Schutzhundeausbildung ist....

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wieviele border collies aus fci zuchten sind denn den anforderungen eines schäfers tatsächlich noch gewachsen? von collies an sich rede ich gar nicht.... und ein ähnliches schicksal droht wohl auch anderen rassen...


Was auch sinnvoll ist, da die wenigsten Border Collies zu Schäfer kommen???

Einen Hund mit sehr hohem Hütetrieb an einen Menschen zu geben ohne Schafe, wäre wohl eher unsinnig. Doch hat der Border Collie (vielleicht leider) auch viele andere Eigenschaften die dazu führen, dass er gerne als Sportshund oder eben nur als Familienhund auch mal genommen wird... In diesen Fällen, brauche ich den hohen Hütetrieb sicher nicht - es wäre eher sogar hinderlich...

Was allerdings keineswegs heisst, dass es den Arbeitsborder bald nimmer gibt - denn diese "Linie" wurde ohnehin von der Showlinie intelligenterweise großteils getrennt. Die meisten Züchter, züchten entweder bewusst den Arbeitsborder oder eben den Showborder... Die wenigsten vermischen diese zwei Linien....

Die sehen nicht mal genau gleich aus.... Diese Trennung, wird es vermutlich durchaus auch bei anderen Rassen geben....

LG Vivien.
 
DU weißt also wer die vortragenden sind?

ich weiß nur, dass u.a. Von Reinhardt im nächsten Lehrgang vorträgt - war in relation zu deinen verallgemeinerungen zu sehen, mich interessiert die gute nicht wirklich...

und wieso meinst du eigentlich, der vetmed vorschreiben zu müssen, wen sie einlädt?

und abgesehen davon - bitte schau auch mal, was das ziel des lehrgangs ist... da sollen keine verhaltensbiologen rauskommen, auch keine hundetrainer.

Es kann keiner der Vet. Med. vorschreiben wen sie einlädt... Man kann sich nur fragen, ob es Leute sein müssen die sich stark machen für tierschutzrelevante Hilfsmittelchen , die in Ö ohnehin verboten.

Ansonsten, ist mir egal wen sie einladen. Wenn sie plötzlich allerdings eben Stachel und Co. einladen, finde ich es bedenklich.

LG Vivien.
 
Was auch sinnvoll ist, da die wenigsten Border Collies zu Schäfer kommen???

Einen Hund mit sehr hohem Hütetrieb an einen Menschen zu geben ohne Schafe, wäre wohl eher unsinnig. Doch hat der Border Collie (vielleicht leider) auch viele andere Eigenschaften die dazu führen, dass er gerne als Sportshund oder eben nur als Familienhund auch mal genommen wird... In diesen Fällen, brauche ich den hohen Hütetrieb sicher nicht - es wäre eher sogar hinderlich...

Was allerdings keineswegs heisst, dass es den Arbeitsborder bald nimmer gibt - denn diese "Linie" wurde ohnehin von der Showlinie intelligenterweise großteils getrennt. Die meisten Züchter, züchten entweder bewusst den Arbeitsborder oder eben den Showborder... Die wenigsten vermischen diese zwei Linien....

Die sehen nicht mal genau gleich aus.... Diese Trennung, wird es vermutlich durchaus auch bei anderen Rassen geben....

LG Vivien.

da hast du grundsätzlich recht. aber warum muss ich mir einen hütehund nehmen, wenn ich keinen hütetrieb will?

das problem bei den gebrauchshunden ist, dass auch die gebrauchundezucht mittlerweile zum Teil auf Selektionskriterien aufbaut, die mit der echten Gebrauchsfähigkeit wenig gemein haben. dadurch entsteht sozusagen eine "Pseudogebrauchshundezucht", in der die echten Gebrauchseigenschaften immer mehr ins Hintertreffen geraten. Natürlich gibt´s auch Züchter, die immer noch tolle Gebrauchhunde züchten, aber die Rassen an sich werden immer mehr verfälscht und entfremdet...
 
Es kann keiner der Vet. Med. vorschreiben wen sie einlädt... Man kann sich nur fragen, ob es Leute sein müssen die sich stark machen für tierschutzrelevante Hilfsmittelchen , die in Ö ohnehin verboten.

Ansonsten, ist mir egal wen sie einladen. Wenn sie plötzlich allerdings eben Stachel und Co. einladen, finde ich es bedenklich.

LG Vivien.

Das ist das worauf ich hinaus wollte. Ja, sie laden Schwitzgebel ein und das ist gut so. Aber sie laden eben auch Clarissa von Reinhardt ein. Ausgewogenheit im Sinne einer konstruktiven akademischen Auseinandersetzung nenne ich das. Schau mal, pränatale Implantationsdiagnostik ist in Österreich auch verboten. Darf auf der Meduni Wien daher nicht darüber diskutiert werden?
 
da hast du grundsätzlich recht. aber warum muss ich mir einen hütehund nehmen, wenn ich keinen hütetrieb will?

Weil er nicht nur als Charaktereigenschaft den Hütetrieb hat... Sondern viele andere die ich eben haben möchte... z.B.

Ich sage auch nicht, dass diese Entwicklung nicht teils bedenklich sein kann... Ich frage mich nur wie viele Leute ihre Hunde wirklich rein als Gebrauchshunde haben, brauchen und führen. Auch nicht jeder der ein Goldie hat, geht jagen... Nicht jeder Schäfer ist Polizeihund. Wie viele Herdenschutzhunde schützen heute noch eine Herde? Ich kenne durchaus auch ungarische Kuvacs die ganz normal als Familienhund gehalten werden in der Stadt!

Der Großteil des Marktes, sind Leute die den Hund als Freund und Begleiter nehmen...und der Großteil dieser Leute, gibt den Hund ab wenn er überhöhte Aggressionstendenzen zeigt. Das ist Fakt. Hier züchtet man dann Hunde mit denen der "normaler" Hundehalter überfordert ist und die dann Premium Kandidaten für's Tierheim sind (wo man sie dann mit TIG wieder therapieren muss damit sie wieder vermittelbar werden?).

das problem bei den gebrauchshunden ist, dass auch die gebrauchundezucht mittlerweile zum Teil auf Selektionskriterien aufbaut, die mit der echten Gebrauchsfähigkeit wenig gemein haben. dadurch entsteht sozusagen eine "Pseudogebrauchshundezucht", in der die echten Gebrauchseigenschaften immer mehr ins Hintertreffen geraten. Natürlich gibt´s auch Züchter, die immer noch tolle Gebrauchhunde züchten, aber die Rassen an sich werden immer mehr verfälscht und entfremdet...

Beim Arbeitsborder gibt es durchaus die Trials um die wirkliche Arbeitstüchtigkeit der Hunde zu testen - und da wird dem Hund nicht wenig an Leistung abverlangt - schau Dir mal sowas an, wenn Du Zweifel hast...

LG Vivien.
 
Das ist das worauf ich hinaus wollte. Ja, sie laden Schwitzgebel ein und das ist gut so. Aber sie laden eben auch Clarissa von Reinhardt ein. Ausgewogenheit im Sinne einer konstruktiven akademischen Auseinandersetzung nenne ich das. Schau mal, pränatale Implantationsdiagnostik ist in Österreich auch verboten. Darf auf der Meduni Wien daher nicht darüber diskutiert werden?

Ausgewogenheit ist auch möglich! Oder braucht man dazu einen Schwitzgebel? Es gibt dutzende Leute weltweit die über dutzende Themen referieren können - überhaupt zum Thema Tele, gibt es Leute die das auch wissenschaftlich erforscht haben und Erkenntnisse zu den Nachwirkungen vorlegen können. Da ist es nicht notwendig auf Leute zuzugreifen, die eben Hilfsmittelchen anpreisen, die als Tierschutzrelevant hier angesehen werden.

LG Vivien.
 
Ich sage auch nicht, dass diese Entwicklung nicht teils bedenklich sein kann... Ich frage mich nur wie viele Leute ihre Hunde wirklich rein als Gebrauchshunde haben, brauchen und führen. Auch nicht jeder der ein Goldie hat, geht jagen... Nicht jeder Schäfer ist Polizeihund. Wie viele Herdenschutzhunde schützen heute noch eine Herde? Ich kenne durchaus auch ungarische Kuvacs die ganz normal als Familienhund gehalten werden in der Stadt!

Der Großteil des Marktes, sind Leute die den Hund als Freund und Begleiter nehmen...und der Großteil dieser Leute, gibt den Hund ab wenn er überhöhte Aggressionstendenzen zeigt. Das ist Fakt. Hier züchtet man dann Hunde mit denen der "normaler" Hundehalter überfordert ist und die dann Premium Kandidaten für's Tierheim sind (wo man sie dann mit TIG wieder therapieren muss damit sie wieder vermittelbar werden?).



Beim Arbeitsborder gibt es durchaus die Trials um die wirkliche Arbeitstüchtigkeit der Hunde zu testen - und da wird dem Hund nicht wenig an Leistung abverlangt - schau Dir mal sowas an, wenn Du Zweifel hast...

LG Vivien.

Wenn ich keinen Gebrauchshund will, warum muss ich mir dann eine Gebrauchhunderasse nehmen? Dort, wo sich die Hundezucht am Markt (wie du es nennst) orientiert, wird sie zur Geschäftemacherei. Verantwortungsvolle Hundezucht heißt, aus Liebhaberei zur Rasse zu züchten. Und dazu gehören bei den Gebrauchunden nunmal die Gebrauchhundeeigenschaften und bei den Hütehunden der Hütetrieb. Schau, ich will zum Beispiel mit meiner Hündin auch mal züchten - weil ich von ihren Eigenschaften als Gebrauchshund fasziniert bin. Dabei ist sie erstens hässlich und zweitens gibt es für hunde wie sie tatsächlich keinen großen "Markt". Ist eben eine Belgierin vom alten Schlag. Das heißt für mich eben, dass ich entweder Hundeführer finde, die so einen Hund wollen und auch damit umgehen können oder dass ich eben keinen Wurf mache. Mir würde es aber im Traum nicht einfallen, mir deshalb eine andere Hündin zu suchen, die vielleicht mehr den Erfordernissen des "Marktes" entspricht.

Ich behaupte ja nicht, dass es keine guten Border mehr gibt, genauso wenig wie ich behaupte, dass es keine gebrauchshunde mehr gibt. aber die entwicklung insgesamt ist bedenklich...
 
Ausgewogenheit ist auch möglich! Oder braucht man dazu einen Schwitzgebel? Es gibt dutzende Leute weltweit die über dutzende Themen referieren können - überhaupt zum Thema Tele, gibt es Leute die das auch wissenschaftlich erforscht haben und Erkenntnisse zu den Nachwirkungen vorlegen können. Da ist es nicht notwendig auf Leute zuzugreifen, die eben Hilfsmittelchen anpreisen, die als Tierschutzrelevant hier angesehen werden.

LG Vivien.

Wissenschaftlich akzeptabel ist für dich nur jemand, der auch deine Meinung vertritt, gell?:D Auch über die Wissenschaftlichkeit der Methodik der Federssen-Petersen-Studie lässt sich streiten... Ich will das Ergebnis nicht in Abrede stellen, aber die Methodik war auch nicht unbedingt das, was man sich von einer Topwissenschafterin erwartet. Und was hier (ob jetzt im Wuff oder per Gesetz) als tierschutzrelevant gilt, sollte bei einer seriösen Befassung mit dem Thema nicht das einzig ausschlaggebende sein. Dazu gehört es eben, mehrere Seiten zu hören.

Ist mir jedenfalls lieber, als ein Humboldt-Hundetrainer, wo es gar nie zum Diskurs kommt;)
 
Wenn ich keinen Gebrauchshund will, warum muss ich mir dann eine Gebrauchhunderasse nehmen? Dort, wo sich die Hundezucht am Markt (wie du es nennst) orientiert, wird sie zur Geschäftemacherei.

Gebrauchshunderasse... Es wurden ja fast alle Rassen anfänglich für irgendeinen "Gebrauch" gezüchtet... Hunde die nie irgendeinen Job gehabt haben oder nur als "Begleiter" speziell gezüchtet wurden, gibt es sehr wenige.

Wenn die Anforderungen der Menschen an die Hunde geändert haben, bzw. das was wir jetzt von dem Hund wollen etwas anderes ist: warum soll sich dann der Hund nicht auch dementsprechend ändern. Es war ja immer so. Als man einen Jagdhund gewollt hat, hat man ja diesen auch extra gezüchtet... Und jetzt soll es unerlaubt sein, sich DEN Hund zu züchten der jetzt halt gefragt ist?

Die Zucht hat sich ohnehin IMMER an den Markt orientiert - oder sehe ich da was falsch? Ohne die Hunde verkaufen zu können, würde sie ja keiner züchten? Geldmacherei, sicher. Aber nix anderes ist ja die Zucht.


Verantwortungsvolle Hundezucht heißt, aus Liebhaberei zur Rasse zu züchten. Und dazu gehören bei den Gebrauchunden nunmal die Gebrauchhundeeigenschaften und bei den Hütehunden der Hütetrieb.

Wenn das gerade das ist, was gebraucht wird und ein sicheres Zuhause hat - sicher. Ansonsten, nein. Es hat wenig Sinn einen Hund mit sehr starkem Hütetrieb zu züchten wenn man ihn dann verkauft an irgendwen der keine Schafe hat.

Es ist auch nicht so, dass ein Show Border nicht hüten kann. Ich kenne einige die Hüteanlage Prüfungen mit Bravour bestehen... Die sind aber einfach nicht so hoch geschraubt und brauchen es nicht so unbedingt, wie z.B. einer aus reiner Arbeitslinie. Deshalb hat man ja die Linie getrennt.

Warum soll es verboten sein, einen Border zu züchten, der genau die Intelligenz, die Schnelligkeit mitbringt die man gerne haben will - und eben etwas weniger Hütetrieb - wenn der Käufer letzteres nicht brauchen kann - dann ist das nur sinnvoll.

Schau, ich will zum Beispiel mit meiner Hündin auch mal züchten - weil ich von ihren Eigenschaften als Gebrauchshund fasziniert bin. Dabei ist sie erstens hässlich und zweitens gibt es für hunde wie sie tatsächlich keinen großen "Markt". Ist eben eine Belgierin vom alten Schlag. Das heißt für mich eben, dass ich entweder Hundeführer finde, die so einen Hund wollen und auch damit umgehen können oder dass ich eben keinen Wurf mache. Mir würde es aber im Traum nicht einfallen, mir deshalb eine andere Hündin zu suchen, die vielleicht mehr den Erfordernissen des "Marktes" entspricht.

Finde ich ok. Wenn Du Hunde züchtest die eben sichere Abnehmer haben - dann kannst Du züchten was Dir gefällt. Die meisten Züchter züchten allerdings mit einem Ziel vor Augen...und für viele ist das Ziel eben "ein wesensfester, ausgeglichener, möglichst freundlicher Familienhund". Das ist einfach so. Ob der nun seine Border oder seine Bracken jetzt bewusst in dieser Richtung züchtet (oder einen Dackel oder sonst was) - so ist es sicher dass er nicht vordergründlich den Border auswählt der extremer Hüti ist oder den Bracken mit extreme Jagdfreude - sondern sich eher die ruhigeren halt aussuchen wird die weniger Instinkt in dieser Richtung aufweisen. Wenn SIE nun für ihre Hunde Abnehmer hat - und diese Hunde glücklich als Familienhunde gehalten werden können: warum nicht? Nur weil dieser Hund früher NUR als Hütehund gezüchtet wurde... Früher hat man ihn ja auch vordergründlich als solchen gebraucht!!!

Ich behaupte ja nicht, dass es keine guten Border mehr gibt, genauso wenig wie ich behaupte, dass es keine gebrauchshunde mehr gibt. aber die entwicklung insgesamt ist bedenklich...

Die Entwicklung IST bedenklich. Aber auch aus anderen Gründen. Es wurde viel zu viele Jahre gezüchtet in eine Richtung die nur auf Schönheit geachtet hat und nicht auf Gesundheit. Das unterstützt auch sicher keiner... Das passiert aber nicht, weil man ein bestimmtes Wesen sucht - sondern weil man rein auf Schönheit züchtet (was eben scheisse ist). Würde man GESUNDE Hunde züchten, die sich als gute Familienhunde eignen - wäre die Entwicklung nicht so bedenklich, wie sie jetzt ist....

http://www.wdr.de/tv/diestory/sendungsbeitraege/2011/0822/hunde.jsp#pbild1

...und die Entwicklung in die Gegenrichtung ist im übrigen auch bedenklich. Wenn man Hunde züchtet mit dem Ziel immer mehr und noch mehr und noch mehr hohen "Trieb" oder "Biss" oder "Arbeitspotenzial" (oder was auch immer die es gerne nennen) zu bekommen: und dann aber nicht darauf achtet die nötige Steadiness, die Impulskontrolle, die hohe Reizschwelle auch mit zu züchten... Dann kommen Hunde heraus, die sich eben in unsere Gesellschaft nicht gut einleben können, bei normale Reize schon halb auszucken und/oder permanent im Zwinger gehalten werden müssen.

Auch nicht grad schön....

LG Vivien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wissenschaftlich akzeptabel ist für dich nur jemand, der auch deine Meinung vertritt, gell?:D

Wissenschaftlich akzeptabel ist für mich nur jemand, der aktuell auch Wissenschaft betreibt und der nicht Praktiken befürwortet und gutheisst, die bereits seit vielen Jahren von allen sonstigen Experten eben als bedenklich und vom Gesetz als Tierschutzwidrig anerkannt wurden.

;)

Es gibt in jeder Wissenschaft auch anerkannte Fakten die wissenschaftlich eben durch Studien belegt sind. Das hat mit Meinung, nicht mehr viel zu tun.

Mir ist keine Schwitzgebel Studie bekannt, worin die Langzeitschäden von TIG Verwendung dokumentiert sind oder gar ausgeschlossen.

Im Gegensatz gibt es hingegen genug wissenschaftliches Material die das Gegenteil eben nachweisen.

P.S. Und zum Diskurs kann es bei vielen Themen kommen... Nur wenn mir einer tierschutzwidrige Hilfsmittelchen einreden will ohne belegen zu können, dass es langfristig nicht horrend schadet - dann hat die Diskussion auch ein Ende.

LG Vivien.
 
Gebrauchshunderasse... Es wurden ja fast alle Rassen anfänglich für irgendeinen "Gebrauch" gezüchtet... Hunde die nie irgendeinen Job gehabt haben oder nur als "Begleiter" speziell gezüchtet wurden, gibt es sehr wenige.

Tja, und ich finde es schade, was die Hundezucht aus all diesen Rassen, die eben mal für einen bestimmten Gebrauch gedacht waren, gemacht hat. z.B. Collies, aber eben auch retriever und zum Teil auch der Deutsche Schäfer, der Rottweiler, der Dobermann...

Wenn die Anforderungen der Menschen an die Hunde geändert haben, bzw. das was wir jetzt von dem Hund wollen etwas anderes ist: warum soll sich dann der Hund nicht auch dementsprechend ändern. Es war ja immer so. Als man einen Jagdhund gewollt hat, hat man ja diesen auch extra gezüchtet... Und jetzt soll es unerlaubt sein, sich DEN Hund zu züchten der jetzt halt gefragt ist?

Ja, dann soll man eine neue Rasse züchten oder eben auf Rassen zurückgreifen, die dafür gedacht waren. Nur weil die "Kundschaft" zum Beispiel findet, dass z.B ein Münsterländer nett aussieht - deswegen soll ihn die Zucht all seiner ´tollen Eigenschaften berauben, die ihn eigentlich ausmachen? Dann hab ich einen Hund, der aussieht wie ein Münsterländer, aber keiner mehr ist... (beispiel war jetzt beliebig gewählt)

Die Zucht hat sich ohnehin IMMER an den Markt orientiert - oder sehe ich da was falsch? Ohne die Hunde verkaufen zu können, würde sie ja keiner züchten? Geldmacherei, sicher. Aber nix anderes ist ja die Zucht.

Es gibt auch Züchter, die züchten, weil sie eben von den Qualitäten eienr Rasse überzeugt sind und diese Rasse mit ihren Eigenschaften lieben... Und dann auch Abnehmer, die sich genau deshalb einen derartigen Hund nehmen.

Wenn das gerade das ist, was gebraucht wird und ein sicheres Zuhause hat - sicher. Ansonsten, nein. Es hat wenig Sinn einen Hund mit sehr starkem Hütetrieb zu züchten wenn man ihn dann verkauft an irgendwen der keine Schafe hat.

Dann verkaufe ich ihn auch nicht an solche Leute und mache eben weniger Würfe - genau das versteh ich unter Verantwortung und Liebe zur Rasse.

Es ist auch nicht so, dass ein Show Border nicht hüten kann. Ich kenne einige die Hüteanlage Prüfungen mit Bravour bestehen... Die sind aber einfach nicht so hoch geschraubt und brauchen es nicht so unbedingt, wie z.B. einer aus reiner Arbeitslinie. Deshalb hat man ja die Linie getrennt.

Warum soll es verboten sein, einen Border zu züchten, der genau die Intelligenz, die Schnelligkeit mitbringt die man gerne haben will - und eben etwas weniger Hütetrieb - wenn der Käufer letzteres nicht brauchen kann - dann ist das nur sinnvoll.

Ja, ich kenne auch Hochzuchtschäfer, die einen guten Schutzdienst machen - aber es geht um die Gesamtqualität.

Verboten ist´s ja auch nicht. Aber ein Border ohne Hütetrieb ist für mich kein Border mehr.



Finde ich ok. Wenn Du Hunde züchtest die eben sichere Abnehmer haben - dann kannst Du züchten was Dir gefällt. Die meisten Züchter züchten allerdings mit einem Ziel vor Augen...und für viele ist das Ziel eben "ein wesensfester, ausgeglichener, möglichst freundlicher Familienhund". Das ist einfach so. Ob der nun seine Border oder seine Bracken jetzt bewusst in dieser Richtung züchtet (oder einen Dackel oder sonst was) - so ist es sicher dass er nicht vordergründlich den Border auswählt der extremer Hüti ist oder den Bracken mit extreme Jagdfreude - sondern sich eher die ruhigeren halt aussuchen wird die weniger Instinkt in dieser Richtung aufweisen. Wenn SIE nun für ihre Hunde Abnehmer hat - und diese Hunde glücklich als Familienhunde gehalten werden können: warum nicht? Nur weil dieser Hund früher NUR als Hütehund gezüchtet wurde... Früher hat man ihn ja auch vordergründlich als solchen gebraucht!!!

Ja - und das Ziel eines jeden Züchters von gebrauchshunden sollte eben ein "wesensfester, ausgeglichener Gebrauchshund sein, der die erforderlichen Gebrauchseigenschaften mitbringt" - sonst ist das keine Gebrauchshundezucht.



Die Entwicklung IST bedenklich. Aber auch aus anderen Gründen. Es wurde viel zu viele Jahre gezüchtet in eine Richtung die nur auf Schönheit geachtet hat und nicht auf Gesundheit. Das unterstützt auch sicher keiner... Das passiert aber nicht, weil man ein bestimmtes Wesen sucht - sondern weil man rein auf Schönheit züchtet (was eben scheisse ist). Würde man GESUNDE Hunde züchten, die sich als gute Familienhunde eignen - wäre die Entwicklung nicht so bedenklich, wie sie jetzt ist....

http://www.wdr.de/tv/diestory/sendungsbeitraege/2011/0822/hunde.jsp#pbild1

...und die Entwicklung in die Gegenrichtung ist im übrigen auch bedenklich. Wenn man Hunde züchtet mit dem Ziel immer mehr und noch mehr und noch mehr hohen "Trieb" oder "Biss" oder "Arbeitspotenzial" (oder was auch immer die es gerne nennen) zu bekommen: und dann aber nicht darauf achtet die nötige Steadiness, die Impulskontrolle, die hohe Reizschwelle auch mit zu züchten... Dann kommen Hunde heraus, die sich eben in unsere Gesellschaft nicht gut einleben können, bei normale Reize schon halb auszucken und/oder permanent im Zwinger gehalten werden müssen.

Auch nicht grad schön....

LG Vivien.

Da gebe ich Dir recht. Vor allem bei der Schönheitszucht. Aber eben auch in der Gebrauchundezucht - da ist viel schief gelaufen. Gebrauchseigenschaften haben nichts damit zu tun, dass sich ein Hund nervlich nicht mehr unter Kontrolle hat. Das Grundproblem ist die ständige Verwechslung von Trieb und Nervenschwäche bzw. die reine Konzentration auf Trieb, ohne dass dabei die Nervenstärke in zumindest gleichem Ausmaß berücksichtigt wird. Aber solche Hunde "funktionieren" auch im Sport nicht, geschweige denn im Dienst.

Wissenschaftlich akzeptabel ist für mich nur jemand, der aktuell auch Wissenschaft betreibt und der nicht Praktiken befürwortet und gutheisst, die bereits seit vielen Jahren von allen sonstigen Experten eben als bedenklich und vom Gesetz als Tierschutzwidrig anerkannt wurden.

;)

Es gibt in jeder Wissenschaft auch anerkannte Fakten die wissenschaftlich eben durch Studien belegt sind. Das hat mit Meinung, nicht mehr viel zu tun.

Mir ist keine Schwitzgebel Studie bekannt, worin die Langzeitschäden von TIG Verwendung dokumentiert sind oder gar ausgeschlossen.

Im Gegensatz gibt es hingegen genug wissenschaftliches Material die das Gegenteil eben nachweisen.

P.S. Und zum Diskurs kann es bei vielen Themen kommen... Nur wenn mir einer tierschutzwidrige Hilfsmittelchen einreden will ohne belegen zu können, dass es langfristig nicht horrend schadet - dann hat die Diskussion auch ein Ende.

LG Vivien.

ALLE Experten oder jene, die du kennst? ;) Dann kann ich immer noch die Diskussion führen, welche eventuellen Schädigungen in Kauf genommen werden können, um andere, eventuell noch größere Schäden zu vermeiden.
 
Tja, und ich finde es schade, was die Hundezucht aus all diesen Rassen, die eben mal für einen bestimmten Gebrauch gedacht waren, gemacht hat. z.B. Collies, aber eben auch retriever und zum Teil auch der Deutsche Schäfer, der Rottweiler, der Dobermann...

kurzer Einwurf:) Der Collie war ursprünglich wohl eher ein Mehrzweck-Bauern-Hund - natürlich auch mit Hütequalitäten. Aber weit weg vom Spezialistentum eines Border Collies.
 
kurzer Einwurf:) Der Collie war ursprünglich wohl eher ein Mehrzweck-Bauern-Hund - natürlich auch mit Hütequalitäten. Aber weit weg vom Spezialistentum eines Border Collies.

Ich glaub ja Wikipedia nicht alles, lass mich daher gern eines besseren belehren;) aber dort heißt´s:

Der Schottische Schäferhund existiert nachweislich schon seit dem 13. Jahrhundert in England und wurde vorwiegend als Hütehund der Schäfer in den schottischen Hochmooren genutzt. Seinen Namen hat der Collie von den Schafen. Diese Schafe mit schwarzen Köpfen und Beinen werden Colleys genannt; ihre Hütehunde waren die Colley Dogs, ein Name, der sich später in Collie abwandelte. Eine weitere These wie der Collie zu seinem Namen kam ist die angelsächsische Wortform für schwarz, was auf die ursprüngliche Farbe der Colley-Schafe zurückgeführt wird. Mit dem Colley-Schaf könnte das pommersche Landschaf gemeint sein, das mit den Angeln und Sachsen nach England kam. Selbstverständlich haben Angelsachsen nicht die heutigen Rassenamen benutzt und es umgangssprachlich aufgrund seiner dunklen Farbe wohl eher als Kohlschaf (vergleichbar dem Kohlschimmel) genannt. Unter Berücksichtigung von Lautverschiebung von altem Deutsch zu modernem Englisch ist aus dem "Cóle-Schaf" das Cohley, das Colley und das Colly geworden.
Nach der Fundlage zu urteilen, ist der Collie eine Kreuzung romanischer Herdenschutzhunde, die in Begleitung römischer Truppen nach Gallien und Germanien kamen und sich hier mit dem einheimischen Spitz der Alpen mischte, der von den Hochalpen bis in die Goten- und Wikingergebiete verbreitet war. Im Zuge der Wanderung germanischer Völker kam er nach Island bzw. auf die Britischen Inseln und wurde durch die Insellage jahrhundertelang isoliert von Schafzüchtern gehalten, die besonderen Wert auf bestimmte Zeichnungen legten, um den Hund im Hochmoor und den Highlands leichter auszumachen. So entwickelte sich seine Zeichnung zu einem rassetypischen Merkmal. Damit dürfte der Colliestammbaum bereits um 500 nach Christi Geburt beginnen. Nachgewiesen ist die Spezialisierung als flexibler Hütehund für Schafe bereits 3000 v. Ch. im gesamten indogermanischen Sprachraum.
 
Tja, und ich finde es schade, was die Hundezucht aus all diesen Rassen, die eben mal für einen bestimmten Gebrauch gedacht waren, gemacht hat. z.B. Collies, aber eben auch retriever und zum Teil auch der Deutsche Schäfer, der Rottweiler, der Dobermann...

Das ist legitim es "schade" zu finden - und auch Deine Meinung halt. Ich fände es dafür schade wenn tolle Gebrauchshunde für den 0/8/15 Mensch gezüchtet werden würden: die dann im Tierheim landen.


Ja, dann soll man eine neue Rasse züchten oder eben auf Rassen zurückgreifen, die dafür gedacht waren. Nur weil die "Kundschaft" zum Beispiel findet, dass z.B ein Münsterländer nett aussieht - deswegen soll ihn die Zucht all seiner ´tollen Eigenschaften berauben, die ihn eigentlich ausmachen? Dann hab ich einen Hund, der aussieht wie ein Münsterländer, aber keiner mehr ist... (beispiel war jetzt beliebig gewählt)

Tun sie ja auch irgendwo. Nur anstatt den "neuen" Border halt Schwarzweissen Ex-Schäfer zu nennen, nennen sie ihn immer noch Border Collie. Im Endeffekt aber und über viele viele Generationen, wird sicher eine "neue" Rasse entstehen die nicht genau gleich ist wie der Arbeitsborder. Weder im Wesen, noch im Aussehen. Sogar jetzt, sieht man große Unterschiede schon.

Ausserdem, berauben sie ihm nicht die "tollen Eigenschaften". Die berauben ihm höchstens einer Eigenschaft, die anachronistisch ist weil man sie kaum mehr braucht.


Es gibt auch Züchter, die züchten, weil sie eben von den Qualitäten eienr Rasse überzeugt sind und diese Rasse mit ihren Eigenschaften lieben... Und dann auch Abnehmer, die sich genau deshalb einen derartigen Hund nehmen.

Jeder guter Züchter züchtet, weil er von den Qualitäten seiner Rasse und die Eigenschaften begeistert ist... Nur welche dieser vielen Qualitäten und Eigenschaften sie bevorzugt rausholen, ist auch irgendwo Geschmacksache. Der eine liebt den Border vor allem weil er schnell und intelligent ist. Der Andere liebt ihn vor allem, weil er super Hüteanlagen hat etc. Und das hängt eben davon ab, wie ich den Hund halten will und was ich von ihm erwarte. Hunde haben sehr viele gute und schlechte Eigenschaften - man züchtet nie nur auf einem Faktor aus: und wenn man das tut, entsteht meist nix gutes daraus, sondern Übertreibungen.


Verboten ist´s ja auch nicht. Aber ein Border ohne Hütetrieb ist für mich kein Border mehr.

Für Dich ist es kein Border mehr. Für alle anderen die genau SO einen Border wollen halt schon. Und? Zwingt Dich ja keiner, so einen Hund zu nehmen. Zumal Du einen Border komplett ohne Hütetrieb nicht so schnell finden wirst. Es geht lediglich nur darum, dass dieser eben nicht so (ausgeprägt) hoch sein muss, dass es im normalen Alltag (wenn der Hund nicht aktiv als Hütehund auch gehalten wird) auch störend wird.

Ich kenne eine Hündin, die war so extrem, dass sie Wolken, Schatten, Reflexionen ALLES gehütet hat... nur weil sie eben keine Schafe hatte. Sie hatte das Glück, dass sie zwar abgegeben wurde, aber nicht ins Tierheim kam sondern zu einem Schäfer. Viele solche Tiere landen aber eher eben ins Heim.


Das Grundproblem ist die ständige Verwechslung von Trieb und Nervenschwäche bzw. die reine Konzentration auf Trieb, ohne dass dabei die Nervenstärke in zumindest gleichem Ausmaß berücksichtigt wird. Aber solche Hunde "funktionieren" auch im Sport nicht, geschweige denn im Dienst.

Yep. Aber genau sowas wird eben auch gezüchtet.



ALLE Experten oder jene, die du kennst? ;) Dann kann ich immer noch die Diskussion führen, welche eventuellen Schädigungen in Kauf genommen werden können, um andere, eventuell noch größere Schäden zu vermeiden.

Es werden leider eben keine Schäden vermieden bei so einem Training - sondern schaden verursacht.

Wenn Du Studien kennst, die das Gegenteil belegen - dann nenne sie: ich behaupte nicht jeden zu kennen... Nur kann auch keiner der Befürworter irgendwelche wissenschaftliche Daten vorzaubern. Auf der anderen Seite gibt es eine ganze Reihe Verhaltenstherapeute, Forscher und aktive Wissenschaftler, die eben genau belegen, dass es Tierschutzrelevant ist, grausam ist und verboten gehört und dies auch mit Gutachten und Studien belegen. Das ist Fakt - auch wenn es manchen nicht schmeckt. Weswegen es ja auch verboten wurde und sich eine jede Diskussion darüber eigentlich erübrigt... :D;)
 
Das ist legitim es "schade" zu finden - und auch Deine Meinung halt. Ich fände es dafür schade wenn tolle Gebrauchshunde für den 0/8/15 Mensch gezüchtet werden würden: die dann im Tierheim landen.
...

ich erlaube mir hier anzumerken, dass die hunde von einem SERIÖSEN züchter in den seltensten fällen im th landen, wer landet denn dort, die vermehrerhunde, egal ob aus dem inland oder ausland, die "angeblichen" hoppalas usw......;) (auch wenn es "gebrauchstaugliche" hunde im th durch solche vermehrungen sehr wohl gibt)
 
Das ist legitim es "schade" zu finden - und auch Deine Meinung halt. Ich fände es dafür schade wenn tolle Gebrauchshunde für den 0/8/15 Mensch gezüchtet werden würden: die dann im Tierheim landen.

Ich auch - aber da muss man woanders ansetzen und gebrauchshunde ben nur an leute abgeben, die auch wissen, was sie sich nach hause tun und die diese rasse genau deshalb nehmen. nur weil´s uninformierte leute gibt oder eben welche, die damit nicht umgehen können und wieder weitere, die sich so einen hund nur als statussymbol nehmen, muss ich ja nicht die ganze rasse ändern.




Tun sie ja auch irgendwo. Nur anstatt den "neuen" Border halt Schwarzweissen Ex-Schäfer zu nennen, nennen sie ihn immer noch Border Collie. Im Endeffekt aber und über viele viele Generationen, wird sicher eine "neue" Rasse entstehen die nicht genau gleich ist wie der Arbeitsborder. Weder im Wesen, noch im Aussehen. Sogar jetzt, sieht man große Unterschiede schon.

na dann soll man sie eben anders benennen ;)

Ausserdem, berauben sie ihm nicht die "tollen Eigenschaften". Die berauben ihm höchstens einer Eigenschaft, die anachronistisch ist weil man sie kaum mehr braucht.

"brauchen" tut die Zivilgesellschaft gar keine hunde (außer eben behörden, rettungshunde, echte schäferhunde, jagdhunde etc) - wir machen das alles nur zu unserem privaten vergnügen. nur, wenn ich eine eigenschaft in meinem leben nicht "brauche", dann überlege ich mir eben, ob ich mir so einen hund überhaupt nehmen will und wenn ja, dann muss ich mit der eigenschaft auch leben. deshalb versuche ich aber nicht die rasse so zu verändern, dass sie ihrem kern nicht mehr entspricht. Border Collie = Hütehund. Hütehund ohne Hütetrieb = ??????


Ich kenne eine Hündin, die war so extrem, dass sie Wolken, Schatten, Reflexionen ALLES gehütet hat... nur weil sie eben keine Schafe hatte. Sie hatte das Glück, dass sie zwar abgegeben wurde, aber nicht ins Tierheim kam sondern zu einem Schäfer. Viele solche Tiere landen aber eher eben ins Heim.

ich sag mal, sie hatte das Pech, dass sie von ihrem Züchter zuerst in falsche Hände gegeben wurde - die hätte gleich zu einem Schäfer gehört;) ich kenn mich jetzt bei dieser rasse zu wenig aus - aber ist das nicht ein wenig zu viel des guten? oder resultiert es nur aus mangelnder auslastung?




Yep. Aber genau sowas wird eben auch gezüchtet.

womit wir wieder beim ursprung wären, dass die Zucht überdacht werden muss und wieder mehr auf die echten gebrauchshundeeigenschaften wert gelegt werden sollte:cool:





Es werden leider eben keine Schäden vermieden bei so einem Training - sondern schaden verursacht.

Wenn Du Studien kennst, die das Gegenteil belegen - dann nenne sie: ich behaupte nicht jeden zu kennen... Nur kann auch keiner der Befürworter irgendwelche wissenschaftliche Daten vorzaubern. Auf der anderen Seite gibt es eine ganze Reihe Verhaltenstherapeute, Forscher und aktive Wissenschaftler, die eben genau belegen, dass es Tierschutzrelevant ist, grausam ist und verboten gehört und dies auch mit Gutachten und Studien belegen. Das ist Fakt - auch wenn es manchen nicht schmeckt. Weswegen es ja auch verboten wurde und sich eine jede Diskussion darüber eigentlich erübrigt... :D;)

Da gibt´s zum Beispiel die Dissertation von Dr. Imke Böhm. Dann gibt´s da die Studie von DI Dieter Klein von der Uni Münster...

ich sag ja nicht, das das TIG unbedingt gut ist, aber es gibt eben auch andere Meinungen und mir geht dieser Gesinnungsterror auf die Nerven. Denkverbote haben noch nie etwas Positives bewirkt.......

Dass man bei Humboldt immer nur die eine Seite hört, ist mir klar. Tatsächlich ist es aber sehr wohl auch eine spannende wissenschaftliche Diskussion.
 
Ausserdem, berauben sie ihm nicht die "tollen Eigenschaften". Die berauben ihm höchstens einer Eigenschaft, die anachronistisch ist weil man sie kaum mehr braucht.

Jeder guter Züchter züchtet, weil er von den Qualitäten seiner Rasse und die Eigenschaften begeistert ist... Nur welche dieser vielen Qualitäten und Eigenschaften sie bevorzugt rausholen, ist auch irgendwo Geschmacksache. Der eine liebt den Border vor allem weil er schnell und intelligent ist. Der Andere liebt ihn vor allem, weil er super Hüteanlagen hat etc. Und das hängt eben davon ab, wie ich den Hund halten will und was ich von ihm erwarte. Hunde haben sehr viele gute und schlechte Eigenschaften - man züchtet nie nur auf einem Faktor aus: und wenn man das tut, entsteht meist nix gutes daraus, sondern Übertreibungen.

Für Dich ist es kein Border mehr. Für alle anderen die genau SO einen Border wollen halt schon. Und? Zwingt Dich ja keiner, so einen Hund zu nehmen. Zumal Du einen Border komplett ohne Hütetrieb nicht so schnell finden wirst. Es geht lediglich nur darum, dass dieser eben nicht so (ausgeprägt) hoch sein muss, dass es im normalen Alltag (wenn der Hund nicht aktiv als Hütehund auch gehalten wird) auch störend wird.

Ich kenne eine Hündin, die war so extrem, dass sie Wolken, Schatten, Reflexionen ALLES gehütet hat... nur weil sie eben keine Schafe hatte. Sie hatte das Glück, dass sie zwar abgegeben wurde, aber nicht ins Tierheim kam sondern zu einem Schäfer. Viele solche Tiere landen aber eher eben ins Heim.
:D;)

Kurze Zwischenfrage:

Würde man den sogenannten "Gebrauchshund", ich bleib z.B. bei Border,
derart züchten, dass er auch nur im Einsatz als Hüter zu halten ist, wie will man die Welpen unter die Leut bringen?

Hieße, die Zucht absolut nur in die Hände von Schafzüchtern, damit die sich "ihre" Hunde züchten...also zurück auf Anfang...?
 
Ich glaub ja Wikipedia nicht alles, lass mich daher gern eines besseren belehren;) aber dort heißt´s:

Der Schottische Schäferhund existiert nachweislich schon seit dem 13. Jahrhundert in England und wurde vorwiegend als Hütehund der Schäfer in den schottischen Hochmooren genutzt. Seinen Namen hat der Collie von den Schafen. Diese Schafe mit schwarzen Köpfen und Beinen werden Colleys genannt; ihre Hütehunde waren die Colley Dogs, ein Name, der sich später in Collie abwandelte. Eine weitere These wie der Collie zu seinem Namen kam ist die angelsächsische Wortform für schwarz, was auf die ursprüngliche Farbe der Colley-Schafe zurückgeführt wird. Mit dem Colley-Schaf könnte das pommersche Landschaf gemeint sein, das mit den Angeln und Sachsen nach England kam. Selbstverständlich haben Angelsachsen nicht die heutigen Rassenamen benutzt und es umgangssprachlich aufgrund seiner dunklen Farbe wohl eher als Kohlschaf (vergleichbar dem Kohlschimmel) genannt. Unter Berücksichtigung von Lautverschiebung von altem Deutsch zu modernem Englisch ist aus dem "Cóle-Schaf" das Cohley, das Colley und das Colly geworden.
Nach der Fundlage zu urteilen, ist der Collie eine Kreuzung romanischer Herdenschutzhunde, die in Begleitung römischer Truppen nach Gallien und Germanien kamen und sich hier mit dem einheimischen Spitz der Alpen mischte, der von den Hochalpen bis in die Goten- und Wikingergebiete verbreitet war. Im Zuge der Wanderung germanischer Völker kam er nach Island bzw. auf die Britischen Inseln und wurde durch die Insellage jahrhundertelang isoliert von Schafzüchtern gehalten, die besonderen Wert auf bestimmte Zeichnungen legten, um den Hund im Hochmoor und den Highlands leichter auszumachen. So entwickelte sich seine Zeichnung zu einem rassetypischen Merkmal. Damit dürfte der Colliestammbaum bereits um 500 nach Christi Geburt beginnen. Nachgewiesen ist die Spezialisierung als flexibler Hütehund für Schafe bereits 3000 v. Ch. im gesamten indogermanischen Sprachraum.

Niemand bestreitet, dass ein Collie ein Hütehund ist.:) Dein Zitat beschreibt wohl eher den gemeinsamen Ursprung von britischen Hütehunden wie dem Collie, dem Border Collie und dem Sheltie. Die Entwicklung beim Collie ging aber weniger in Richtung Spezialisierung aufs Hüten als beim BC.
 
Kurze Zwischenfrage:

Würde man den sogenannten "Gebrauchshund", ich bleib z.B. bei Border,
derart züchten, dass er auch nur im Einsatz als Hüter zu halten ist, wie will man die Welpen unter die Leut bringen?

Hieße, die Zucht absolut nur in die Hände von Schafzüchtern, damit die sich "ihre" Hunde züchten...also zurück auf Anfang...?

Nicht unbedingt. Aber wenn ich einen Hütehund nehme, dann muss ich aber eben damit leben, dass der auch einen Hütetrieb hat. Dass Hunderassen immer mehr auf "Jedermann" hingezüchtet werden und dann zu Modehunden wurden hat sowieso noch nie etwas gutes bewirkt....
 
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