nochmals rund um Epigenetik

[tunixgut]

Da gehts aber nicht um Österreich
Zumal man dazu sagen muss, dass die ursprüngliche Baracke (ich glaub Waschbaracke für Angestellte) abgerissen wurde...da war jahrelang ein Kindergarten untergebracht.

Ich hoffe nur, der Blick auf das Denkmal ist versperrt - das ist nämlich ziemlich grauslich und heißt die Flüchtlinge sicher nicht willkommen.

Dennoch, finde ich diese Lösung (auch wenn mir keine sagen kann, dass es im Ruhrpott nicht genug leerstehende Hallen gibt), noch um einiges humaner, als der Zustand momentan in Traiskirchen!

 

[calimero+aaron]

Hierzu nur ganz kurz... auch ich bin der Meinung, dass man Orte, wo so viel Böses geschehen ist, in Ruhe lassen soll. Ist rein gefühlsmäßig - von mir.

Fritzi... das Vorhaben betrifft nicht Österreich, Claudia ist aus Deutschland und in Schwerte sollte das stattfinden. Es stand auch, dass Schwerte pleite ist, anscheinend weiß man nicht, wie man sonst die Flüchtlinge adäquat unterbringen soll - das nötige Geld für eine gute Unterkunft hat man anscheinend nicht. In irgendein überfülltes Lager stopfen?

Aber hier meine ich auch, dass derart belastete Orte unberührt bleiben sollten.
Da sollten sich halt die Bürgermeister der anderen Städte zusammentun - gemeinsam sollte sich doch eine Lösung finden.

 

[Gelöscht_39]

Ja stimmt. Gehirn funktioniert noch nicht.

Traiskirchen ist auch kein Ort der Freude und Freiheit. Traurig sowas.

 

[calimero+aaron]

Abseits von der Flüchtlingsproblematik...

da hier ja vom "freien Willen" ausgegangen wurde....

http://www.tagesspiegel.de/wissen/was-kinder-praegt-wie-entsteht-persoenlichkeit/11876126.html

So einfach ist es leider nicht. Und zeigt, dass wir ALLE - also die gesamte Umwelt - an der Persönlichkeitsentwicklung eines Individuums beteiligt sind.

Hier kommt auch sehr schön der Ausdruck "Impulskontrolle" vor...
genau das, was z. B. Menschen, die gewalttätig werden, fehlt.

Wie schrieb ich seitenweise? Wir alle sind an dem, was und wie ein Mensch ist, beteiligt.
Gut - so wie es aussieht, sind die ersten Lebensjahre entscheidend. Aber auch später... ein bisserl was geht immer.

Dieser "freie Wille".... sooo frei ist er nicht.

Der Artikel passt auch wunderbar zum eigentlichen Thema - Epigenetik.

Frei ist nur der überlegte Wille, schreibt Jürgen Habermas. Und er hat damit recht. Allerdings erlangen wir eine solche Freiheit nicht durch einen Willensruck, sondern nur dann, wenn unser Gehirn in einer bestimmten positiven Weise von seiner jeweiligen Umwelt beeinflusst wird. Wir müssen also die Chance haben, uns zur Freiheit entwickeln zu können.

 

[Schlumpfhausen]

Wie schrieb ich seitenweise? Wir alle sind an dem, was und wie ein Mensch ist, beteiligt.
Gut - so wie es aussieht, sind die ersten Lebensjahre entscheidend. Aber auch später... ein bisserl was geht immer.

Dieser "freie Wille".... sooo frei ist er nicht.

Der Artikel passt auch wunderbar zum eigentlichen Thema - Epigenetik.

Schade, dass du vom Wuff-Forum nix lernst Wenn es nach dem ginge, hätten wir deine Epigenetik auch schon sehr positiv beeinflusst...

 

[felipe]

Abseits von der Flüchtlingsproblematik...

da hier ja vom "freien Willen" ausgegangen wurde....

http://www.tagesspiegel.de/wissen/was-kinder-praegt-wie-entsteht-persoenlichkeit/11876126.html

So einfach ist es leider nicht. Und zeigt, dass wir ALLE - also die gesamte Umwelt - an der Persönlichkeitsentwicklung eines Individuums beteiligt sind.

Hier kommt auch sehr schön der Ausdruck "Impulskontrolle" vor...
genau das, was z. B. Menschen, die gewalttätig werden, fehlt.

Wie schrieb ich seitenweise? Wir alle sind an dem, was und wie ein Mensch ist, beteiligt.
Gut - so wie es aussieht, sind die ersten Lebensjahre entscheidend. Aber auch später... ein bisserl was geht immer.

Dieser "freie Wille".... sooo frei ist er nicht.

Der Artikel passt auch wunderbar zum eigentlichen Thema - Epigenetik.

Na klar, es gibt kein richtiges Leben im falschen - und man kann nichts wollen, was man nie erfahren, erlebt und kennen gelernt hat.

Aber bitte nicht die Frankfurter Schule mit irgendwelchen Theorien über friedliebende und kriegerische Stämme in Verbindung bringen...

Das im Artikel geschilderte wissen Mütter in Kriegsgebieten auch - für das Wissen, dass Kinder häusliche Geborgenheit brauchen, muss man ja keinen Wust an Ratgeberliteratur verschlungen haben. Die größte Sorge solcher Mütter ist, wie sie ihren Kindern Normalität geben können, dass sie zu naiv werden könnten, weil sie die Ausgänge auf ein Minimum reduzieren müssen.

Deshalb waren deine Behauptungen hier extrem herablassend - weil sie implizit die Vermutung beinhaltet haben, man würde anderswo dumpf vor sich dahin dämmern.

 

[calimero+aaron]

Es war nie herablassend gemeint - auch wenn es sichtlich so aufgefasst wurde.

Mir ging es um DAS hier:

Warum es zu diesen Persönlichkeitsveränderungen kommt, wurde mittlerweile aufgeklärt: In diesen Teilen des Stirnhirns befinden sich Gebiete, die im Laufe der ersten 20 Lebensjahre unter dem Einfluss von Erziehung und Sozialisation in spezifischer Weise „verdrahtet“ werden und entsprechend unser soziales Verhalten lenken. Dabei spielen Impulshemmung und das Erkennen und Berücksichtigen sozialer Risiken eine besondere Rolle

Und auch das hier:

Unter bestimmten Bedingungen können dort sogar Veränderungen hervorgerufen werden, die vererbt werden. Allerdings werden dabei nicht die Gene selbst, sondern die regulatorischen Mechanismen an die nächste Generation weitergegeben. Beide sind in den Keimzellen vorhanden.

Auch das:

Die soziale Umwelt prägt sich dem Gehirn und der Psyche des Kleinkindes aber nicht nur innerhalb der ersten Lebensjahre über die primäre Bindungserfahrung ein, sondern bereits vor der Geburt.

Wie sich im Einzelnen die Persönlichkeit entwickelt, hängt dann von den epigenetischen Vorgängen vor der Geburt, den frühen Bindungserfahrungen und den späteren sozialen Erfahrungen ab, wobei den ersteren beiden Einflussfaktoren eine besondere, wenngleich nicht unumstößliche Wirkung zukommt.

 

[calimero+aaron]

Vieles, was nach einer Herkunft aus einer „normalen“ Familie aussieht, kann psychische Traumatisierungen einschließen – von vorgeburtlichen negativen Einflüssen ganz abgesehen. Umgekehrt kann eine zeitlich begrenzte positive Bindungserfahrung mit Großeltern, Tanten und Betreuerinnen in der Krippe oder im Kindergarten negative Erfahrungen in der Herkunftsfamilie in minder schweren Fällen teilweise wettmachen.

Vielleicht versteht man nun besser, worauf ich in Wirklichkeit hinauswollte.
Man überlege doch, wie es einer werdenden Mutter in einem Kriegsgebiet so geht....welche Ängste da auftreten.

So können Stoffe wie das Stresshormon Cortisol, das im Gehirn der Mutter bei traumatischen Erlebnissen in Massen produziert wird, in das Gehirn des Ungeborenen gelangen. Dort kann das noch sehr unreife Stressverarbeitungssystem geschädigt werden oder es entstehen zumindest Vorbelastungen, die später zu einem erhöhten Risiko von Persönlichkeitsstörungen führen können

 

[perro06]

@brigitte

epigenetik ist ein spannendes thema - solange es nicht so behandelt wird, wie du es hier tust. epigenetik hat z.b. auch einfluss auf diabetes, je nachdem in welchem alter die großeltern!!!! einer hungersnot ausgesetzt waren.

aber da es dem einzelnen nicht möglich ist einen krieg oder eine hungersnot oder so manche andere katastrophe zu verhindern, werden wir keine nachbesserungen vornehmen können. da kommt dann nur so quatsch raus, der missverstanden werden MUSS. unser gehirn löscht keine einmal gemachten erfahrungen - das sollte doch reichen, um mit seinen mitgeschöpfen und seiner umwelt sorgsam umzugehen -soweit wir das können.

 

[calimero+aaron]

da kommt dann nur so quatsch raus, der missverstanden werden MUSS.

Seufz...ja.

Noch dazu, da ich es regelmäßig ja nicht schaffe, mich genau so auszudrücken, dass jeder es versteht. Den Link zum Artikel habe ich erst jetzt wieder gefunden - sonst hätte ich es sofort verlinkt - dort steht ja genau, was ich schon lange zuvor las und meinte.

 

[Haflingerin]

Der Artikel selbst:
Es zeigt sich, dass Erbgut und Umwelt gleichermaßen wichtig sind...
Es ist zu kurz gegriffen, allein auf genetische Faktoren oder die Umwelt abzuheben...
Die starre Entgegensetzung zwischen vermeintlich rein genetisch-biologischen Faktoren und reinen Umweltfaktoren ist überholt...
Die neuere Sozialphilosophie...verstehen den Menschen im Wesentlichen als sozial-kommunikatives Wesen, bei dem die biologisch-neurobiologische Ausstattung keinerlei spezifische Bedeutung hat.

Widerspricht sich selbst.

 

[calimero+aaron]

Die neuere Sozialphilosophie...verstehen den Menschen im Wesentlichen als sozial-kommunikatives Wesen, bei dem die biologisch-neurobiologische Ausstattung keinerlei spezifische Bedeutung hat.

Das ist der eine Zugang einer bestimmten Philosophie - was aber sichtlich zu kurz gegriffen ist, da gerade über epigenetische Vorgänge recht wohl der biologisch-neurobiologischen Ausstattung EINE Bedeutung zukommt.

Was jedoch anscheinend tatsächlich zutrifft, ist Folgendes:

Die Gene sind nicht das Schicksal, die Umwelt kann vieles, aber nicht alles wettmachen. Es ist das komplizierte Wechselspiel zwischen beiden, das während der Hirnentwicklung abläuft; es findet seinen Ausdruck in der individuellen und sozialen Persönlichkeitsentwicklung. Wir haben nicht zwei Naturen, eine (neuro-)biologische und eine soziale, sondern unsere soziale Natur erwächst aus der biologischen

Ein "kompilziertes" Wechselspiel.

Und der letzte Satz hat mir besonders gut gefallen:

Allerdings erlangen wir eine solche Freiheit nicht durch einen Willensruck, sondern nur dann, wenn unser Gehirn in einer bestimmten positiven Weise von seiner jeweiligen Umwelt beeinflusst wird. Wir müssen also die Chance haben, uns zur Freiheit entwickeln zu können.

Der "freie Wille" entsteht nur dann, bzw. ist "frei" - wenn er aufgrund einer positiven Beeinflussung durch die Umwelt sich dahingehend entwickeln konnte.
Waren die Umweltbedingungen nicht gut, ist es mit dem "freien Willen" nicht weit her. Denn dann wirken Hormone (Stresshormone) auf das Verhalten - der Mensch kann nicht wirklich frei entscheiden.

 

[Conny30]

Und der letzte Satz hat mir besonders gut gefallen:



Der "freie Wille" entsteht nur dann, bzw. ist "frei" - wenn er aufgrund einer positiven Beeinflussung durch die Umwelt sich dahingehend entwickeln konnte.
Waren die Umweltbedingungen nicht gut, ist es mit dem "freien Willen" nicht weit her. Denn dann wirken Hormone (Stresshormone) auf das Verhalten - der Mensch kann nicht wirklich frei entscheiden.

Ich seh das trotzdem anders. Der freie Wille ist mMn NIE 100% frei. Jeder Mensch hat auch seine Schwächen gegen die er immer wieder ankämpfen muss; jeder stößt irgendwo an seine Grenzen und schafft es nicht in jeder Situation wirklich "das Richtige" zu tun. Und wo es für den einen sehr leicht sein kann (im ethischen Sinne) gut zu entscheiden und zu handeln (eben weil er das Glück hatte z.B. in einer liebevollen Familie aufzuwachsen) - kann es für den anderen sehr schwer sein z.B. weil er in einem "Klima" von Gewalt und Gleichgültigkeit aufgewachsen ist.

Es haben definitiv nicht alle Menschen die gleichen Voraussetzungen. Trotzdem hat JEDER (außer er ist schwerst gesundheitlich beeinträchtigt in Bezug auf sein Gehirn) ein Stück weit freien Willen. Niemand muss wirklich Böses tun !!!.

Und Stress? Natürlich macht es vieles schwerer, wenn man gerade wirklich gestreßt ist und keine innere Ruhe findet. Und je länger dieser Zustand anhält, umso schwerer wird es - gar keine Frage. Trotzdem ist man auch unter Stress kein "Sklave seiner Hormone" sondern hat nach wie vor die Möglichkeit zu (nicht 100% aber relativ) freien Willensentscheidungen.

Liebe Grüße, Conny

 

[calimero+aaron]

Conny, ich muss da ein bisserl an den jungen Piloten denken... wie "frei" war sein Wille?

 

[Haflingerin]

Ok ich gebe jetzt ein reales Beispiel:
Ich war 25 hatte eine Karriere und war ein Spitzenverdiener. Alles was mein Herz begehrte - ich hatte es. Meine Kleidung kam aus der Boutique, mein Pferd hatte ich mir selbst als Weihnachtsgeschenk gekauft von einem Tunierstall mit toller Abstammung. Mein Hund vom Züchter und mein Essen teilweise vom Delikatessenladen. Ich war auf Privatveranstaltungen wie z.B. im Bösendorfersaal und ass Reh mit Kastanienreis. Also ich glaub du kriegst ein Bild hier von meinem früheren Leben.
Ich gab das alles auf um nach Florida zu ziehen. Mein leichtes Leben, meine Familie, meine Freunde und alles Hab und Gut alles weg von einem Tag nach dem Anderen. Da war nix gross geplant, ich hatte das einfach beschlossen. Mein Herz sagte mir es sei die richtige Entscheidung. Trotzdem hatte ich immensen Stress. Ich wußte das es ab dem Tag X kein zurück mehr gab. Ich habe frei entschieden das ich das machen will mit allen Konsequenzen. Konsequenzen wie das meine ersten Jobs total schlecht bezahlt sind, das ich ganz unten anfange, die Sprache lernen muß, härter und länger arbeiten werde, mein Lebensstandart total zurück gedreht werden muss, das Menschen aus meiner Familie sterben werden und ich sie das letzte Mal am Flughafen sah.....
Wenn das nicht freier Wille ist dann weis ich nicht.

 

[Schlumpfhausen]

Conny, ich muss da ein bisserl an den jungen Piloten denken... wie "frei" war sein Wille?

Poah, jetzt wirds echt schön langsam heftig Jetzt kommt noch der Pilot ins Spiel...

Auch der hatte trotz Depressionen und Suizidgedanken noch einen freien Willen... Bei allem Verständnis für Depressionen hat er wissentlich beschlossen, 150 Menschen mit in den Tod zu reißen...

 

[angie52]

Conny, ich muss da ein bisserl an den jungen Piloten denken... wie "frei" war sein Wille?

Jetzt ist aber genug!!!!
Seinem Leben selbst ein Ende zu machen, möchte ich nicht verurteilen. Freier Wille war da jedenfalls vorhanden, auch wenn es "nur" wegen einer - subjektiv -aussichtslosen Lage ist. Möglicherweise sah dieser Mensch keine andere Wahl. Aber andere Menschen mitzureißen, ist ganz einfach verwerflich!

Epigenetik? Er konnte deswegen nicht anders? Da reißt es mir aber wirklich die Sicherung raus!

Mir tun nur seine Verwandten leid. Ich könnte nicht ehrlich um jemanden trauern, der so eine Tat begangen hat. In vollem Bewusstsein und Planung samt Training zuvor!!!

 

[Conny30]

Daß dieser junge Mann psychiatrisch schwer krank war (sicher nicht nur depressiv) steht ja völlig außer Zweifel. Daß dieses Krank-Sein auch seinen freien Willen beeinträchtigt hat, ist auch völlig klar. Wie sehr, wie viel an freiem Willen der Mann noch zur Verfügung hatte oder auch nicht, läßt sich nicht mehr feststellen, zumal er ja tot ist und daher kein psychiatrisches Gutachten mehr erstellt werden kann.

Aber die Tatsache, daß psychiatrische Krankheiten (oder auch andere Dinge wie z.B. "emotionale Ausnahmesituationen") den freien Willen beeinträchtigen - im extremsten Fall sogar ganz "ausschalten" können, bedeutet doch nicht, daß der Mensch überhaupt nur dann über freien Willen verfügt, wenn in seinem Leben alles "optimal" gelaufen ist.

Ich finde einfach, daß es Teil des menschlichen Lebens und der menschlichen Entwicklung ist, auch dann und wann etwas (im ethischen Sinne) falsch zu machen. Diese Fehler dann zu erkennen und zu bereuen; zu versuchen "gut zu machen", was eben noch gut gemacht werden kann und für die Zukunft aus den Fehlern zu lernen, um in ähnlichen Situationen (im ethischen Sinne) besser zu handeln.

Und genau das ist aber nur möglich, wenn man zu seiner Schuld "steht", wenn man - gerade auch vor sich selbst - die Verantwortung für den "Mist, den man gebaut hat" übernimmt und nicht den eigenen Genen /Hormonen /schlechten Lebensumständen oder was auch immer, "die Schuld" dafür gibt.

Es gehört zum "Mensch-Sein" und zur Menschenwürde ein ethisches Empfinden /Gewissen zu haben und dieses auch weiterentwickeln zu können; Verantwortung für das eigene Tun - gegebenenfalls auch die eigene Schuld zu übernehmen und Reue empfinden zu können.

Spricht man den Menschen von dieser Verantwortung frei - weil's ja eh alles die Gene /Hormone /Epigenetik - what ever - ist, dann nimmt man ihm damit ein Stück seiner Menschenwürde, macht ihn "klein" und degradiert ihn zum Opfer seiner biologischen Grundlagen /Lebensumstände etc.

Und das finde ich Menschen gegenüber unfair.

Liebe Grüße, Conny

 

[calimero+aaron]

Ich tu mir jetzt ein bisserl schwer, zu antworten. Weil ich es selbst nicht genau weiß. Wir alle eigentlich noch nichts wirklich wissen. Da steckt die Forschung noch in den Kinderschuhen.

Haflingerin.... ja, natürlich ist das "freier Wille". Nimm aber ein anderes Beispiel her.. Emotionen betreffend...

wie "frei" ist dein Wille, wenn du dich z.B. ärgerst? Hast du hier deine Handlungen immer total unter Kontrolle? Weil du es so möchtest?
Oder gibt es Momente, wo du zornig bist, vielleicht sogar rot im Gesicht wirst, schimpfst oder gar schreist. Mit der Faust auf den Tisch haust? (nur als Beispiel)
So in der Art.. "mein freier Wille ist, mich jetzt nicht aufzuregen, mich nicht zu ärgern..."
Ich glaub, da wird's schon schwierig.

Conny...

Aber die Tatsache, daß psychiatrische Krankheiten (oder auch andere Dinge wie z.B. "emotionale Ausnahmesituationen") den freien Willen beeinträchtigen - im extremsten Fall sogar ganz "ausschalten" können, bedeutet doch nicht, daß der Mensch überhaupt nur dann über freien Willen verfügt, wenn in seinem Leben alles "optimal" gelaufen ist.

Nein, aber dass jeder Mensch einen unterschiedlich - indivuellen Grad an freiem Willen besitzt. Der Kranke wird wenig bis gar keinen haben. Der halbwegs Gesunde viel mehr. Der ganz Gesunde viel.

 

[Haflingerin]

Haflingerin.... ja, natürlich ist das "freier Wille". Nimm aber ein anderes Beispiel her.. Emotionen betreffend...

wie "frei" ist dein Wille, wenn du dich z.B. ärgerst? Hast du hier deine Handlungen immer total unter Kontrolle? Weil du es so möchtest?
Oder gibt es Momente, wo du zornig bist, vielleicht sogar rot im Gesicht wirst, schimpfst oder gar schreist. Mit der Faust auf den Tisch haust? (nur als Beispiel)
So in der Art.. "mein freier Wille ist, mich jetzt nicht aufzuregen, mich nicht zu ärgern....

Eigentlich ja.
Sicherlich rege ich mich auf aber bringt es etwas - nein. Ich entscheide ob ich mich ärgere oder nicht, ob ich traurig sein will oder nicht.
Vielleicht bin ich eine neue Spezies Mensch... aber ich habe gelernt (mir selbst weil es mir zu blöd wurde) das ich meines Glückes Schmied bin. Es liegt an mir ob ich jetzt zornig bin oder nicht. Nebenbei ich bin ein sehr emotionaler Mensch der auch mal schnell explodiert. Es ist meine Entscheidung ob ich es zu lasse oder nicht. Wenn ich sehr zornig bin frage ich mich ob es hilft. Wenn es hilft lasse ich es zu, wenn es detrimal ist dann nicht. Ich kann traurig sein und ich lasse das zu weil es wichtig ist aber ich lasse mich nicht konsumieren davon.
Jeder Mensch hat persönliche Prioritäten und je nach Einteilung wollen wir alle diese erfüllen. Wie man sie erfüllt ist eine individuelle Sache. Für mich ist Seelenfrieden Top 1. Daher habe ich aus freien Willen entschlossen mein Leben danach zu gestalten.
Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich hatte eine gute Familie aber ein brutales Umfeld. Ich war der Außenseiter im Gemeindebau und wurde öfters bespuckt, verprügelt, beschimpft, gemieden und war der allgemeine Sündenbock. Ich verlor meinen Bruder als ich 8 war und sah seinen kleinen Toten Körper. Ich beschützte meine Schwester vor diesem Anblick und dem grässlichen Gerede im Bau. Ich verlor meine Freundin an Drogen und dem Babystrich. Sie wurde entstellt tot aufgefunden. Ein Freund brachte sich selbst um, zwei andere hatten tödliche Unfälle. Ich hatte eine Phase in der ich klinisch depressiv war da ich eine tödliche Krankheit mit 15 bekämpfte. Die Liste könne weiter gehen aber ich denke es gibt viele Leute hier in Österreich die ein Binkerl tragen.
Ich bin halt pro Glück. Ich will ein tolles Leben haben und so mache ich es mir selbst. Ich sage ich bin glücklich und zufrieden. Ich entscheide, denn andere Gedanken haben Hausverbot in meinem Kopf. Das Gehirn ist ein Organ und so sollte es behandelt werden. Wenn ich persönlich nur Negatives füttere wird es krank werden. Negatives ist wie Junkfood. Schnell zu bekommen, schnell hineingestopft und man bekommt es überall ohne Mühe. Positives ist mehr wie gedünstetes Gemüse mit Schale - man muss sich an den Geschmack gewöhnen und die richtige Würzmischung finden um es schmackhafter zu machen.