht der Hund BRAUCHT nicht Rückwertsgehen... aber der Hund braucht auch keine Leine, kein Halsband, keine Leckerlies, keine Bim, kein Autofahren, kein Sitz, kein Platz, kein Fuss - Liste beliebig ausbaubar.
Da die Hunde in Menschenhand aber kaum mehr ihr natürliches Verhalten zeigen können brauchen sie alternativ Beschäftigung - das sollte dir nicht unbekannt sein.
Also warum nicht auch Rückwertsgehen?
Der Hund macht für mich nicht den Eindruck als ob er vor lauter Schmerzen rückwertsläuft er ist absolut freudig dabei, kann mir also nicht vorstellen das der Hund zu diesen Bewegungen gezwungen wird.
Der Flocki im Nachbarshaus ist extrem meidig und nein der wird nicht mit einem TIG ausgebildet sondern mit dem Plastikteil der Flexi auf den Kopf gehauen wenn er nicht Spurt.

Irgendwelche Videos jetzt hier zu posten und diese schlecht zu machen find ich nicht in Ordnung.

genau so ist es!!!!

es ist gleich (zwar nicht vollkommen, solange es nicht geklärt ist, ob es spätfolgen gibt) ob ich meinem hund ein hartes plastikteil auf den kopf haue, oder ihm anderwertig schmerz zufüge.
tierquälerei gehört unter stafe gesetzt, auch in dem fall, wo es unter unsachgemäßer handhabung des haltis geht oder um andere praktiken.

lernen unter "gewalteinfluß" ist so gut wie unmöglich.

wenn das TIG allerdings auch anders eingesetz wird/werden kann, dann finde ich eine diskussion durchaus legitim und aufschlussreich.

wobei ich zugestehe, dass manche situationen nicht "gewaltlos" unterbunden werden können, wenn man größere schäden vermeiden will.

ich stauch meinen hund (egal womit) sicher auf ameisengröße zusammen, wenn er z.b. auf ein kind los geht - nicht mit prügel, aber mit präsenz.....und das ist ihm sicher nicht angenehm.

ich kenne nicht die arbeit mit TIG, aber ich kenne markus - und ich weiß, dass er auch weiß, wie schlecht es für hunde ist unter stress wirklich zu lernen.

leider sehen es die gegner von TIG gar nicht und die befürworter nur bedingt.

 

[Milano]

Nitewalkerin meinst du Bart wäre der Gott wenn er nicht die Fähigkeit hätte, Druck den er seinerzeit zur Absicherung einer Übung angewendet hat, so kaschieren könnte? Das ist das was andere Ylander und die wenigen Hundeführer aus Ö die bei einer FCI wm führen können - Druck ausüben und auflösen! Du kannst dir ganz sicher sein dass alle nur mit Wasser kochen und damit der Hund so sauber zurück läuft, musste die Übung irgendwann entsprechend abgesichert werden oder nicht? Ich mache außerdem das Video nicht schlecht, im Gegenteil zum Ansehen ist es wie gesagt toll, aber die Art und Weise wie es dazu kommt ist für mich anzuzweifeln, wenngleich sicher nur wenige so damit umgehen können wie Bart!

Ein reibungsloses Fahren mit der Bim ist für den Hund sicher notwendiger als am
Sportplatz Herrchens Befehle zu dessen Bestätigung dass er der Beste ist ruckzuck zu befolgen.

Aber schön wie man sich auch dann rechtfertigen muss, wenn man gegen verbotene Hilfsmittel ist, noch dazu vor Yleuten die Tierschutz groß schreiben! Ein Kasperletheater im großen Stil!

Ich glaube was mich so tierisch nervt ist gar nicht mal das Tig sondern die Tatsache, dass Leute die Wähhhh schreien zb beim Leinenruck, wirklich tierschutzrelevante Methoden als passabel ansehen! Wo ist da das Rückgrat oder zumindest die Moral?

Ich kann mich erinnern ich musste mich mal rechtfertigen, weil angeblich ein Kettenhalsbabd zu eng war... wie passt das alles zusammen?? Ach stimmt, die Person macht's aus

 

[NiTeWaLkEriN]

Du brauchst dich für deine Meinung absolut nicht rechtfertigen! Falls meine Antwort wie ein Vorwurf rüber kam - so hab ich das absolut nicht gemeint.
Es ist halt nur so "brauchen" tut den ganzen Schnick Schnack kein Hund. Ein Hund wäre ja auch Glücklich wenn er im Rudel lebt und gemeinsam jagen geht aber wer kann seinem Hund schon eine Jagd (als Beispiel) bieten.
Um bei dem Beispiel Jagen zu bleiben gab es da schon so einige Unfälle mit Hilfsmitteln (auch tödliche).
In einem anderen Forum gelesen - Hund mit Schleppleine rast Wild hinterher und bricht sich das Genick weil sich die Schleppleine wo verheddert... 11 Monate alt war der Hund.
Hunde die ständig an der Leine zerren - langfristig gesehen hat der Hund sicher Rückenschmerzen.

Wenn man also Hilfsmittel falsch anwendet können sie mindestens genauso viel schaden wie ein TIG anrichten - in manchen Fällen sogar zum Tod des Tieres führen.

Wie gesagt ich wollte dir absolut keinen Vorwurf machen mit meinem Post.

 

[camellia]

Mir stellts ja schon die Nackenhaare auf wenn wer Strom und Spannung als Begriffe mischt...
Aber was du dir hier zusammenreimst ist technisch wie medizinischer Humbug!!!

Wie kommst du da drauf, das ich das mische.


Wenn zwischen zwei Punkten eine elektrische Spannung herrscht, existiert stets ein elektrisches Feld, das eine Kraft auf Ladungsträger bewirkt. Sind die Ladungsträger frei beweglich, wie in einem elektrischen Leiter, so bewirkt eine Spannung, dass die Ladungsträger in Bewegung gesetzt werden und ein elektrischer Strom zu fließen beginnt. Diese Zusammenhänge sind für bestimmte Leiter (bei den meisten Metallen) durch das ohmsche Gesetz definiert. (aus Wiki. kopiert)

Wenn du vielleicht Physikotherapeut bist kannst du ja dann besser erklären, mit den richtigen Fachausdrücken ,warum ein Spannungsfeld erzeugt wird um den Muskel z.B. nach Unfällen wieder zu stimulieren und warum er dann leicht zuckt. Warum man Ringe, Armbänder und Ähnliches ablegen muss wenn man das macht.

Auch wenn man an den Elektrozaun ankommt zuckt man zusammen. Ein Elektrozaun steht auch nicht immer unter Spannung , sondern ist auch ein Impulsgerät.

Du kannst dann ja auch erklären wozu es die zwei "Zipferln" am Stromreizgerät für Hunde gibt.

Der angeblich zu stimulierende Sympaticus liegt ja nicht grad an der Hautoberfläche, sogar da macht man sich die elektrische Leitfähigkeit des Körpers zunutze. Oder wie soll er sonst stimuliert werden?
Dabei werden die Organe wie z.B. Herz, Magen ,...... beeinflußt.
Eine Einflußnahme auf den Sympatikus bewirkt eine höhere Leistung der Organe, und deshalb ist der Hundes zu höheren Leistungen fähig. Etwas das von anderen gesteuert wird.
Der Sympaticus beeinflußt nicht das Gefühlsleben eines Lebewesens.
Man kann aber mit dem Körpergefühl (ich nenns jetzt so, das gribbeln) das durch die Stimulierung des Sympaticus hervorgerufen wird Glück oder Wohlbefinden konditionieren.
Meiner Meinung nach schlägt ma da zwei Fliegen mit einer Klappe.


Das was da verabreicht wird sind simpel gesagt Stromstöße.
Und ja da bin ich mit Markus einer Meinung, dass man mit einem Körpergefühl (gribbeln) etwas konditionieren kann. So wie man mit Geräuschen (Clicker, oder Lieder) , Gerüchen, stubsen, .... auch positives oder negatives konditionieren kann.
Auch Gefühle und Wohlbefinden kann man mit diversen Hilfsmitteln konditionieren. Nix anderes hat Pawlov getan. Glocke - Speichelfluß-Hunger/Appetit- gleich gibts was gutes zu essen Gefühl.

Das geht natürlich nicht nur mit Elektrizität (besser so?) sondern genausogut mit Leckerlie, oder streicheln oder sonst was. Machen ja auch viele Trainer so.

Wenn das ja alles so angenehm ist, braucht man darüber ja gar nicht diskutieren, man müsste nur Geräte bauen die keinen Schmerz verursachen können. Wobei ich es aber als sehr anmaßend empfinde, dass der Mensch bestimmt was für einen Hund Schmerz bedeutet bzw. ab wann ein Empfinden zu Schmerz wird.

 

[Alyaska]

selten hier so fachlich fundierte postings gelesen!!!
auch wenn man über die rückschlüsse wieder die diskutieren könnte

diesen einen teil möchte ich aber nicht ganz so stehen lassen:

NICHT in die operante Konditionierung fallen, also NICHT auf das negative Verhalten des Hundes REAGIEREN und somit belohnen.

VORSICHT
Ziel ist es, dass der Hund den sichtbaren FEIND als Auslöser für das Futter/die Beisswurst sieht.
Falsch wäre es, wenn der Hund den "Feind" sieht, auf den "Feind" reagiert und das Futter erst als Reaktion des Halters auf das Fehlverhalten bekommt....hier würde der Hund tatsächlich glauben, dass er für sein Verhalten auch noch belohnt wird

wie du ja richtig schreibst geht es dabei um klassische und nicht um operante konditionierung. daher geht es auch nicht um die konsequenzen des vom hund gezeigten verhaltens sondern rein um die emotionale situation.
klassische konditionierung "erzeugt" kein neues verhalten sondern es führt zu einer konditionierten emotionalen reaktion.

der "feind" wird (wie du ebenfalls schon geschrieben hast) nicht mehr als auslöser für etwas sehr negatives sondern für etwas gutes (futter/spiel) empfunden. und dieser prozess funktioniert auch wenn der hund grad mal auf den anderen hinknurrt.
was enstehen kann ist eine verhaltenskette: hinknurren-blickontakt besitzer- belohnung-hinknurren......
diese kette ist aber recht lecht aufzulösen, da sie nicht mehr die negative grundemotion enthält.

 

[camellia]

der "feind" wird (wie du ebenfalls schon geschrieben hast) nicht mehr als auslöser für etwas sehr negatives sondern für etwas gutes (futter/spiel) empfunden. und dieser prozess funktioniert auch wenn der hund grad mal auf den anderen hinknurrt.
was enstehen kann ist eine verhaltenskette: hinknurren-blickontakt besitzer- belohnung-hinknurren......
diese kette ist aber recht lecht aufzulösen, da sie nicht mehr die negative grundemotion enthält.

Hund soll nicht Blickkontakt mit Besitzer haben, sondern Blickkontakt mit Feind.

 

[Alyaska]

Hund soll nicht Blickkontakt mit Besitzer haben, sondern Blickkontakt mit Feind.

ja natürlich!
zuerst soll er den feind sehen - sonst bringt ja alles nix.
aber meist beginnt der hund sich nach dem besitzer umzusehen, nachdem er gelernt hat, dass von dort gute dinge kommen. und das kann in eine wie oben beschriebene verhaltenskette eingebaut werden.

dieses verhalten: "sieht feind - dreht sich sich zu besitzer um" würde ich in einer späteren phase pos verstärken

 

[Nero_the_Great]

Wie kommst du da drauf, das ich das mische.

Dies war eine allgemeine Aussage, aber dein Fachwissen über Elektrische Grundgrößen dürfte dem Wikipedia-Zitat entsprechen, nicht mehr als einfachstes Grundlagenwissen.
Es ist ein bischen ein Unterschied ob man von idealisierten Bedienungen wie ein Stück Metal oder einem vielschitigen biologischen gewebe spricht...
Aber im Wiki-zitat stehts ja richtig und nicht so wie du es geschrieben hast: Es herrscht lediglich zwischen zwei spannungsführenden Punkten ein elektrische Feld und somit ein Strom.

Bei der Physiotherapie mit Elektroreizgeräten werden die Elektroden direkt an den Muskeln angebracht und wirken nur dort.
Ringe etc. werden nur als Sicherheitsmassnahme abgelegt, weil die Hautoberfläche wenn sie feucht ist (Schweiß etc.) besser leitet als durch die Haut hindurch, dadurch könnte es bei Metallschmuck zu Stromübergängen kommen, welche einen höheren Strom verursachen und somit Brandmale hinterlassen. Nur mal grob umschrieben.

Beim Elektrozaun ist der Spannungsführende Punkt einmal der Zaun und einmal der Boden, nona, darum zuckts durch den ganzen Körper, er ist ein Impulsgerät, nicht damits mehr schmerzt, sonder rein aus technischer Sicht, weil ein Gleichstrom zerhackt wird um so einfach auf eine Hochspannung kaskadiert zu werden.
Außerdem wäre es etwas unangenehm einen mit Gleichstrom bespannten Zaun anzufassen, weil man diesen nicht mehr loslassen könnte....

So um zum TiG zu kommen, die beiden Elektroden (Zipferl) sind also die Spannungsführenden Punkte, vergleichbar mit den Pads bei der Physio, auch das gleiche wie bei den Elektroden eines Elektroschockers.
Der Unterschied zu diesem ist aber, das der E-Schocker mit einer derart hohen Spannung (aber nicht Strom) arbeitet welcher die Nerven kurzzeitig lähmt (diese arbeiten ja auch mit Spannung, überlagert eine höhere Spannung diese kann der Körper die Singale nicht mehr richtig interpretieren).
Da ich mich aber damit zuwenig auskenne, kann ich dir nicht genau sagen wie es mit der Nervenstimulation funktioniert.
Dies war aber früher auch bei Menschen oft angewendet, googel mal, von Depression bis hin zu Augenleiden, nur wurde eine solche "umständliche" Therapie von Medikamenten abgelöst (braucht keinen Fachmann der es ausführt, etc.)


Ich hoffe ich konnte dir das etwas genauer erklären.
Schöne Grüße aus dem Ingenieursbüro für Elektrotechnik

Das geht natürlich nicht nur mit Elektrizität (besser so?) sondern genausogut mit Leckerlie, oder streicheln oder sonst was. Machen ja auch viele Trainer so.

Mit einem Leckerli oder Streichler wirst du dir aber mit Timing und Distanz etwas schwerer tun.
Ein Clicker könnte man damit vergleichen, nur muss dieser auch erst mal wahrgenommen werden vom Hund, was am Körper durch Elektrostimulation leichter ist, wie ich mir vorstellen kann.

 

[Milano]

Weiß der Herr Experte dass es tödlich sein kann, den Kuhzaun zu berühren? Lediglich Glück entscheidet über Lebdn und Tod. Das Herz ist am empfindlichsten wenn es in der Kontraktionsphase ist, fließt genau dann der Strom kommt's zum Vorhofflimmern und das wars!

Nur weil wir viel nicht wissen heißt es nicht dass alles frisch fröhlich ist

 

[Morelia2]

Ja, wenn du z.b. eine Herzerkrankung hast. Da kann es aber auch schon tödlich sein, wenn man sich zu sehr aufregt. Also für diese Leute wäre das Lesen im Wuff auch nicht ratsam

Für manche Menschen ist auch der Stich einer Biene tödlich, weils allergisch sind.

Im übrigen heisst das nicht Kuhzaun, sondern Weidezaun

 

[camellia]

Mit einem Leckerli oder Streichler wirst du dir aber mit Timing und Distanz etwas schwerer tun.
Ein Clicker könnte man damit vergleichen, nur muss dieser auch erst mal wahrgenommen werden vom Hund, was am Körper durch Elektrostimulation leichter ist, wie ich mir vorstellen kann.

.
Gut, hast du so schön geschrieben wie gedacht. Danke.

Ja mehr als Grundwissen brauche ich auch nicht. Ich glaube nämlich nicht, dass alle Möchtegernanwender des TIG mehr als Grundwissen haben. Wiki hab ich nur benutzt , weil ich schlecht erklären kann.

Aber du hast auch etwas bestätigt , was der von MP geschilderten Wirkung widerspricht, nämlich , dass damit der Sympaticus stimuliert werden soll/kann. Das ginge gar nicht , wenn es nur zwischen den Elektroden zum Stromfluß kommt. Wenn es nur den physikalischen Regeln entsprechend funktioniert.


Das mit dem Timing, auch da gebe ich dir recht, aber das bedeutet auch, dass man dieses Gerät nur braucht um menschliches Unvermögen auszugleichen.

Bei Leckerlie oder Streieleinheiten müsste man auch Körperkontakt zum Hund aufnehmen, was auch aggressives Verhalten auslösen kann. Klar ist das blöd . Und ich kann mir leider vorstellen, dass das der Grund für (wenn erlaubt) den Einsatz so eines Gerätes ist . Angst vor dem Gebissenwerden.

Kein Zaubermittelchen mit einmaliger Wirkung. Ein Hilfsmittel um das Unvermögen des Menschen auszugleichen. Nicht mehr.

 

[Markus Pollak]

Der angeblich zu stimulierende Sympaticus liegt ja nicht grad an der Hautoberfläche, sogar da macht man sich die elektrische Leitfähigkeit des Körpers zunutze. Oder wie soll er sonst stimuliert werden?

Der Sympatikus ist doch kein Knopferl irgendwo im Körper, sondern ein Teil des VEGETATIVEN NERVENSYSTEMS und reagiert NATÜRLICH auf äußere Reize (die blitzschnell von den Nerven der Sinnesorgane weitergeleitet werden)...dazu muss kein Strom durch den Körper dringen!

Im Fall vom E-Impuls wird der Sympatikus somit über das Hautgefühl aktiviert!

Wenn du vielleicht Physikotherapeut bist kannst du ja dann besser erklären, mit den richtigen Fachausdrücken ,warum ein Spannungsfeld erzeugt wird um den Muskel z.B. nach Unfällen wieder zu stimulieren und warum er dann leicht zuckt.

Der Muskel muss nicht immer zucken, weil der Impuls bereits VOR dem Muskelzucken fühlbar ist (sofern die Erregungslage niedrig genug ist).
In der Therapie wird natürlich in dem Bereich gearbeitet, in dem der Muskel "zuckt", weil das dort der erwünschte Effekt ist.
Bei der Anwendung des E-Gerätes ist es eher ein nicht willkommener Nebeneffekt, der aber noch lange nichts über die Art der Empfindung aussagt und noch weit unter dem Schmerzniveau ist/sein kann (je nach Stärke).

Auch wenn man an den Elektrozaun ankommt zuckt man zusammen. Ein Elektrozaun steht auch nicht immer unter Spannung , sondern ist auch ein Impulsgerät.

Der Vergleich zwischen E-Gerät und E-Zaun wird gern genommen, weil die meisten Menschen den Zaun schonmal gefühlt haben...der Vergleich hinkt aber gewaltig, weil die abgegebene Energie des E-Zaunes ein VIELFACHES der Energie von E-Geräten ist.
Als Richtwert kann man von etwa 30 Joule beim Weidezaun und etwa 0,08-0,2 Joule beim E-Gerät ausgehen!!!

Du kannst dann ja auch erklären wozu es die zwei "Zipferln" am Stromreizgerät für Hunde gibt.

Ja, damit der Stromfluss sich nicht über den ganzen Körper ausbreitet (wie eben beim Griff in die Steckdose), sondern nur auf den Bereich zwischen den beiden Dioden beschränkt bleibt (nach Vorgabe der ECMA sind das max. 6 cm, bei den meisten Geräten sind es etwa 3 cm).

Der angeblich zu stimulierende Sympaticus liegt ja nicht grad an der Hautoberfläche, sogar da macht man sich die elektrische Leitfähigkeit des Körpers zunutze. Oder wie soll er sonst stimuliert werden?
Dabei werden die Organe wie z.B. Herz, Magen ,...... beeinflußt.
Eine Einflußnahme auf den Sympatikus bewirkt eine höhere Leistung der Organe, und deshalb ist der Hundes zu höheren Leistungen fähig.

Wie der Sympatikus aktiviert wird, habe ich weiter oben schon geschrieben, dass die Organd durch diese Aktivierung höhere Leistungen bringen ist eine falsche Definition.
Einige Körperfunktionen können bei der Aktivierung des Sympatikus sogar eingestellt werden (z.B. Verdauung)!

Der Sympatikus macht den Körper auch nicht "leistungsfähiger", sondern schafft im Körper die Bereitschaft, vorhandene Energie einzusetzen!
Ein (geistig) müder, matter Hund kann durch diese Aktivierung im Zusammenhang mit dem konditionierten positiven Gefühl wieder Lebensfroh und aktiv werden (wie schon gesagt - das Ziel der Ausbildung ist die Aktivierung über KOMMANDO)!

Der Sympaticus beeinflußt nicht das Gefühlsleben eines Lebewesens.
Man kann aber mit dem Körpergefühl (ich nenns jetzt so, das gribbeln) das durch die Stimulierung des Sympaticus hervorgerufen wird Glück oder Wohlbefinden konditionieren.
Meiner Meinung nach schlägt ma da zwei Fliegen mit einer Klappe.

Richtig...der aktivierte Sympatikus verstärkt nur das konditionierte Glücksgefühl, indem er die Energie bereitstellt und den Körper in die Erregungslage bringt.

Als Beispiel nehme ich Weihnachten:

- Erwachsene freuen sich (wenn alles passt) auf ein Fest und sind gut gelaunt
- Kinder BRENNEN darauf, die Klingel zu hören

Beides ist Freude, aber bei den Kindern ist der "Sympatikus" aktiviert ;-)

Auch Gefühle und Wohlbefinden kann man mit diversen Hilfsmitteln konditionieren. Nix anderes hat Pawlov getan. Glocke - Speichelfluß-Hunger/Appetit- gleich gibts was gutes zu essen Gefühl.

Das geht natürlich nicht nur mit Elektrizität (besser so?) sondern genausogut mit Leckerlie, oder streicheln oder sonst was. Machen ja auch viele Trainer so.

Eben nicht ganz (siehe Beispiel "Weihnachten") und nicht bei allen Hunden.
Manche Hunde (z.B. Tierheimhunde) "geben sich auf" -werden lethargisch- und reagieren nur schwer auf Reize.
Hier kann man mit Medikamenten nachhelfen oder eben (weil es der viel geringere Eingriff ist, der bei sachgemäßer Anwendung auch keine unerwünschten Nebeneffekte mit sich bringt) mit der Aktivierung des Sympatikus!

Wenn das ja alles so angenehm ist, braucht man darüber ja gar nicht diskutieren, man müsste nur Geräte bauen die keinen Schmerz verursachen können. Wobei ich es aber als sehr anmaßend empfinde, dass der Mensch bestimmt was für einen Hund Schmerz bedeutet bzw. ab wann ein Empfinden zu Schmerz wird.

Schmerzempfinden ist keine vordefinierte Grösse, sondern abhängig vom Idividuum und seinem aktuellen Zustand (Erregungslage, Gesundheit usw.).

Beispiel aus dem Einsatz als Korrektur (oder auch nur "aufmerksam machen"):
Wie "Cody1" richtig geschrieben (aber falsch zu Ende gedacht) hat, braucht man bei einem Hund, der gerade in einer hohen Erregungslage ist, eine sehr viel höhere Impulsstärke um zu erreichen, dass er den Impuls überhaupt wahr nimmt!
Die selbe Impulsstärke würde aber beim ruhenden Hund einen gewaltigen Schmerz verursachen!

Diese Wahrnehmung im hohen Erregungszustand ist dann aber kein Schmerz, sondern eben eine erste Wahrnehmung - egal wie hoch der Impuls gerade ist.

Bei der Aktivierung des Sympatikus ist es ähnlich...was für den einen Hund gerade als Aktivierung reicht, kann beim anderen Hund (oder beim selben Hund in einem anderen Zustand) schon als Schmerz wahrgenommen werden....

Wobei ich es aber als sehr anmaßend empfinde, dass der Mensch bestimmt was für einen Hund Schmerz bedeutet bzw. ab wann ein Empfinden zu Schmerz wird.

Man kann das sehr gut über das Ausdrucksverhalten des Hundes bestimmen.

wie du ja richtig schreibst geht es dabei um klassische und nicht um operante konditionierung. daher geht es auch nicht um die konsequenzen des vom hund gezeigten verhaltens sondern rein um die emotionale situation.
klassische konditionierung "erzeugt" kein neues verhalten sondern es führt zu einer konditionierten emotionalen reaktion.

Absolut richtig, ich habe es sehr vereinfacht geschrieben, weil es den meisten Hundehaltern nicht möglich ist, die Emotionen ihrer Hunde richtig zu deuten.

der "feind" wird (wie du ebenfalls schon geschrieben hast) nicht mehr als auslöser für etwas sehr negatives sondern für etwas gutes (futter/spiel) empfunden. und dieser prozess funktioniert auch wenn der hund grad mal auf den anderen hinknurrt.
was enstehen kann ist eine verhaltenskette: hinknurren-blickontakt besitzer- belohnung-hinknurren......
diese kette ist aber recht lecht aufzulösen, da sie nicht mehr die negative grundemotion enthält.

Mir ist es zu "gefährlich", den Hundehaltern zu sagen, dass sie auch beim knurrenden Hund noch richtig handeln können, weil die meisten Hundehaltern eh schon viel zu langsam sind und sie dann eben sehr schnell in die Operante hineinfallen könnten - DAS wäre dann kontraproduktiv....aber ich gebe dir absolut Recht

 

[Sali]

.
Gut, hast du so schön geschrieben wie gedacht. Danke.

Ja mehr als Grundwissen brauche ich auch nicht. Ich glaube nämlich nicht, dass alle Möchtegernanwender des TIG mehr als Grundwissen haben. Wiki hab ich nur benutzt , weil ich schlecht erklären kann.

Aber du hast auch etwas bestätigt , was der von MP geschilderten Wirkung widerspricht, nämlich , dass damit der Sympaticus stimuliert werden soll/kann. Das ginge gar nicht , wenn es nur zwischen den Elektroden zum Stromfluß kommt. Wenn es nur den physikalischen Regeln entsprechend funktioniert.


Das mit dem Timing, auch da gebe ich dir recht, aber das bedeutet auch, dass man dieses Gerät nur braucht um menschliches Unvermögen auszugleichen.

Bei Leckerlie oder Streieleinheiten müsste man auch Körperkontakt zum Hund aufnehmen, was auch aggressives Verhalten auslösen kann. Klar ist das blöd . Und ich kann mir leider vorstellen, dass das der Grund für (wenn erlaubt) den Einsatz so eines Gerätes ist . Angst vor dem Gebissenwerden.

Kein Zaubermittelchen mit einmaliger Wirkung. Ein Hilfsmittel um das Unvermögen des Menschen auszugleichen. Nicht mehr.

Na ja, Streicheleinheiten und Körperkontakt auf Distanz?? Man kann sehr wohl, ich tue das entschieden, gegen die Freigabe von TIG sein, sollte aber seriös argumentieren. Und für mich das einzige stichhaltige Argument ist die Möglichkeit des Mißbrauches in falschen Händen - der berühmte Schimpanse im OP!

 

[Nero_the_Great]

Weiß der Herr Experte dass es tödlich sein kann, den Kuhzaun zu berühren? Lediglich Glück entscheidet über Lebdn und Tod. Das Herz ist am empfindlichsten wenn es in der Kontraktionsphase ist, fließt genau dann der Strom kommt's zum Vorhofflimmern und das wars!

Der Experte weiß im Gegensatz zu dir sehr wohl, dass sich ein Hütezaun grundlegend in der Funktion von einem Elektroschocker und auch TIg unterscheidet, das fängt schon bei der bereitgestellten Energiemenge an, weiters ist der Stromweg ganz anderst, wie du in meinem letzten Post lesen hättest können wenns dich interessiert hätte....

Aber nochmal für dich:
Tig, E-Schocker, Physio-elektroreizgeräte: zwei Elektroden, dirket an der Haut sitzend, Stromfluss nur zwischen den Elektroden. weit weg vom Herzen auser man legts dort an (-->Defibrilator)

Hüttezaun: Stromführender Zaun, Gegenpol ist hier die Erde, logisches Denekn vorausgesetzt ergibt das sich hier ein Stromfluss vom berührenden Körperteil bis zu den Fußsohlen ergibt, ist die linke Hand das berührende Körperteil, ensteht unweigerlich ein stromfluss am HErzen vorbei und es kann zu der von dir beschrieben Störung kommen.

Elektrotechnische Grundlagen 1.Klasse Berufsschule/HTL etc.