Positive Bestärkung ja - Futterbelohnung nein

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Estrella schrieb:
Zum 17ten Mal: Es geht und ging um nicht ausschließlich Leckerli als Motivation. Wie schwierig sinnerfassendes Lesen doch manchmal sein kann:rolleyes:
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...und Michl ging es um die erforschung der gründe, die gegen leckerli sprechen; und ganz oben auf der hitliste der gegenargumente stehen:

1) der hund folgt nicht wenn ich keine leckerli habe
2) ich will kein futterautomat für meinen hund sein

ad 1) hat Michl schon beantwortet: es geht nicht um das leckerli sondern um den trainingsaufbau
ad 2) futterautomat bin ich sowieso, da der hund sich sein futter ja nicht selber jagt. und ob ich als automat gesehen werde liegt wiederum am trainingsaufbau.

ich hätte auch ganz ehrliches interesse an weiteren gegenargumenten!
 
Man liest ja immer "aber NUR mit positiver Verstärkung geht's halt auch nicht" und Anmerkungen ähnlichen Wortlautes oder ähnlicher Bedeutung. Gleichzeitig kommt immer wieder "na dass du nicht Gewalt anwenden wirst, ist ja klar" und so weiter ...

Nun sind ja Begriffe wie "Gewalt" und "Zwang" schon furchtbar überladen. Nennen wir es deshalb "Bestrafung" - wie soll die denn aussehen? Ein Leinenruck? Verbale Einwirkung? Vielleicht sogar einmal ein Klaps?

Wie weit geht ihr? Wie weit darf man gehen? Und welcher Trainer traut sich, das Thema Bestrafung in seinen Kursen offen anzusprechen?
 
Ich kann BananaMoonshine verstehen.
Eine Hundeschule die "ausschließlich" über die Leckerli-Methode arbeitet, wäre mir selbst auch nicht sympathisch. Abgesehen davon, dass viele Hundeschulen nicht den richtigen Trainingsaufbau praktizieren und du im Endeffekt wirklich einen Hund hast, der nur dann kommt, wenn er weiß, dass du ein Kekserl eingesteckt hast. Dass nicht alle Hundeschulen bzw. Trainer das Ziel des Kekserl-Abbaus richtig vermitteln, liegt einfach auf der Hand.

Besser finde ich in Hundeschulen auch die Abwechslung bzw. dass man lernt, seinen Hund genau zu beobachten und dann das adäquate MOT verwendet. In manchen Situationen ist es einfach schlauer ein Kekserl zu verwenden, weil du zB deinen Hund mit einem Zerrspiel zu sehr aufdrehen würdest. In anderen Situationen ist das Werfen eines Spielzeugs sinnvoller, wenn der Hund Gas geben soll... die feinen Unterschiede zu lehren liegt eben auch im Verantwortungsbereich des Trainers. Shonka hat die Wahl der Bestätigung sehr schön erklärt!!!

Ich kenn VIELE Hundsis, die beim ersten "Hier" zwar kommen, merken dass nix zum futtern gibt und beim zweiten Mal einfach drauf pfeifen, weil eben der Trainingsaufbau falsch war bzw. der Leckerliabbau gar nie stattgefunden hat. Solche Hunde sind aber oftmals schon so "kekserldeppert", dass sie auf ein Spiel als Belohnung gar nimmer einsteigen, eben weil sie es nie gelernt haben oder aber das Spiel mit dem Hund nicht richtig gemacht wird.

BananaMoonshine - leider kann ich dir keine Hundeschule in Wien empfehlen, weil ich selbst aus Graz komme, aber ich denke durch die verschiedenen Beiträge hier hast du noch genauere Vorstellungen, was für dich und deinen Hund das Richtige sein wird und kannst noch gezielter danach suchen. Viel Erfolg und ich hoffe, du wirst bald fündig :)

@hela: ich denke, du solltest hier einen eigenen Thread aufmachen. Passt irgendwie nicht wirklich dazu :)
 
BananaMoonshine schrieb:
Ja, ich weiß.
Ich habe schon in der Eingangsfrage geschrieben, dass ich zumindest nicht dazu "gewzungen" werden möchte. Ich hatte bisher von einigen Hundeschulen den Eindruck, dass Futterbelohnung als das Non-Plus-Ultra gesehen wird. Für jeden Hund. Immer. Für jeden richtigen Schritt ein Stück Extrawurst zwischen die Zähne.
Wenn auf der Homepage in der Kursbeschreibung steht, man möge zum Training auf jeden Fall wohlschmeckende Belohnungen mitnehmen, dann macht das auf mich diesen Eindruck.
DU sagst MIR also das ist individuell, das muss man rausfinden, kein Hund ist gleich, für manche das, für manchde das... Aber wer sagt das den Hundeschulen?

Deswegen möchte ich in eine Hundeschule, die das Leckerli nicht als DAS einzige und Non-Plus-Ultra-Belohnungsmittel für jeden Hund und immer sieht.
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Ich finde zwar, dass in diesem Thread ohnehin schon alles gesagt wurde, aber da wir ja die "wohlschmeckenden Belohnungen" auf der HP haben, muss ich doch noch was dazu erklären.

Ich habe immer mehrere sehr lange ringerllose Leinen mit, eben für den Fall, dass jemand mit einer Flexi, oder zu kurzer Leine zum Kurs kommt. Weiters habe ich einige Beisswürste im Auto, die ich bei Bedarf auch herborge, aber seit ich ein paarmal meine ganze Kekstasche ausleeren durfte, weil manche Leute einfach keine Kekse mithatten und deren Hunde aber am besten auf Futterbelohnung ansprachen, steht das jetzt eben auf der HP. Wie gesagt, wenn jemand kein Spielzeug mithat ist das nicht weiter schlimm, aber Kekse möcht ich ehrlichgesagt nicht ständig sponsern müssen (schon allein deshalb, weil meine Futterbelohnungen für meine eigenen Hunde in verschiedene Kategorien geteilt sind).

Und ja, ich halte auch Futterbelohnung bei den meisten Hunden für zielführend (abgesehen von denen, die zusehr auf Futter stehen, wo wir dann eben eine Sorte rausfinden müssen, auf die der Hund nicht total abfährt, sondern konzentriert mitarbeiten kann. Und denen, denen Futter einfach nichts bedeutet, wie meiner ältesten Hündin z.B., denn die Belohnung sollte schon als solche erkannt werden :)).

Ganz zu Beginn, wenn wir den Hund noch nicht gut kennen, müssen wir sowieso erstmal rausfinden, worauf er am besten anspricht und darauf bauen wir dann auf.
Abgesehen davon, dass wir ohnehin nach dem Clicker-Prinzip arbeiten und als sekundären Verstärker ein Lobwort (bei mir "SUPAAA") und als primären Verstärker Futter, Spiel, was auch immer verwenden.

Wir üben z.B. auch das "Bleiben" erst, wenn der Mensch das Prinzip verstanden hat und wirklich zuverlässig mit sekundärer Verstärkung arbeitet.

Das heißt, der Hund kann sich darauf verlassen, dass sein Verhalten unmittelbar mit dem begehrten Wort kommentiert wird, die Belohnung (wie immer die auch aussieht) aber erst verzögert kommt. Dazu muss aber das begehrte Wort zuerst positiv belegt werden und das geht eben am schnellsten und für den (noch unsicheren) Menschen am einfachsten handelbar mit Futter.

LG
Ulli
 
hela schrieb:
Man liest ja immer "aber NUR mit positiver Verstärkung geht's halt auch nicht" und Anmerkungen ähnlichen Wortlautes oder ähnlicher Bedeutung. Gleichzeitig kommt immer wieder "na dass du nicht Gewalt anwenden wirst, ist ja klar" und so weiter ...

Nun sind ja Begriffe wie "Gewalt" und "Zwang" schon furchtbar überladen. Nennen wir es deshalb "Bestrafung" - wie soll die denn aussehen? Ein Leinenruck? Verbale Einwirkung? Vielleicht sogar einmal ein Klaps?

Wie weit geht ihr? Wie weit darf man gehen? Und welcher Trainer traut sich, das Thema Bestrafung in seinen Kursen offen anzusprechen?
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je offener es angespochen wird umso besser!
dafür wäre ein neuer thread gut....
 
Sancho schrieb:
Ich kann BananaMoonshine verstehen.
Eine Hundeschule die "ausschließlich" über die Leckerli-Methode arbeitet, wäre mir selbst auch nicht sympathisch. Abgesehen davon, dass viele Hundeschulen nicht den richtigen Trainingsaufbau praktizieren und du im Endeffekt wirklich einen Hund hast, der nur dann kommt, wenn er weiß, dass du ein Kekserl eingesteckt hast. Dass nicht alle Hundeschulen bzw. Trainer das Ziel des Kekserl-Abbaus richtig vermitteln, liegt einfach auf der Hand.

Besser finde ich in Hundeschulen auch die Abwechslung bzw. dass man lernt, seinen Hund genau zu beobachten und dann das adäquate MOT verwendet. In manchen Situationen ist es einfach schlauer ein Kekserl zu verwenden, weil du zB deinen Hund mit einem Zerrspiel zu sehr aufdrehen würdest. In anderen Situationen ist das Werfen eines Spielzeugs sinnvoller, wenn der Hund Gas geben soll... die feinen Unterschiede zu lehren liegt eben auch im Verantwortungsbereich des Trainers. Shonka hat die Wahl der Bestätigung sehr schön erklärt!!!

Ich kenn VIELE Hundsis, die beim ersten "Hier" zwar kommen, merken dass nix zum futtern gibt und beim zweiten Mal einfach drauf pfeifen, weil eben der Trainingsaufbau falsch war bzw. der Leckerliabbau gar nie stattgefunden hat. Solche Hunde sind aber oftmals schon so "kekserldeppert", dass sie auf ein Spiel als Belohnung gar nimmer einsteigen, eben weil sie es nie gelernt haben oder aber das Spiel mit dem Hund nicht richtig gemacht wird.
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Hallo,

Erstmals muß ich mich Sancho anschließen!

nun in aller Kürze:
Meiner Meinung nach sollte für jede Situation die richtige Belohung gefunden werden.
Bei meinem Hund z.B. wechsle ich den Ball als Belohnung aus wenn ich genaue Arbeiten durchführen möchte. Mit dem Ball bestätige ich "schnelle" Übungen. Bei ganz ruhigen Arbeiten nehme ich aber genauso Futter.
Je nach dem was ich gerne üben möchte.

Scheene Griaß
Markus
 
Shonka schrieb:
Ich finde zwar, dass in diesem Thread ohnehin schon alles gesagt wurde, aber da wir ja die "wohlschmeckenden Belohnungen" auf der HP haben, muss ich doch noch was dazu erklären.

Ich habe immer mehrere sehr lange ringerllose Leinen mit, eben für den Fall, dass jemand mit einer Flexi, oder zu kurzer Leine zum Kurs kommt. Weiters habe ich einige Beisswürste im Auto, die ich bei Bedarf auch herborge, aber seit ich ein paarmal meine ganze Kekstasche ausleeren durfte, weil manche Leute einfach keine Kekse mithatten und deren Hunde aber am besten auf Futterbelohnung ansprachen, steht das jetzt eben auf der HP. Wie gesagt, wenn jemand kein Spielzeug mithat ist das nicht weiter schlimm, aber Kekse möcht ich ehrlichgesagt nicht ständig sponsern müssen (schon allein deshalb, weil meine Futterbelohnungen für meine eigenen Hunde in verschiedene Kategorien geteilt sind).
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Das seh ich ein.
Dann entschuldige ich mich für die Falschannahme.
 
Mein Mann hat letztens die Theorie aufgestellt, dass die rote Farbe daran schuld ist, dass hier im Forum die Emotionen bei gewissen Themen immer so hochgehen. Schön langsam glaub ich das auch... *bin schon wieder weg* ;)
 
Ich find grad diesen Thread aggressionsmäßig gar nicht arg - da gibts weißgott andere. Hier ists ja eh ganz friedlich :)
 
Es is sicherlich relativ - aber wenn einen die verschiedensten Sachen (von Anfänger, lernresistent,...) unterstellt werden, nehme ich mal an dass das emotionsgesteuert ist - rational is es ja wohl nicht zu nennen.
 
Shonka schrieb:
Ich find grad diesen Thread aggressionsmäßig gar nicht arg - da gibts weißgott andere. Hier ists ja eh ganz friedlich :)
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ja bedauerlich eignetlich dass es unter erwachsenen so zugehen muss und ein offener dialog nicht möglich ist. hier ist es nur deshalb so freundlich weil die threaderstellerin schnell erkannt hat, dass es keinen sinn macht weiter zu diskutieren. würde sie auf ihrer meinung beharren, wären wohl schon locker 20 seiten mehr geschrieben wo man sich (eh immer die gleichen) über sie lustig macht um wieder mal extreme wuffforengemeinschaft zu demonstrieren - so auf die art - wennst deppert wirst (im sinne von: nicht unserer meinung bist), zisch ab.
 
Milano schrieb:
ja bedauerlich eignetlich dass es unter erwachsenen so zugehen muss und ein offener dialog nicht möglich ist. hier ist es nur deshalb so freundlich weil die threaderstellerin schnell erkannt hat, dass es keinen sinn macht weiter zu diskutieren. würde sie auf ihrer meinung beharren, wären wohl schon locker 20 seiten mehr geschrieben wo man sich (eh immer die gleichen) über sie lustig macht um wieder mal extreme wuffforengemeinschaft zu demonstrieren - so auf die art - wennst deppert wirst (im sinne von: nicht unserer meinung bist), zisch ab.
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Warum auf der eigenen Meinung beharren, wenn man im Laufe einer Diskussion draufkommt das es andere Seiten auch gibt, die plausibel klingen............

Nur auf seiner Meinung beharren zeigt eine gewisse Lernresistenz
 
Also ich hab zumindest dank dieses Threads eine für mich geeignete Hundeschule gefunden - somit bedanke ich mich bei allen für die teilweise sehr lehrreiche Diskussion.:D
 
Hallo Bananamoonshine!

Ich habe einen Hund aus dem Tierschutz und er war sehr unsicher und auch noch vor der Pubertät als ich ihn bekam.
Am Anfang hat auch vieles ohne Leckerlies super geklappt aber je älter er wurde umso weniger ließ er sich so weitertrainieren und irgendwann bin ich angestanden und war teilweise nervlich am Ende.:o

Dann hab ich mir einen wirklich tollen Trainer genommen. Wir haben überall trainiert. Draussen, in der Gruppe und einen Heimspaziergang.

Angefangen haben wir mit ganz tollen und viel, wirklich vielen Leckerlies.
Je besser es wurde umso weniger Leckerlies bekam er. Zum Schluss haben wir nur noch nach 1-2 Übungen auf einmal Leckerlies gegeben.

Nun unser Training ist seit einem Monat zu Ende fast auf den Tag genau.

Und heute zb. hab ich die Leckerlies zuhause vergessen und mein Bub folgt trotzdem und lässt sich auch mit einem Fein oder Brav oder einen Streichler belohnen.

Aber am Anfang hab ich auch gestaunt wieviel Leckerlies wir gebraucht haben und oft gingen sie mir mitten im Training aus weil ich nicht damit gerechnet hab, soviel zu brauchen.
Mittlerweile reicht eine halbgefüllte Jackentasche und es sind auch nicht mehr die überdrübersupertollen Leckerlies, die er jetzt kriegt und er kriegt sie auch nicht mehr so regelmässig.;)

Aber zb, arbeiten wir jetzt am Freilauf und Rückruf und wenn nach einem gelungenem Gassigang alles Reibungslos lief und ich ihn auch freilassen konnte ohne daß er mir abhaut, dann bekommt er danach beim heimkommen sein überdrübersupertolles Leckerlie. Ganz einfach damit er sich merkt, wenn er brav ist und folgt auch wenn er frei läuft dann gibts auch was gutes zuhause.;)

Also wenn es jetzt bei dir so klappt ohne Leckerlie dann mach weiter so. Aber es könnte sein daß auch du und dein Hund gänzlich mit Futter trainiert und ich wollte dir eigentlich nur sagen, man kann es auch wieder abbauen, man bleibt nicht ewig drauf. Wenn du verstehst was ich meine.:D
 
Kosmica schrieb:
Hallo Bananamoonshine!

Ich habe einen Hund aus dem Tierschutz und er war sehr unsicher und auch noch vor der Pubertät als ich ihn bekam.
Am Anfang hat auch vieles ohne Leckerlies super geklappt aber je älter er wurde umso weniger ließ er sich so weitertrainieren und irgendwann bin ich angestanden und war teilweise nervlich am Ende.:o

Dann hab ich mir einen wirklich tollen Trainer genommen. Wir haben überall trainiert. Draussen, in der Gruppe und einen Heimspaziergang.

Angefangen haben wir mit ganz tollen und viel, wirklich vielen Leckerlies.
Je besser es wurde umso weniger Leckerlies bekam er. Zum Schluss haben wir nur noch nach 1-2 Übungen auf einmal Leckerlies gegeben.

Nun unser Training ist seit einem Monat zu Ende fast auf den Tag genau.

Und heute zb. hab ich die Leckerlies zuhause vergessen und mein Bub folgt trotzdem und lässt sich auch mit einem Fein oder Brav oder einen Streichler belohnen.

Aber am Anfang hab ich auch gestaunt wieviel Leckerlies wir gebraucht haben und oft gingen sie mir mitten im Training aus weil ich nicht damit gerechnet hab, soviel zu brauchen.
Mittlerweile reicht eine halbgefüllte Jackentasche und es sind auch nicht mehr die überdrübersupertollen Leckerlies, die er jetzt kriegt und er kriegt sie auch nicht mehr so regelmässig.;)

Aber zb, arbeiten wir jetzt am Freilauf und Rückruf und wenn nach einem gelungenem Gassigang alles Reibungslos lief und ich ihn auch freilassen konnte ohne daß er mir abhaut, dann bekommt er danach beim heimkommen sein überdrübersupertolles Leckerlie. Ganz einfach damit er sich merkt, wenn er brav ist und folgt auch wenn er frei läuft dann gibts auch was gutes zuhause.;)

Also wenn es jetzt bei dir so klappt ohne Leckerlie dann mach weiter so. Aber es könnte sein daß auch du und dein Hund gänzlich mit Futter trainiert und ich wollte dir eigentlich nur sagen, man kann es auch wieder abbauen, man bleibt nicht ewig drauf. Wenn du verstehst was ich meine.:D
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Danke für deinen netten Beitrag.
Ich freu mich für deinen Erfolg.
 
Shonka schrieb:
Ich habe immer mehrere sehr lange ringerllose Leinen mit, eben für den Fall, dass jemand mit einer Flexi, oder zu kurzer Leine zum Kurs kommt. Weiters habe ich einige Beisswürste im Auto, die ich bei Bedarf auch herborge, aber seit ich ein paarmal meine ganze Kekstasche ausleeren durfte, weil manche Leute einfach keine Kekse mithatten und deren Hunde aber am besten auf Futterbelohnung ansprachen, steht das jetzt eben auf der HP. Wie gesagt, wenn jemand kein Spielzeug mithat ist das nicht weiter schlimm, aber Kekse möcht ich ehrlichgesagt nicht ständig sponsern müssen (schon allein deshalb, weil meine Futterbelohnungen für meine eigenen Hunde in verschiedene Kategorien geteilt sind).
LG
Ulli
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In unserer alten HuSchu war es auch Gang und Gäbe, dass die Hunde Leckerchen als Belohnung bekommen haben. Meist Käse oder Bratwurst oder sonstwas vom Tisch oder auch mal das gute Frolic. Nun bin ICH aber ein absoluter Gegner von a) Menschenessen für den Hund, egal in welcher Form und b) gegen eine reine Leckerchenbelohnung. Und wenn denn schon Leckerchen sein müssen (bekommen meine auch, aber nicht beim unbedingt Training), dann möchte ich doch bitte selber entscheiden dürfen, WELCHE ich denn verwende. Logischerweise mochte mein Hund die Bratwurst wesentlich lieber, als meine Belohnung. Kriegt er sonst ja auch nicht. Aber ICH hatte dann den kotzenden Hund im Auto und zu Hause, weil sie solcherlei Essen eben nicht gewohnt sind. Fand ich nicht wirklich witzig! Und ich gebe mir auch nicht so viel Mühe mit der Ernährung, damit sie dann von fremden Leuten zugestopft werden. Was ich im Übrigen ebenfalls bemängelt habe, da mein Hund ausschließlich von MIR Futter und Belohnung bekommen soll.
 
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