Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)

Abgesehen davon, dass positive Strafe no na net in der Natur (bis zum Tod des Bestrafenden) vorkommt, hat sie in der Hundeerziehung wenig bis gar keine Sinn.

Hier aus:

http://www.hundeseite.info/motivation-und-strafe
Was ist jedoch Strafe genau und welche Formen der Strafe gibt es?
Hier unterscheidet man zwischen negativer Strafe und positiver Strafe. Negativ ist in diesem Zusammenhang nicht mit dem Wort „ schlecht oder gar böse “ zu übersetzen, sondern ist im Sinne von etwas vorenthalten zu verstehen. Bei der negativen Strafe wird dem Tier etwas Angenehmes verwehrt oder weggenommen. Da das Verhalten dem Hund nicht das erwünschte Resultat brachte wird er künftig dieses Verhalten seltener zeige.
Positive Strafe dagegen ist nicht im Sinne von guter oder sinnvoller Strafe zu verstehen, sondern im aktiven hinzufügen unangenehmer Konsequenzen für den Hund.O´HEARE legt unter anderem folgende Kriterien für positive Strafen fest.
  • Die Strafe muss so intensiv sein, dass der Hund erschrickt und sein Verhalten dadurch unterbrochen wird.
  • Die Strafe muss ausnahmslos immer erfolgen, wenn das fragliche Verhalten auftritt
  • Die Strafe muss unmittelbar auf das Verhalten folgen.
  • Der Hund muss eine Verhaltensalternative gelernt habe, mit der er positive Strafe vermeiden kann.
Ebenfalls kommt er zu der Überzeugung, dass ein Hund positive Strafe mit der Person verknüpft von der sie stammt und positive Strafe den Hund einem Stresslevel aussetzt welches einem optimalen Lernprozess im Wege steht. Stellen Sie sich vor sie müssten in kurzer Zeit ein langes Gedicht auswendig lernen und würden für jeden Fehler eine Strafe bekommen – ihrem Lernprozess würde dies nicht gerade fördern.
Eng gebunden an eine positive Strafe ist die negative Verstärkung welche etwas vom Tier als unangenehm empfundenes – durch positive Strafe hinzugefügtes - wieder entfernt. Als Beispiel wäre das Stachelhalsband zu nennen welches entfernt wird, wenn der Hund das Ziehen aufgegeben hat.
Der Nachteil positiver Strafe liegt darin, dass der Gegenspieler immer die positive Verstärkung ist, die negative Strafe muss immer so massiv ausfallen, dass die Motivation der positiven Bestärkung ( der selbstbelohnende Teil des unerwünschten Verhaltens ) die des erwünschten Verhaltens nicht überwiegt. Was bedeutet dies jedoch im Umgang mit den Hunden? Sowohl positive als auch negative Erfahrungen in der Ausbildung werden stets mit der Gesamtsituation, also auch mit dem Besitzer verknüpft. Hunde lassen sich durch positive Strafe sicher von bestimmten Verhaltensweisen abhalten was jedoch bedeutend schwieriger ist, sind es sie zu bestimmten Verhalten zu animieren. Genau dies wird jedoch oft in der Hundeerziehung versucht. Das Ergebnis sind gestresste, weniger lernbereite Hunde. Wer Stress hat ist jedoch nicht besonders lernfähig.
Hinzu kommt, dass durch positive Strafe Kortisol und Adrenalin in Zusammenhang mit Endorphinen ausgeschüttet wird. Dies ist eine natürliche Reaktion auf Stress welche dazu dient den Körper belastbarer und für den Notfall schmerzunempfindlicher zu machen. Der Strafreiz muss also immer weiter verstärkt werden um wirksam zu bleiben. Im Fall von Aggressionsstörungen kann dieser Hormoncoctail sogar belohnenden Charakter erhalten und das Aggressionsverhalten verstärken.
Zusammenfassend kann man also sagen, dass eine erfolgreiche Hundeerziehung überwiegend auf Motivation beruhen sollte. Kommt man ohne Strafe nicht aus ist negative Strafe positiver Strafe vorzuziehen. Das wichtigste für einen Lernerfolg ist eine entspannte, von Vertrauen gekennzeichnete Atmosphäre. Welche Methoden man ohne Probleme nutzen kann um den Hund artgerecht zu erziehen kann man im Kapitel Lernverhalten auf dieser Seite nachlesen.
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Besonders dieses, dass die Strafe derart intensiv sein muss, dass das Lebewesen (hier der Hund) sein Verhalten unterbricht.

Das ist ja etwas, was Abrantes total außer Acht läßt - darüber läßt er sich nicht aus. Er schreibt immer, dass positive Strafe nicht "violent" - also mit Gewalt verbunden, sein muss. Nun, wie stellt er sich nun vor, wie er das mit der Intensität händelt?
 
Hundeerziehung ist eine echte Wissenschaft......manche könnens, weil sie kein Drama daraus machen, andere werdens nie lernen und wenn sie noch soviel posten und zitieren :cool::D
 
aaron&brigitte schrieb:
Abgesehen davon, dass positive Strafe no na net in der Natur (bis zum Tod des Bestrafenden) vorkommt, hat sie in der Hundeerziehung wenig bis gar keine Sinn.

Hier aus:

http://www.hundeseite.info/motivation-und-strafe


Besonders dieses, dass die Strafe derart intensiv sein muss, dass das Lebewesen (hier der Hund) sein Verhalten unterbricht.

Das ist ja etwas, was Abrantes total außer Acht läßt - darüber läßt er sich nicht aus. Er schreibt immer, dass positive Strafe nicht "violent" - also mit Gewalt verbunden, sein muss. Nun, wie stellt er sich nun vor, wie er das mit der Intensität händelt?
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Dir das jetzt alles im Detail zu erklären sprengt jetzt meinen zeitlichen Rahmen. Also nur so viel: Auch O´Heare ist der Meinung, dass positive Bestärkung der Strafe vorzuziehen ist. Dieser Meinung sind wir alle... Und dann meint er: "Kommt man ohne Strafe nicht aus...". Das impliziert ganz klar, dass auch er weiß, dass es ganz ohne nicht geht. Und ja, es gibt gewisse Dinge, da will ich den Stresslevel bzw. die negative Emotion bei meinem Hund bewusst hervorrufen, um sein Verhalten abzubrechen. Und auch wenn das intensiver sein muss - es ist immer noch weniger intensiv, als wenn ihn ein Jäger erschießt ;-)

By the way: Lebenserhaltende Verhaltensweisen werden von Tieren unter Stress besser erlernt/generalisiert. Alle anderen natürlich nicht.
 
Schau Manuela, wie's mit dem Aaron und mir geht - es geht uns sehr gut. Es ist soooo viel besser geworden, ich bin sicherer, entspannter usw.
Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich da jetzt schreibe.
Denn ab einem gewissen Alter (ich bin 54) muss man sich schon Gedanken über Alzheimer machen...:eek:
Und um das Hirn ein bisserl frisch zu halten, find ich so ein Herumschreiben und Herumtheoretisieren sehr gut. :p:D

Die Basis, wo's mit dem Aaron sooo viel besser geworden ist, war eine komplett andere als reiner Gehorsam und Strafe. Eher ein Verständnis, warum er so getan hat, wie er getan hat - welche falschen Signale er gesetzt hat, warum andere Hunde dann so reagiert haben usw.
Und aus dem Verständnis heraus konnte ich handeln und ihm helfen.
Dazu hat es aber einer Trainerin gebraucht, die - allerhöchstens - von negativer Strafe was hält - von positiver absolut nichts.
Die nach den Ursachen gesucht hat - und für sie waren sie recht rasch klar. Natürlich kann ich einem Hund, der falsche Signale in der Kommunikation setzt, jeglichen Hundekontakt verbieten, brav Fuß das "Hindernis" anderer Hund überwinden. Oder ich kann an der Kommunikation arbeiten.
Oder - und um das geht es hier im Thread - ich kann jegliche Regung durch - auch positive - Strafe unterbinden. Kommt anderer Hund und eigener Hund regt sich auf (z.B. weil er wie im Fall Aaron unsicher ist), kann ich eigenen Hund "positiv bestrafen" und er wird, so das Timing passt und die Intensität der Strafe hoch genug ist, sein Verhalten weniger oft zeigen.
Will ich das? Nein. So nicht.
 
aaron&brigitte schrieb:
Schau Manuela, wie's mit dem Aaron und mir geht - es geht uns sehr gut. Es ist soooo viel besser geworden, ich bin sicherer, entspannter usw.
Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich da jetzt schreibe.
Denn ab einem gewissen Alter (ich bin 54) muss man sich schon Gedanken über Alzheimer machen...:eek:
Und um das Hirn ein bisserl frisch zu halten, find ich so ein Herumschreiben und Herumtheoretisieren sehr gut. :p:D

Die Basis, wo's mit dem Aaron sooo viel besser geworden ist, war eine komplett andere als reiner Gehorsam und Strafe. Eher ein Verständnis, warum er so getan hat, wie er getan hat - welche falschen Signale er gesetzt hat, warum andere Hunde dann so reagiert haben usw.
Und aus dem Verständnis heraus konnte ich handeln und ihm helfen.
Dazu hat es aber einer Trainerin gebraucht, die - allerhöchstens - von negativer Strafe was hält - von positiver absolut nichts.
Die nach den Ursachen gesucht hat - und für sie waren sie recht rasch klar. Natürlich kann ich einem Hund, der falsche Signale in der Kommunikation setzt, jeglichen Hundekontakt verbieten, brav Fuß das "Hindernis" anderer Hund überwinden. Oder ich kann an der Kommunikation arbeiten.
Oder - und um das geht es hier im Thread - ich kann jegliche Regung durch - auch positive - Strafe unterbinden. Kommt anderer Hund und eigener Hund regt sich auf (z.B. weil er wie im Fall Aaron unsicher ist), kann ich eigenen Hund "positiv bestrafen" und er wird, so das Timing passt und die Intensität der Strafe hoch genug ist, sein Verhalten weniger oft zeigen.
Will ich das? Nein. So nicht.
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das ist das Problem - Du hast einfach NICHTS verstanden. Natürlich wirst Du bei Arons Problem keinen Erfolg mit positiver Strafe haben. Denn Dein Aron ist nach allem was ich gelesen habe ziemlich klar ein Hosenscheisser, der seine (oder besser gesagt vor allem Deine) Unsicherheit mit defensiver Aggression überspielt. Was dabei rauskommt, wenn Du auf Unsicherheit auch noch Strafe draufpackst, ist ja wohl klar. Dazu braucht man keine Lerntheorie, sondern nur Hausverstand.
 
aaron&brigitte schrieb:
Schau Manuela, wie's mit dem Aaron und mir geht - es geht uns sehr gut. Es ist soooo viel besser geworden, ich bin sicherer, entspannter usw.
Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich da jetzt schreibe.
Denn ab einem gewissen Alter (ich bin 54) muss man sich schon Gedanken über Alzheimer machen...:eek:
Und um das Hirn ein bisserl frisch zu halten, find ich so ein Herumschreiben und Herumtheoretisieren sehr gut. :p:D

Die Basis, wo's mit dem Aaron sooo viel besser geworden ist, war eine komplett andere als reiner Gehorsam und Strafe. Eher ein Verständnis, warum er so getan hat, wie er getan hat - welche falschen Signale er gesetzt hat, warum andere Hunde dann so reagiert haben usw.
Und aus dem Verständnis heraus konnte ich handeln und ihm helfen.
Dazu hat es aber einer Trainerin gebraucht, die - allerhöchstens - von negativer Strafe was hält - von positiver absolut nichts.
Die nach den Ursachen gesucht hat - und für sie waren sie recht rasch klar. Natürlich kann ich einem Hund, der falsche Signale in der Kommunikation setzt, jeglichen Hundekontakt verbieten, brav Fuß das "Hindernis" anderer Hund überwinden. Oder ich kann an der Kommunikation arbeiten.
Oder - und um das geht es hier im Thread - ich kann jegliche Regung durch - auch positive - Strafe unterbinden. Kommt anderer Hund und eigener Hund regt sich auf (z.B. weil er wie im Fall Aaron unsicher ist), kann ich eigenen Hund "positiv bestrafen" und er wird, so das Timing passt und die Intensität der Strafe hoch genug ist, sein Verhalten weniger oft zeigen.
Will ich das? Nein. So nicht.
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harley schrieb:
das ist das Problem - Du hast einfach NICHTS verstanden. Natürlich wirst Du bei Arons Problem keinen Erfolg mit positiver Strafe haben. Denn Dein Aron ist nach allem was ich gelesen habe ziemlich klar ein Hosenscheisser, der seine (oder besser gesagt vor allem Deine) Unsicherheit mit defensiver Aggression überspielt. Was dabei rauskommt, wenn Du auf Unsicherheit auch noch Strafe draufpackst, ist ja wohl klar. Dazu braucht man keine Lerntheorie, sondern nur Hausverstand.
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harley hat dir schon geantwortet, also kann ich es mir sparen......Brigitte, es ist wie in der Vergangenheit so, dass du etwas liest und schon schlaue Postings verfasst, die aber zum schreien sind....du wirst es einfach wirklich nie verstehen und da kannst noch 1000 Bücher lesen :rolleyes:

Hunde und ihre Erziehung werden für dich immer ein Buch mit sieben Siegel sein.......
 
Und ja, es gibt gewisse Dinge, da will ich den Stresslevel bzw. die negative Emotion bei meinem Hund bewusst hervorrufen, um sein Verhalten abzubrechen
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Da hab ich im anderen Forum ein Beispiel gebracht..wo für mich sogar TIG angebracht ist...
in Amerika gibt es Kurse, wo Hunde lernen, dass Klapperschlangen gefährlich sind.
Diese Kurse finden mit Stromgerät statt.
Klapperschlange, der das Schlangenmaul zugebunden wurde (oder sonstwie am Beißen gehindert), befindet sich in der Wiese. Hund mit TIG kommt her. Zeigt er kein Interesse an der Schlange, weicht er aus, passiert nichts. Es gibt aber jede Menge Hunde, die das Rasseln sehr lustig finden, die da nachschauen möchten, was da so interessant klappert.
Da gibt es dann, sobald der Hund zur Klapperschlange läuft, um sie zu untersuchen, einen Stromschlag.
Hund verbindet: "Schlange tut weh!" und - "Vorsicht vor diesem langen, dünnen Etwas, was so hübsch klappern und rasseln kann, denn das ist AUA!"
Da wird der Hund das EINDEUTIG mit der Giftschlange verbinden - zum Schutz seines Lebens.
 
aaron&brigitte schrieb:
Da hab ich im anderen Forum ein Beispiel gebracht..wo für mich sogar TIG angebracht ist...
in Amerika gibt es Kurse, wo Hunde lernen, dass Klapperschlangen gefährlich sind.
Diese Kurse finden mit Stromgerät statt.
Klapperschlange, der das Schlangenmaul zugebunden wurde (oder sonstwie am Beißen gehindert), befindet sich in der Wiese. Hund mit TIG kommt her. Zeigt er kein Interesse an der Schlange, weicht er aus, passiert nichts. Es gibt aber jede Menge Hunde, die das Rasseln sehr lustig finden, die da nachschauen möchten, was da so interessant klappert.
Da gibt es dann, sobald der Hund zur Klapperschlange läuft, um sie zu untersuchen, einen Stromschlag.
Hund verbindet: "Schlange tut weh!" und - "Vorsicht vor diesem langen, dünnen Etwas, was so hübsch klappern und rasseln kann, denn das ist AUA!"
Da wird der Hund das EINDEUTIG mit der Giftschlange verbinden - zum Schutz seines Lebens.
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Siehst Du! Und genauso kann ich ein unangenehmes Gefühl (und dazu braucht man kein TIG) auch mit dem Nichtbefolgen eines Abbruchkommandos verknüpfen. Und das sichere Befolgen eines Abbruchkommandos ist für einen Hund lebenswichtig. Und ja, wenn mein Hund das Abbruchkommando hört, geht er ins Meideverhalten. Soll er auch verdammt noch mal... Positiv aufgelöst wird dann das Befolgen des Abbruchkommandos! Lichten sich langsam die Nebel?
 
aaron&brigitte schrieb:
Abgesehen davon, dass positive Strafe no na net in der Natur (bis zum Tod des Bestrafenden) vorkommt, hat sie in der Hundeerziehung wenig bis gar keine Sinn.

Hier aus:

http://www.hundeseite.info/motivation-und-strafe


Besonders dieses, dass die Strafe derart intensiv sein muss, dass das Lebewesen (hier der Hund) sein Verhalten unterbricht.

Das ist ja etwas, was Abrantes total außer Acht läßt - darüber läßt er sich nicht aus. Er schreibt immer, dass positive Strafe nicht "violent" - also mit Gewalt verbunden, sein muss. Nun, wie stellt er sich nun vor, wie er das mit der Intensität händelt?
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Hunde können natürlich genauso wie Menschen abstumpfen. Wenn man dauernd am Hund herumnörgelt und herumerzieht, und wegem jedem Blödsinn Strafe anwendet wird das auch beim Hund der Fall sein. Dann muss die Intensität immer höher werden.

Außerdem ist es keine Methode die dauernd in der Erziehung angewendet wird. Hunde erlernen ja auch durch positive Verstärkung (Erfolge) deshalb werden Strafen ja nicht andauernd angewandt. Egal ob bewußt oder unbewußt. Man muss eigentlich nichts "anwenden", weder Schläge noch schreien noch schimpfen.

Das ist nichts anderes als das Lernen durch Erfolg und Mißerfolg. Also nichts kompliziertes sondern das ganz normale Lernen.

Ich habe einen Hund der reagiert schon auf verärgertes schnaufen die anderen Hunde reagieren sogar wenn ich die Augenbrauen hochziehe.Ganz stark reagieren meine auf eine angespannte Körperhaltung. Und ja auch das ist eine positive Strafe. Nicht immer habe ich mich soweit im Griff, besonders in Stresssituationen und unter Zeitdruck dass ich das unbewußte strafen verhindern kann.
Das heimtückische daran ist , dass genau diese Strafen normalerweise sehr autentisch sind und deshalb besonders gut funktionieren und das wendet man in der Hundeerziehung andauernd an.

Du darfst nicht so kompliziert denken Brigitte, und schau dir immer das Ganze an, nicht nur einzelne Abschnitte eines Lernprozesses.
 
@yorkiefreund
das mach ich schon die ganze Zeit - ich freu mich auf den Showdown wenn die Erkenntnis durch bricht worums denn geht :drummer::guitarist:
*zumPopcornrübergreif*
 
jump schrieb:
@yorkiefreund
das mach ich schon die ganze Zeit - ich freu mich auf den Showdown wenn die Erkenntnis durch bricht worums denn geht :drummer::guitarist:
*zumPopcornrübergreif*
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ihr seits Träumer!!! auf die Erkenntnis und das es endlich klick macht, warten wir schon 3 Jahre oder so :rolleyes:

@camellia

DANKE!!!
 
Sticha Georg schrieb:
@Harley

So sollte offensichtlich Hundehaltung nach Ansicht von Tierrechtlern ausschauen:



:rolleyes::D:D:D
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Also mir fehlen mittlerweile wirklich die Worte. Wen den thread hier jemand liest, bekommen wir weltweit Leinenzwang oder gleich ein Halteverbot. Weil von Strafe zu sprechen, nur weil der Hund den ganzen Tag lang nicht das machen darf was er will entbehrt jeglicher Grundlage! Da kannst nur noch mit Ohren und Augen schlackern :eek::eek::eek:
 
@Milano
Ich glaub eher wir kriegen Maulkorbpflicht für alle Hundehalter:D

@deikoon
Super, danke, jetzt bin ich endgültig desillusioniert:cool::D
 
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