Stress

Nur find ich's ganz enorm wichtig, dem Hund gegenüber AUTHENTISCH zu bleiben - heißt, wenn er "Mist baut" und man sich ärgert wird's kaum möglich sein, ehrlich und authentisch freundlich rumzusäuseln, der Hund wird also merken, daß Körpersprache und die "verbale Botschaft" nicht zusammenpassen und DAS erzeugt Streß und verunsichert den Hund.

eben, Hunde sind ja nicht blöd, natürlich spüren die dass man sich ärgert. Und ehrlich, warum auch nicht?

Aber das ist generell ein seltsamer momentaner Trend, auch in der Kindererziehung. Den kleinen Schätzchen muss man ja heute auch alles säuselnd und geduldig erklären und darf kein spontanes Donnerwetter mehr vom Stapel lassen:D
Ich möchte wissen wie man das aushält....da muss man ja mit der Zeit ein Magengeschwür bekommen.
 
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Ich denke es geht nicht um das Wort sondern darum dass es so zischig ist.( Wie nennt man denn das? ) So ähnlich wie das kscht vom CM. Ist pfui eigentlich ein echtes Wort?

Nein ist ja viel weicher und kann auch weich und neutral ausgesprochen werden . Das ist jetzt meine Erklärung dafür. Was die Frau Weinzinger dazu sagt weiß ich nicht.

Das ist ein Argument...ich persönlich hab pfui nie verwendet....und ich bin ja absolut für positiven Ton, solange es ums Erlernen geht....

andererseits sehe ich das wie Conny...

wenn das Erlernte passt und der erwachsene Hund eben grad mal glaubt er muss probieren, wie weit er gehen kann, will ich gar nicht neutral und lieb, dann will ich einen Unterton, der ganz klar transportiert: so nicht
 
Danke Conny, Chimney und Tamino....genau das wollte ich damit sagen, ich reiß mir mit Freuden den Kasperl herunter, wenn ich meinen Hund was Neues lernen will.
Aber ich finde ein Hund muss auch wissen, wenn er was falsch macht - da bin ich auch durchaus mal streng (Ton, Körpersprache, Blockade - je nach Hund bau ich auch durchaus Druck auf)...wenn es um etwas geht, wo der Hund sich, mich oder Andere in Gefahr bringt (wie über die Straße laufen wollen), gibts auch ordentlich eine am Deckel, dann ist mir herzlich wurscht, ob der Hund dabei Stress hat oder sich unterdrückt fühlt.

@fritzi, richtig es ging darum, dass es oft unfreundlich gesagt wird - dennoch bin ich der Meinung, dass gerade ein "Pfui" (im Sinne von Spuck das sofort aus) auch mal zischig sein soll - auch hier, wenn mein Hund was aufnimmt, was er nicht darf, ist mir das herzlich wurscht, was mein Hund dabei fühlt und wenn ich ihm dazu das Maul aufreißen muss.
 
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Danke Conny, Chimney und Tamino....genau das wollte ich damit sagen, ich reiß mir mit Freuden den Kasperl herunter, wenn ich meinen Hund was Neues lernen will.
Aber ich finde ein Hund muss auch wissen, wenn er was falsch macht - da bin ich auch durchaus mal streng (Ton, Körpersprache, Blockade - je nach Hund bau ich auch durchaus Druck auf)...wenn es um etwas geht, wo der Hund sich, mich oder Andere in Gefahr bringt (wie über die Strafe laufen wollen), gibts auch ordentlich eine am Deckel, dann ist mir herzlich wurscht, ob der Hund dabei Stress hat oder sich unterdrückt fühlt.

@fritzi, richtig es ging darum, dass es oft unfreundlich gesagt wird - dennoch bin ich der Meinung, dass gerade ein "Pfui" (im Sinne von Spuck das sofort aus) auch mal zischig sein soll - auch hier, wenn mein Hund was aufnimmt, was er nicht darf, ist mir das herzlich wurscht, was mein Hund dabei fühlt und wenn ich ihm dazu das Maul aufreißen muss.

Warum darf der CM das aber nicht verwenden? Der verwendet sein kscht ja auch nur in so einem Zusammenhang. Genauso wie pfui.
 
Warum darf der CM das aber nicht verwenden? Der verwendet sein kscht ja auch nur in so einem Zusammenhang. Genauso wie pfui.

CM misshandelt Hunde. Tritt sie in den Bauch, schleift sie durch die Gegend etc. Wenn er nur "kscht" sagen würde, wäre es mir herzlich egal. Bin ja nicht päpstlicher als der Papst;)
 
Meine Kommandos werden in hoher Stimme gegeben. Gino is sensibel, wenn man eine tiefe Stimme verwendet beginnt er sofort mit Unterwürfigkeit und wird total unsicher weil er eben ein starkes Ich muss gefallen Gemüt hat. Sachen die er unterlassen soll werden im neutralen Ton gefordert. Meist verzichte ich aus reden und beschränke mich auf Handzeichen. Kommt mM auf den Hund an.
Jacki hat besser auf neutralen Ton funktioniert da alles andere zu aufregend war. Er war ein extrem energetischer Hund mit einem großen Ego. Jack musste mit ruhiger Stimme trainiert werden und schnell hintereinander abfolgenden Aufgaben - er langweilte sich super schnell.
Bei keinem Hund würde ich Zorn zeigen. Ich kontrolliere die Situation und ich lasse mich nicht kontrollieren. Unerwünschtes Verhalten wird nicht belohnt durch auszucken meinerseits.
 
Warum darf der CM das aber nicht verwenden? Der verwendet sein kscht ja auch nur in so einem Zusammenhang. Genauso wie pfui.

Der kann kschten was er will, über die Sinnhaftigkeit lässt sich streiten.

Ich spreche nicht von einem Dauerkscht oder einem Kscht, wenn der Hund nicht weiß was verlang ist - wenn mein Hund aber ein "Pfui" kennt und gelernt hat ("Pfui" = ausspucken = gibt dafür was), dann gibt es für mich keinen Grund ein Pfui nicht zischen zu dürfen (sagt sich außerdem gezischt schneller).

Und nein, CM verwendet dies nicht nur in so einem Zusammenhang, ein Kscht ist - geh nach hinten, lass das, hör auf zu fressen, schau ned so blöd, sei ruhig, benimm dich, hör auf den Hund anzugehen - das ist ein Universalkscht :D
 
.... ich reiß mir mit Freuden den Kasperl herunter, wenn ich meinen Hund was Neues lernen will.

Ich mein nicht nur das Erlernen von Neuem; Ich finde, daß man generell mit Lob nicht sparen sollte, wenn der Hund sich wunschgemäß verhält.

Es muß ja nicht jedes Mal ein "Keksi" dabei sein, aber mit einem "super" oder "brav" für richtiges Verhalten vergibt man sich ja nix. Dabei bleibt man ja auch authentisch - ich freu mich ja wirklich wenn "der Dicke" brav ist, also ist dann meine Körpersprache und mein verbales Lob ja "stimmig".

Z.B. In Gegenden, wo man kaum einen anderen Hund trifft (oder zumindest rechtzeitig sieht) laß ich meinen Hund öfters frei laufen. Wenn ich ihn zu mir ruf, lob ich ihn JEDES Mal verbal für's kommen; hab ich ihn gerufen, weil ich Wild wahrgenommen hab, gibt's ein Keksi noch zum Lob dazu und wenn ich ihn gerufen hab, weil ich in der Ferne einen Hund gesehen hab - gibt's zum Lob sogar noch das "Super-Jackpot-Lieblings-Keksi" (weil ihm angesichts anderer Hunde das folgen am schwersten fällt). Da fällt mir "kein Zacken aus der Krone" deswegen und mein Hund macht immer wieder die Erfahrung: Frauli freut sich wenn ich folgsam bin und wenn ich in "schwierigeren Situationen" folgsam bin, gibt's sogar noch was Leckeres.

Nur wenn "Hr. Hund" weiß, was ich von ihm will und grad meint er kann trotzdem das Gegenteil davon tun - ja dann gibt's halt auch einmal ein "Pfui", "Lass das" oder "Spinnst jetzt" in entsprechender Tonlage - vor allem dann, wenn das was er grad tun will für ihn selbst oder andere gefährlich sein könnte. (das hat mir "auszucken" absolut nichts zu tun, aber mit Authentizität sehr wohl).


Da ich im Gegensatz zu C.M. meinen Hund aber NIE "kicken", würgen oder mich ihm in bewußt drohender Körpersprache nähern würde - weiß "Hr. Hund" auch, daß er vor mir keine Angst zu haben braucht und daß mein "Pfui" nicht mehr bedeutet, als "Was Du da grad tust, will ich nicht".

Liebe Grüße, Conny
 
Wenn ich ihn zu mir ruf, lob ich ihn JEDES Mal verbal für's kommen;

Also jedes Mal lobe ich nicht,...d.h. aber nicht, dass es nie für erlerntes Lob gibt, ich belohne da sehr unterschiedliche häufig (und auch unterschiedlich wertig).
Ich finde halt, dass auch die Spannung (gibts jetzt was?) helfen kann, bestimmt nicht für jeden Hund, bei sehr sensiblen könnte das eventuell auch in Stress ausarten (um beim Thema zu bleiben).
Ich gehöre sicher nicht zur Nicht-geschimpft-ist-genug-gelobt-Fraktion, aber eben auch nicht zu den Wattebauschwerfen, auch wenn ich deswegen mit CM verglichen werd ;)
 
Also jedes Mal lobe ich nicht,...d.h. aber nicht, dass es nie für erlerntes Lob gibt, ich belohne da sehr unterschiedliche häufig (und auch unterschiedlich wertig).

Ich finde halt, dass auch die Spannung (gibts jetzt was?) ...

Sehe es ich genauso. Gute positive Konditionierung bekomme ich nur wenn der Hund dafür arbeiten muss. Ich wechsel das ab. Bei jeden zweiten oder dritten Mal gibt es eine Belohnung. Bei neu Erlerntem jedes Mal bis es sitzt, danach wirds spannend für den Hund. Sehe ich nicht als Stress sondern eher als Arbeiten für den positiven Reiz.
Belohnung muss nicht immer verbal oder Futter sein, es kann auch etwas sein das der Hund gerne macht wie: er darf danach Ball spielen oder sein seltenes besonderes Spielzeug haben, er darf schwimmen gehen oder dann darf er mit anderen Hunden spielen, usw.
Stress wäre wenn ich einmal für ein Verhalten lobe und ein anderes Mal für das selbe Verhalten bestrafe. Das kreiert Verwirrung = Stress.
Stress kreiert auch das "bemuttern" in für den Hund ängstlichen Situationen - aha ich werde vom Menschen beschützt/beruhigt es ist also eine vom Menschen bestätigte Gefahr.
 
Ich hatte dabei gerade Hunde mit starkem WTP und dünnem Nervenkostüm im Kopf, die eventuell vor lauter Bemühungen um ein Lob, ihr ganzes Repertoire abspielen :)
 
Ich finde dieses quasi zum Gesetz erhobene was nicht alles Stress ist weder für Halter noch für Hund sinnvoll. Ballspielen, Training/Sport, Lokalbesuche, Hundesitter, Autofahren, Öffi fahren, Maulkorb raufgeben, Kinder, andere Hunde, Pferde, Radfahrer, über eine Einkaufsstraße gehen usw usw usw stehen alle im Generalverdacht Stressquellen zu sein. Natürlich kann das eine oder andere für einen Hund stressig sein, ist aber nicht a priori stressig, vielleicht ja auch nur ungewohnt, neu für den Hund ....

Wenn ich z.B. HH höre, die nicht Öffi fahren können mit dem Hund, weil der Stress mit dem MK für den Hund zu groß wäre und diese Hunde in Ermangelung eines Autos deshalb nie ins Grüne kommen, frag ich mich ernstlich ob diese Stressvermeidung im Sinne des Hundes ist.
 
Naja... ich hab auch von Verbandstrainern gehört, die "fein" verteufeln. Klingt nämlich wie nein und das geht auch nicht... :rolleyes:

Aber klar, dass wieder schön auf andere eingedroschen wird, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet...


Zum eigentlichen Thema und die von Eva angesprochenen persönlichen Erfahrungen bzw. auch das erwähnte Buch (wenngleich ich nicht finde, dass man es gelesen haben muss, um über Stress diskutieren zu dürfen):

Wir haben uns mit Nanook einen kleinen Action Junkie erzogen und ja, der Ball spielte dabei durchaus eine große Rolle. Ich war dann bei einer Trainerin, die das Thema Stress durchaus groß schrieb (nein, nicht die Weinzinger) und habe auch das Buch zu lesen bekommen. Beides hat uns bei Nanook definitiv geholfen. Er ist heute ein absolut cooler und was Umwelteinflüsse betrifft, auch sehr souveräner Hund (lediglich die Dauerknallerei um Mitternacht am 31.12. stresst ihn mit zunehmendem Alter etwas mehr - die letzten 2 Jahre lag er da hechelnd auf der Couch). Schnell gestresst ist er hingegen, wenns um Training (UO, Tricks, trailen...) geht. Da hibbelt und sudert er, wenns ihm zu langsam geht oder wenn er nicht gleich versteht und es nicht gleich richtig macht und steht sich mit seinem aufgeregten "Ich will ich will" ziemlich selbst im Weg.

Chinua hingegen lässt sich sehr selten stressen. Beim Training sowieso nicht, aber auch sonst nicht. Die ist maximal angepisst - nach 2 Tagen Wolfhundetreffen (von den prollenden Rüden oder den hüpfenden, unruhigen Junghunden) oder einer Ausstellung (das ganze Getue nervt sie und vor den angebrunzten und angeschissenen Böden graust ihr extrem) - halt einfach grantig von zu viel Trubel. Da geht´s ihr wie mir - nach einiger zeit brauch ich einfach wieder meine Ruhe. :D Als Welpe bzw. junger Junghund war sie etwas geräuschempfindlich - da konnte es schon passieren, dass sie sich mal erschreckte oder sogar kurz Panik schob. Hierbei hat uns übrigens die Grundstellung aus der Unterordnung extrem geholfen. Die beherrschte sie nämlich schon als ziemlich junger Terrorkrümel sehr gut und die vermittelte ihr dann auch ziemlich bald in solchen Situationen Sicherheit. Mit zunehmendem Alter sind die wenigen Paniksituationen dann aber auch verschwunden. Selten kommt es heute noch vor, dass sie sich vor etwas erschrickt oder richtig richtig Schiss hat (das letzte Mal vorm Löwengehege im Tierpark Haag - der starke Raubtiergeruch hat sie schon immer geängstigt; diesmal ist die Löwin dann noch dazu ganz plötzlich an die Scheibe gesprungen) - durch die gute Beziehung, die wir mittlerweile haben und das Vertrauen, erduldet sie aber ihr unangenehme Situationen mittlerweile einfach - weil´s normalerweise erst gar nicht soweit kommt, wie vor besagtem Löwengehege und wenn doch, beruhigt sie sich sofort wieder. Aber so richtig gestresst kenn ich die eigentlich gar nicht! Bei der hab ich versucht, möglichst lang möglichst wenig zu machen (was meine Nerven extrem strapaziert hat - wobei, die waren auch strapaziert, wenn wir was gemacht haben, also zählt das nicht :o )

Grundsätzlich denke ich, dass einfach ein gesundes Mittelmaß gefunden werden muss, dass aber vermutlich bei jedem Hund unterschiedlich ist. Ich halte absolut nix davon, Hund von jeglichem Stress fern zu halten. Ich halte aber auch nix von einfach durchschleifen oder dass Hund alles ertragen lernen muss. Meine Hunde gehen zB. nicht mit mir einkaufen. Shoppen stresst mich schon ohne Hunde extrem - logischerweise nehm ich sie da nicht noch mit. Ich finds gut, dass man erkannt hat, dass auch Hunde Stress haben können und bin der Meinung, dass das jeder HH wissen sollte. Eine eigene Wissenschaft sollte man aber auch nicht draus machen.
 
Sehe es ich genauso. Gute positive Konditionierung bekomme ich nur wenn der Hund dafür arbeiten muss. Ich wechsel das ab. Bei jeden zweiten oder dritten Mal gibt es eine Belohnung. Bei neu Erlerntem jedes Mal bis es sitzt, danach wirds spannend für den Hund. Sehe ich nicht als Stress sondern eher als Arbeiten für den positiven Reiz.
Belohnung muss nicht immer verbal oder Futter sein, es kann auch etwas sein das der Hund gerne macht wie: er darf danach Ball spielen oder sein seltenes besonderes Spielzeug haben, er darf schwimmen gehen oder dann darf er mit anderen Hunden spielen, usw.

Belohnung (also Keks, Wurst, Käse, Spielzeug, etwas besonderes tun dürfen etc.) gibt's für Dinge, die mein Hund bereits kann, natürlich nicht jedes Mal - da hätt der arme Kerl dann ja bald heftig Übergewicht.

VERBALES Lob - also "super" oder "brav" gibt es aber sehr wohl immer - ist ja nicht mehr als eine kurze Bestätigung "hast richtig gemacht - freu mich". Die Spannung hat er ja trotzdem "Gibt's jetzt auch noch ein Keks dazu?" "Holt sie jetzt das Spieli raus" Mal ja, mal nein - je nachdem wie schwierig die Situation für ihn eben war.



Stress wäre wenn ich einmal für ein Verhalten lobe und ein anderes Mal für das selbe Verhalten bestrafe. Das kreiert Verwirrung = Stress.

Da stimm ich Dir vollkommen zu. Unberechenbarkeit der Bezugsperson ist für den Hund ein Horror. Der kann sich dann ja gar nicht mehr auskennen, weiß nie was jetzt richtig und was falsch ist. Das ist natürlich Stress pur.

Stress kreiert auch das "bemuttern" in für den Hund ängstlichen Situationen - aha ich werde vom Menschen beschützt/beruhigt es ist also eine vom Menschen bestätigte Gefahr.

Das glaube ich dagegen NICHT. Wenn sich ein Hund z.B. vor Gewittern fürchtet - dann fürchtet er sich ja vor dem Krach des Donners und würde sich davor selbstverständlich auch fürchten, wenn er alleine wäre. Vom Menschen beruhigt und beschützt zu werden, zeigt ihm nur, daß er mit der Situation nicht alleine fertig werden muß, daß er sich "anlehnen" kann und eben "geschützt" ist.

Ich bin mit meinem - sehr geräuschempfindlichen - Hund, einmal auf einem Feldweg von einem heftigen Unwetter überrascht worden - keine Möglichkeit irgendwo "Unterschlupf" zu finden. Ich hab mich mit ihm auf den Boden gehockt, ihn mit unter meine Jacke genommen und von der Schullter langsam und ruhig den Vorderlauf runtergestrichen. Dabei hab ich leise und ruhig mit ihm gesprochen - und es ist gelungen, daß er relativ ruhig geblieben ist. Wäre er GANZ SICHER nicht, wenn er alleine in der Situation gewesen wäre.

Liebe Grüße, Conny
 
Das glaube ich dagegen NICHT. Wenn sich ein Hund z.B. vor Gewittern fürchtet - dann fürchtet er sich ja vor dem Krach des Donners und würde sich davor selbstverständlich auch fürchten, wenn er alleine wäre. Vom Menschen beruhigt und beschützt zu werden, zeigt ihm nur, daß er mit der Situation nicht alleine fertig werden muß, daß er sich "anlehnen" kann und eben "geschützt" ist.

Wenn sie von sich aus Kontakt, Zuspruch suchen ja, wenn sie sich jedoch ins Klo oder Bad zurückziehen, lasse ich sie in Ruhe.
 
Wenn sie von sich aus Kontakt, Zuspruch suchen ja, wenn sie sich jedoch ins Klo oder Bad zurückziehen, lasse ich sie in Ruhe.

Wenn sich der Hund einen Rückzugsort sucht und dort dann einen - wenigst halbwegs - ruhigen Eindruck macht, gut dann hat sich der Hund selbst eine Lösung gesucht - paßt ja.

Wenn er aber - so wie's meiner früher getan hat - dann bei Gewitter im Bad hinterm Wäschekorb sitzt und dabei mit angelegten Ohren zittert und hechelt, geb ich mich mit dieser Situation nicht zufrieden, sondern beginn mir einmal Gedanken zu machen, wie ich etwas ändern könnte. Und letztendlich hat das ja auch funktioniert.

Liebe Grüße, Conny
 
Naja... ich hab auch von Verbandstrainern gehört, die "fein" verteufeln. Klingt nämlich wie nein und das geht auch nicht... :rolleyes:

Aber klar, dass wieder schön auf andere eingedroschen wird, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet...


Zum eigentlichen Thema und die von Eva angesprochenen persönlichen Erfahrungen bzw. auch das erwähnte Buch (wenngleich ich nicht finde, dass man es gelesen haben muss, um über Stress diskutieren zu dürfen):

Wir haben uns mit Nanook einen kleinen Action Junkie erzogen und ja, der Ball spielte dabei durchaus eine große Rolle. Ich war dann bei einer Trainerin, die das Thema Stress durchaus groß schrieb (nein, nicht die Weinzinger) und habe auch das Buch zu lesen bekommen. Beides hat uns bei Nanook definitiv geholfen. Er ist heute ein absolut cooler und was Umwelteinflüsse betrifft, auch sehr souveräner Hund (lediglich die Dauerknallerei um Mitternacht am 31.12. stresst ihn mit zunehmendem Alter etwas mehr - die letzten 2 Jahre lag er da hechelnd auf der Couch). Schnell gestresst ist er hingegen, wenns um Training (UO, Tricks, trailen...) geht. Da hibbelt und sudert er, wenns ihm zu langsam geht oder wenn er nicht gleich versteht und es nicht gleich richtig macht und steht sich mit seinem aufgeregten "Ich will ich will" ziemlich selbst im Weg.

Chinua hingegen lässt sich sehr selten stressen. Beim Training sowieso nicht, aber auch sonst nicht. Die ist maximal angepisst - nach 2 Tagen Wolfhundetreffen (von den prollenden Rüden oder den hüpfenden, unruhigen Junghunden) oder einer Ausstellung (das ganze Getue nervt sie und vor den angebrunzten und angeschissenen Böden graust ihr extrem) - halt einfach grantig von zu viel Trubel. Da geht´s ihr wie mir - nach einiger zeit brauch ich einfach wieder meine Ruhe. :D Als Welpe bzw. junger Junghund war sie etwas geräuschempfindlich - da konnte es schon passieren, dass sie sich mal erschreckte oder sogar kurz Panik schob. Hierbei hat uns übrigens die Grundstellung aus der Unterordnung extrem geholfen. Die beherrschte sie nämlich schon als ziemlich junger Terrorkrümel sehr gut und die vermittelte ihr dann auch ziemlich bald in solchen Situationen Sicherheit. Mit zunehmendem Alter sind die wenigen Paniksituationen dann aber auch verschwunden. Selten kommt es heute noch vor, dass sie sich vor etwas erschrickt oder richtig richtig Schiss hat (das letzte Mal vorm Löwengehege im Tierpark Haag - der starke Raubtiergeruch hat sie schon immer geängstigt; diesmal ist die Löwin dann noch dazu ganz plötzlich an die Scheibe gesprungen) - durch die gute Beziehung, die wir mittlerweile haben und das Vertrauen, erduldet sie aber ihr unangenehme Situationen mittlerweile einfach - weil´s normalerweise erst gar nicht soweit kommt, wie vor besagtem Löwengehege und wenn doch, beruhigt sie sich sofort wieder. Aber so richtig gestresst kenn ich die eigentlich gar nicht! Bei der hab ich versucht, möglichst lang möglichst wenig zu machen (was meine Nerven extrem strapaziert hat - wobei, die waren auch strapaziert, wenn wir was gemacht haben, also zählt das nicht :o )

Grundsätzlich denke ich, dass einfach ein gesundes Mittelmaß gefunden werden muss, dass aber vermutlich bei jedem Hund unterschiedlich ist. Ich halte absolut nix davon, Hund von jeglichem Stress fern zu halten. Ich halte aber auch nix von einfach durchschleifen oder dass Hund alles ertragen lernen muss. Meine Hunde gehen zB. nicht mit mir einkaufen. Shoppen stresst mich schon ohne Hunde extrem - logischerweise nehm ich sie da nicht noch mit. Ich finds gut, dass man erkannt hat, dass auch Hunde Stress haben können und bin der Meinung, dass das jeder HH wissen sollte. Eine eigene Wissenschaft sollte man aber auch nicht draus machen.

Welches Buch meinst du?
 
Bücher sind ja eh nichts schlechtes um sich Tipps, Anregungen zu holen :o, allerdings die besten Tipps nutzen nichts wenn Halter nicht in der Lage ist zu checken inwieweit sie auf den jeweiligen Hund passen und anwendbar sind.

Selbst das beste Rezept für eine Mayonnaise in einem erstklassigen Kochbuch kann nicht verhindern dass sie einem gerinnt ... ;)
 
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