Neues Hundehaltegesetz für ganz Österreich

[netdragon]

*tschakaaaaaaaaaaaa*

hat jetzt eigentlich schon irgendjemand meinen Vorschlag von Seite 26 (?) gelesen???

...was du von mir noch nicht weisst, ich zügle hier gewaltig meinen angeborenen sarkasmus , sonst wäre statt dem "ins herz schliessen" sowas wie,..
".. maa, ah kecke flachland indianerinn hot ma grod no gföht"
..dort gestanden

Sicherlich hab ich deine Kabarett besuch durch lesen gewürdigt, aber ob und wie das umsetzbar ist hängt doch stark vom vorhanden sein von kontakten ab und wie "betroffene" prominenz dazu steht (bzw. sich dafür einspannen liese)

Ich für meine teil , bin leider weder in ner Band noch verwant oder bekannt mit irgendwem der duch medien präsenz glänzt.

 

[Gandalf]

Thomas Maurer (selbst Bully-Besitzer) wäre so ein Kanditat.
und auch Guido Tartarotti (mittlerweile ja auch Kabaretist) würde sicher seinen Beitrag leisten, wenn ein vernünftiges Konzept dahinter steht.

Die Idee mit einer prominenten "Leitfigur" find ich übrigens gut, liebe Check-It , allerdings, das wirklich in die Tat umzusetzen, bzw. den gleichen Einsatz von diesen "Promis" vorauszusetzen, wie wir ihn haben, hat schon bei der Rasseliste gezeigt, dass es sehr schwierig ist....

Aber prinzipiell bin ich der Meinung, WENN ein "Ideenkatalog" zustande kommen sollte, müsste "jemand" dahinter stehen....am besten eine Zeitung, oder ein anderes Medium, oder eben ein "Promi"....

 

[orest]

Sorry Tamino , daß hier nicht jeder spezialist in dieser doch sehr speziellen materie ist !

Ich verstehe nur irgendwie nicht warum du da so extrem drauf rumreitest, wenn man hier nichtmal bei den simpelsten dingen irgendwas gebacken bekommt !?

Auf was möchtest du hinaus ? Beweisen das diese extrem kleine gruppe die besten hundehalter sind, nur weil es nie einen tötlichen unfall gab ?

Man muß doch kein Spezialist sein, um zu verstehen, worum es hier geht: Durch eine verpflichtende Schulung vor dem Erwerb eines Hundes würde einer Minderheit, noch dazu einer, die sich selbst absolut nicht dagegen wehren kann, die Möglichkeit genommen, Hunde zu halten. Keiner sagt, daß alle von denen auch wirklich Hunde halten wollen, oder daß wirklich alle dazu fähig sind, ist ja bei uns nichtbesachwalteten Menschen genauso, aber es wäre höchst ungerecht, diese Gruppe von Menschen einfach grundsätzlich von der Hundehaltung auszuschließen.

Tja und das ist natürlich gut :-(

Ich weiß absolut nicht, ob es stimmt, daß bei Obdachlosen nicht geprüft wird, ob sie auch Hundesteuer zahlen-aber ja, ich fände es gut, wenn die Polizei da ein Auge zudrückt. Die Hunde sind vielleicht nicht optimal gehalten aber immer gut ich habe noch nie von einem schlimmen Zwischenfall mit einem Hund eines Obdachlosen gelesen, und oft sind diese Hunde der letzte Halt, den diese Leute haben.

Das Thema hier lautet Hundehaltung und nicht die Rechte gewisser Personengruppen.

Deine Position ist genauso voreingenommen wie du es anderen hier vorwirfst. Du gehst davon aus, dass diese Personengruppe ad priori ein Anrecht darauf hat. Ich sage hingegen nein, ad priori laeuft gar nichts.

Es ist so wie Andi schrieb, es handelt sich um eine kleine Personengruppe und man muesste dies von Fall zu Fall entscheiden......nicht nur was den Menschen betrifft, kommt ja auch auf den jeweilgen Hund an. Es soll fuer beide passen, Hund und Mensch, wobei die Beduerfnisse des Hundes hier eindeutig fuer mich Vorrang haben.

Du würdest also einfach so eine Minderheit in ihren Rechten beschneiden .Bin ich froh, daß du das nicht entscheiden darfst.

Was Du behauptest entspricht nicht den Tatsachen:

Ich verlange dass eine bestimmte Personengruppe

NICHT a priori von der HH ausgeschlossen wird

Zeig mir bitte

WO

habe ich geschrieben, dass besachwalterte Menschen (die bestimmte Gruppe) a priori ein Anrecht auf Hundehaltung haben sollen?????

Würdest Du mir das bitte zeigen????????????

Darf ich eine Wette abschließen? Du kannst noch so oft fragen, du wirst nie eine Antwort bekommen.

 

[orest]

Finde ich aber schon recht verblüffend, dass Du auf meine eindeutige Frage
ein Beispiel bringst, dass ebsolut nichts mit meiner Frage zu tun hat...weder war der HH besachwaltert noch handelt es sich um schwere Verletzung oder Tötung...

aber wenn ein Hund einen Menschen verletzt, wird immer sehr sehr sehr genau geschaut, WIE schwer ist denn die Verletzung.....hier versuchst Du einen bewiesenen Kratzer unter schwere Verletzung einzuordnen????

Dann führst Du als Beispiel einen Menschen mit Drogenproblemen ins Treffen, der betreut wird, was absolut nichts mit SW zu tun hat, ohne aber einen Vorfall mit seinem Hund, der...schwere Verletzung etc etc...zu erwähnen????

Sorry, aber wenn hier Leute, die nicht Deiner Meinung sind SO diskutieren würden........

was Du i.S. Betreuer usw ausführst zeigt sehr sehr deutlich, dass Du die Gesetze, die Vorgehensweise absolut nicht kennst und sichtlich nicht auf das eingehst, was ich meinte und auch absolut keine Erfahrung mit dem Alltag von Menschen, die unter SW stehen, hast.

Ich sprach von Menschen, die aufgrund von wie immer und wodurch immer geartete "kopftechnische" Einschränkungen nicht in der Lage sind, auf Lehrinhalte, auf z.B. Abfragen dieser - und und und so wie Menschen ohne Einschränkung zu reagieren.

Die unter Sachwalterschaft stehen, auch da gibt es unterchiedliche Formen, aber mit Alltagsanforderungen bestens zurecht kommen und absolut verantwortungsvolle Tierhalter sind.


Für mich ist es erschreckend wie hoch die Wellen beim Hund schlagen, wie sehr beim Hund das nicht durchschnittlich Sein akzeptiert wird, wie sehr die hier sogenannte "Verhaltenskrativität" bei Hunden akzeptiert wird, wie sehr man bemüht ist, jedes Verhalten eines Hundes als "normal" zu bezeichnen, wie sehr geschrien wird, dass Hunde mit besonderen Bedürfnissen unsere besonder Zuwendung brauchen....

wie schnell Du aber sagst, SOLCHE MENSCHEN sollen keinen Hund haben......

und das, das zeigen Deine Zeilen, ohne die Grundlagen überhaupt zu kennen, ohne die Vielschichtigkeit zu kennen, ohne, ohne , phne

Du bist ja viel böser als ich! Aber ich muß dir recht geben, ich finde es schon sehr eigenartig, wie Markus hier argumentiert, wie er eigentlich genau das macht, was er den Medien sonst vorwirft

 

[Tamino]

Schön wenn man sich auf ein paar asoziale Indiviuen ausreden kann, die Realität sieht jedoch anderst aus!

Von 10 Hunden die man z.b. in Wien trifft werden mind. 5 nicht sicher genug geführt und mind. 3 werden nicht artgerecht beschäftigt.

Das hier mal ein Vorfall passiert ist nicht nur eine Frage des Zufalls und man hat einen weiteren Anlass!

Ich bin mir sogar sicher das bei fast jedem schweren Hundebiss, der Hund kurz davor mit Halter rein oberflächlig betrachtet eh ganz brav und nett rübergekommen ist.

Es ist wie mitm Autofahren ein Großteil der Autofahrer beherrscht gerade mal die Grundregeln, umsonst gibts ja keine Fahrsicherheitstrainings, welche sogar mittlerweile für Neulinge vorgeschrieben sind.

Ehrlich gesagt deine Lockerheit möchte ich haben, den ich sehe täglich unverantwortlichen und nicht artgerechten Umgang mit Hunden und es schmerzt, vorallem wenn man sich dann um solche geschundene Hunde kümmert.
Komm doch mal ins Tierheim, ich stell dir ein paar tolle Hunde vor, die von 0815 Hundehalter aus reiner Unwissenheit über Hunde völlig verkorkst wurden, ja sogar gebissen haben.

Hör mir auf mit der Großteil lebt eh super, ja mit Scheuklappen und beiden Augen zugedrückt

Nun ich habe nie von Asozialen gesprochen und weise diesen Ausdruck klar zurück.

Vermenge bitte nicht:

Tierschutzgesetz im Sinne von Haltung, Beschäftigung ist eine Sache, ist in bestimmten §§ des Tierhaltegesetzes geregelt. Hat mit Diskussion Führen von Hunden in der Öffentlichkeit, Auflagen etc ergo Schutz der Mitmenschen nichts zu tun. Detto ist Thema nicht geschundene Hunde.

Es bedarf für den Großteil der HH weder Scheuklappen noch zugedrückte Augen um mit gut erzogenen+friedlichen Hunden wunderbar mit ihren Mitmenschen zu leben.

Die Realität besteht nicht aus diesem Forum..und auch hier gibt es UserInnen, die ihr Leben genauso schildern. Haben die auch alle Scheuklappen und....????

 

[Conny30]

Ich denke, wenn man in einem Tierheim arbeitet - oder öfter eines besucht, bekommt man natürlich einen sehr "selektiven Blick" auf bestehende Probleme. Diese dürfen natürlich nicht heruntergespielt werden und Handlungsbedarf besteht selbstverständlich.
Nur darf man dabei natürlich auch nicht übersehen, daß die ganz entschiedene Mehrzahl aller Hunde nie einen Menschen ernsthaft beißt, nicht "verhaltenskreativ" ist, nie in einem Tierheim lebt, sondern - meist zufrieden - mit einem ebenso zufriedenen Halter zusammenlebt.
Trotzdem muß meiner Meinung nach etwas geschehen, weil die Entwicklung schlicht und einfach in die falsche Richtung geht.
Aus meiner Sicht spricht wirklich NICHTS gegen eine verpflichtende Schulung vor dem Hundekauf. So eine Schulung kostet sicher nicht soo viel, daß dazu ein "Bankdirektorengehalt" notwendig ist. Bei all den Kosten die die Erhaltung eines Hundes dann mit sich bringt, sollten die Schulungskosten ja wirklich kaum ins Gewicht fallen. Ich bin unbedingt dafür, daß jeder, der wirklich einen Hund haben will und ernsthaft bereit ist, die Verantwortung für das Tier zu tragen, auch einen Hund haben kann. Aber wenn man es realistisch betrachtet: Wenn heute jemand nicht z.B. 150 Euro für eine Schulung aufbringen kann, ist es dann wirklich zum derzeitigen Zeitpunkt vernünftig einen Hund zu nehmen? Wie den Tierarzt bezahlen wenn der Hund krank wird? Wie Trainerstunden zahlen, wenn man welche braucht? Ist es da nicht vernünftiger, erst die eigenen Finanzen in Ordnung zu bringen, vielleicht eine kleine Rücklage anzusparen und sich DANN den Traum von einem Hund zu erfüllen?
Zu dem Einwand mit "besachwalterten Personen". Auch hier bin ich absolut dafür, diese Menschen NICHT von der Hundehaltung auszuschließen, denn einen Sachwalter zu haben bedeutet noch lange nicht, daß ein Mensch keine tiefe und innige Beziehung zu einem anderen Lebewesen haben kann oder nicht bereit ist sich ernsthaft um sein Tier zu kümmern. Trotzdem ist es so, daß ein gewisses Maß an kognitiven Fähigkeiten notwendig ist um die Verantwortung für ein anderes Lebewesen alleine tragen zu können. Sind diese kognitiven Fähigkeiten vorhanden, sollte es auch kein Problem sein, eine Schulung zu besuchen und dem Vortrag zu folgen (von einer schweren Abschlußprüfung war ja meines Wissens nie die Rede). Sind diese Fähigkeiten nicht vorhanden, möchte ich den Menschen trotzdem nicht von der Tierhaltung ausgeschlossen sehen, nur kann er dann die Verantwortung für das Tier ja ohnehin nicht ALLEINE ohne Hilfe einer zweiten Person tragen - und dann müßte eben diese zweite Person (oder beide gemeinsam) die Schulung besuchen.
Was für mich allerdings GANZ entscheidend ist, ist die Qualität so einer Schulung. Der angehende HH soll dort wirklich das lernen, was ihm bei der Auswahl des richtigen Hundes, beim Verständnis der Bedürfnisse des Hundes und bei der Minimierung der Risiken die aus der Hundehaltung entstehen können, hilft. Es sollen nicht "ein paar Stunden blabla" sein, sondern wirklich fachkundige, praxisrelevante Informationen. Dann hat der angehende HH und sein Tier auch wirklich etwas von der Schulung und wenn sich "herumspricht", daß diese Schulungen interessant sind, wird auch die Akzeptanz für diese Maßnahme gut sein.

Liebe Grüße, Conny

 

[Markus Pollak]

Markus die soziale Ader zum Lebewesen Tier glaube ich Dir ungeschaut, aber Du vergißt dabei auf den Menschen, zumindest vermittelst Du mir diesen Eindruck - darum habe ich ja auch geschrieben "Schreibsicht"

....meine Forderungen sind in erster Linie zum Schutz der MENSCHEN, dann zum Schutz der Hunde und ganz am Schluss zum Schutz der Hundehalter!

Finde ich aber schon recht verblüffend, dass Du auf meine eindeutige Frage
ein Beispiel bringst, dass ebsolut nichts mit meiner Frage zu tun hat...weder war der HH besachwaltert noch handelt es sich um schwere Verletzung oder Tötung...

Wenn du dir nochmal alles durchliest, siehst du, dass ich nur schnell etwas rausgesucht habe und auch geschrieben habe, dass ich nicht sonderlich viele Menschen mit Sachwalter kenne (ich glaube, ich kenne keinen).

Dieser Herr hatte aber (vielleicht erst später?) oder hat auch noch jetzt einen Sachwalter und er ist MEHRMALS mit seinen Hunden ausgesprochen negativ aufgefallen.

Dann führst Du als Beispiel einen Menschen mit Drogenproblemen ins Treffen, der betreut wird, was absolut nichts mit SW zu tun hat, ohne aber einen Vorfall mit seinem Hund, der...schwere Verletzung etc etc...zu erwähnen????

Ist eine Sache die gestern vor Gericht verhandelt wurde und noch nicht abgeschlossen ist....Kind war verletzt genug um (aus Sicherheitsgründen) auf der Intensivstation zu landen (zum Glück war es nicht ganz so schlimm).
Ob Sachwalter oder eine andere Art der Betreuung ist mir persönlich wurscht, es geht um Menschen die (wie hast du es genannt?) intellektuell Benachteiligt (?) sind.

Arm - JA!
Betreuung und Hilfe - JA!

Aber bitte nicht mit einem hilflosen Lebewesen und schon gar nicht mit einem Lebewesen, das im schlimmsten Fall gefährlich werden kann - NICHT, wenn der Betreuer nicht direkt dabei ist!!!!

tausende Jahre haben Menschen Hunde gehalten ohne Kurs, ohne Prüfung

zur Hundehaltung gehört auch Gefühl!!!!!

Hörst du dich eigentlich selbst reden?
Du, die eigentlich zu den ganz besonders "strengen" gehört, wenn es um sog. Kampfhunde geht, machst dich für Dinge stark die alles sind, nur nicht gut für ein stressfreies Leben ALLER Menschen.

Klar haben Menschen seit tausenden Jahren Hunde....an der Kette, irgendwo eingepfercht, erschlagen oder erschossen wenn was nicht passt usw. usw. .... ist DAS das Vorbild für die Zukunft der Hundehaltung?!?!?!

D.h. die Omi mit Malteser zeigt bei der HFS-Prüfung vor, dass sie mit dem Hund umgehen kann und Tschakeline mit ihrer süßen Pitimauuuuuus (copyright Markus Pollak) weist nach, dass sie fleißig übt.

Wer auch immer das geschrieben hat...das Copyright bezieht sich wohl auf die "Tschakeline mit der süßen Pitimauuuus", denn der Rest ist NICHT auf meinem Mist gewachsen - ich bin bekanntlich GEGEN solche Praxisprüfungen!!!!

Ich verlange dass eine bestimmte Personengruppe

NICHT a priori von der HH ausgeschlossen wird

...womit du offene Türen einrennst - scheinbar hast du etwas falsch verstanden!!!
Es geht nicht darum Menschen, die FÄHIG sind einen Hund zu halten, dieses Recht zu nehmen...

 

[orest]

Zitat von Tamino
Finde ich aber schon recht verblüffend, dass Du auf meine eindeutige Frage
ein Beispiel bringst, dass ebsolut nichts mit meiner Frage zu tun hat...weder war der HH besachwaltert noch handelt es sich um schwere Verletzung oder Tötung...

aber wenn ein Hund einen Menschen verletzt, wird immer sehr sehr sehr genau geschaut, WIE schwer ist denn die Verletzung.....hier versuchst Du einen bewiesenen Kratzer unter schwere Verletzung einzuordnen????

Dann führst Du als Beispiel einen Menschen mit Drogenproblemen ins Treffen, der betreut wird, was absolut nichts mit SW zu tun hat, ohne aber einen Vorfall mit seinem Hund, der...schwere Verletzung etc etc...zu erwähnen????

Sorry, aber wenn hier Leute, die nicht Deiner Meinung sind SO diskutieren würden........

was Du i.S. Betreuer usw ausführst zeigt sehr sehr deutlich, dass Du die Gesetze, die Vorgehensweise absolut nicht kennst und sichtlich nicht auf das eingehst, was ich meinte und auch absolut keine Erfahrung mit dem Alltag von Menschen, die unter SW stehen, hast.

Ich sprach von Menschen, die aufgrund von wie immer und wodurch immer geartete "kopftechnische" Einschränkungen nicht in der Lage sind, auf Lehrinhalte, auf z.B. Abfragen dieser - und und und so wie Menschen ohne Einschränkung zu reagieren.

Die unter Sachwalterschaft stehen, auch da gibt es unterchiedliche Formen, aber mit Alltagsanforderungen bestens zurecht kommen und absolut verantwortungsvolle Tierhalter sind.


Für mich ist es erschreckend wie hoch die Wellen beim Hund schlagen, wie sehr beim Hund das nicht durchschnittlich Sein akzeptiert wird, wie sehr die hier sogenannte "Verhaltenskrativität" bei Hunden akzeptiert wird, wie sehr man bemüht ist, jedes Verhalten eines Hundes als "normal" zu bezeichnen, wie sehr geschrien wird, dass Hunde mit besonderen Bedürfnissen unsere besonder Zuwendung brauchen....

wie schnell Du aber sagst, SOLCHE MENSCHEN sollen keinen Hund haben......

und das, das zeigen Deine Zeilen, ohne die Grundlagen überhaupt zu kennen, ohne die Vielschichtigkeit zu kennen, ohne, ohne , phne

MMh...immerhin bekommst du noch eine Antwort...

 

[amani17]

....meine Forderungen sind in erster Linie zum Schutz der MENSCHEN, dann zum Schutz der Hunde und ganz am Schluss zum Schutz der Hundehalter

Sind Hundehalter keine Menschen?

LG

 

[felipe]

Ich denke, es ist nicht ganz unwesentlich, wie man so eine Sache "verkauft", unters Volk bringt.

Es wird immer "welche" geben, die bei allem was nach einer Einschränkung der (Wahl-)Freiheit und Entmündigung riecht reflexartig nein sagen (was ich gut verstehen kann - ich gehöre schließlich auch zu "denen"). Aber auch dieser Reflex kann gut begründet sein und eine Reaktion auf allgemein gesellschaftliche und politische Tendenzen sein, die man durchaus bedenklich finden kann, und sollte vielleicht nicht bloss mit Häme abgetan werden.

Es sind in dieser hitzig geführten Diskussion schon einige - wie ich finde - recht gute Vorschläge gemacht worden das Ausgangskonzept in dieser Hinsicht etwas abzumildern.

Mir wäre es wichtig - zumindest formal - die Freiwilligkeit in Form einer Entscheidungsmöglichkeit zu wahren.

Also verpflichtende Schulung für Hundehalter => Informationsveranstaltung für künftige Hundebesitzer: Schwerpunkt (weil es ja, wie von Tamino urgiert, um Menschenschutz gehen soll) Gefahrenprävention, das kann (wie eh auch schon ausgeführt) von der Anschaffung über hundliche Körpersprache (vielleicht mit Videobeispielen, sowas ist eigentlich immer interessant) bishin zur Fallanalyse von Beissvorfällen gehen. Im Anschluss daran eine offene Fragerunde, damit jeder Teilnehmer auch auf seine Kosten kommen und etwaige Wissenslücken schließen kann.

Herkunftsnachweis finde ich, so wie ursprünglich vorgeschlagen, völlig in Ordnung.

Anreiz dafür: das Entkommen vor einer eklatant erhöhten Hundesteuer (in dem Maße eben, dass wer beides erbringt eben noch deutlich günstiger aussteigt).

Härtefälle sollten natürlich Berücksichtigung finden. Ich persönlich z.B. würde auch sehr alten Menschen (ich denke da an die Generation 75+) nicht das Recht auf Hundehaltung absprechen wollen, die, weil sie eben noch in einer ganz anderen Zeit aufgewachsen sind von Kosten und Aufwand der Hundeanschaffung abgeschreckt werden könnten, aber trotzdem Hund vielleicht von ganzem Herzen lieben. Da könnte ich mir ein Aufklärungsgespräch anstatt der Informationsveranstaltung vonseiten der vermittelnden Orga (die ja - hoffentlich - ohnehin auf die Passung achtet) als valide anzuerkennen, vorstellen.

OT: auch ich sage manchmal Pitimaus - zu meinem Kater - hat sich so ergeben als Koseform der Abkürzung Pito der Verkleinerungsform Felipito - ich hoffe, er fühlt sich dadurch, nicht allzu sehr in seiner, ihm ohnehin geraubten Männlichkeit beschnitten - - Tschakklin allerdings, heiße ich nicht. So, und jetzt könnt ihr mich steinigen!

 

[krantschbeere]

Hallo

Ich habe lange überlegt, ob ich meine Meinung hier schreiben soll da ich sicher in keinem Punkt ein Experte bin, da mich das Thema aber sehr interessiert möchte ich doch gerne auch meine Sicht schreiben. Zunächst, eigentlich könnte ich mit der derzeitigen Wiener Regelung zufrieden sein, mein "Kampfhund" hat 3mal den Pflicht-HFS bestanden, ich treffe in meiner Gegend fast nur rücksichtsvolle HH - einige Stellen meide ich bewusst aber das funktioniert soweit (zB Hauptallee und Donauinsel weil ich es nicht riskieren will, dass ein Hund ohne Leine auf uns zustürmt). Eigentlich ... denn diese Regelung gaukelt eine Scheinsicherheit vor, die ich für extrem gefährlich halte und drängt Halter bestimmter Rassen in ein Eck in das ich mich absolut nicht stellen lassen will!

Hier meine Überlegungen, mitgeformt durch viele User hier:
Schulung VOR Anschaffung um unüberlegte Schnellkäufe einzudämmen (Bsp.: Weihnachtsgeschenk)

Herkunftsnachweis verpflichtend (auf Chip vermerkt), kein Nachweis = hohe Strafe ("Hoppalas" könnten über TH oder eingetragene Vereine vermittelt werden)

TÄ verpflichten Chip abzulesen u Meldung an Behörde ??? - hier bin ich unsicher ob das zielführend wäre.

HFS nach zb nach 6 Monaten und bis dahin Leinen- und Maulkorbzwang im Stadtgebiet.

Bei Nachweis von Weiterbildung/Trainerstunden/HuSchu jährlich "Goodies" möglich, zB gelockerte Leinenpflicht (Bsp: Hauptallee, Donauinsel), Gutscheine, ermäßigte Kurse, etc.

Tamino, ich kenne mich damit gar nicht aus, hier mein "blauäugiger" Vorschlag zu Menschen mit Beeinträchtigungen:
Sachwalter bei Schulung VOR Anschaffung + HFS anwesend um zu vermitteln bzw Hilfestellung für seinen "Schützling" zu leisten. Vielleicht wäre auch eine Art "Befähigungsnachweis" des SW möglich, dass sein "Schützling" die Mindestanforderungen erfüllen kann.

Husky: eingetragene Züchter, Musher .. HH mit mehr als zb 5 Hunden od auch Pflegestellen:
"Profiprüfung" (Theorie + Praxis) + regelmäßige Überprüfung der Haltung durch ATÄ, gerne wirklich unterschiedliche damit möglicher "Freunderlwirtschaft" entgegen gewirkt werden kann.
(Nebenbei würd ich mir auch mehr bzw besser ausgebildete ATÄ wünschen.)

Für Tierheime gibt es hoffentlich schon gute Regelungen?

Und da es einer der letzten, für mich sehr guten Beiträge war, den ich gelesen habe, möchte ich hier noch Conny zitieren, hier kann ich mich voll und ganz anschließen:

Trotzdem muß meiner Meinung nach etwas geschehen, weil die Entwicklung schlicht und einfach in die falsche Richtung geht.
Aus meiner Sicht spricht wirklich NICHTS gegen eine verpflichtende Schulung vor dem Hundekauf. So eine Schulung kostet sicher nicht soo viel, daß dazu ein "Bankdirektorengehalt" notwendig ist. Bei all den Kosten die die Erhaltung eines Hundes dann mit sich bringt, sollten die Schulungskosten ja wirklich kaum ins Gewicht fallen. Ich bin unbedingt dafür, daß jeder, der wirklich einen Hund haben will und ernsthaft bereit ist, die Verantwortung für das Tier zu tragen, auch einen Hund haben kann. Aber wenn man es realistisch betrachtet: Wenn heute jemand nicht z.B. 150 Euro für eine Schulung aufbringen kann, ist es dann wirklich zum derzeitigen Zeitpunkt vernünftig einen Hund zu nehmen? Wie den Tierarzt bezahlen wenn der Hund krank wird?
Wie Trainerstunden zahlen, wenn man welche braucht? Ist es da nicht vernünftiger, erst die eigenen Finanzen in Ordnung zu bringen, vielleicht eine kleine Rücklage anzusparen und sich DANN den Traum von einem Hund zu erfüllen?
Zu dem Einwand mit "besachwalterten Personen". Auch hier bin ich absolut dafür, diese Menschen NICHT von der Hundehaltung auszuschließen, denn einen Sachwalter zu haben bedeutet noch lange nicht, daß ein Mensch keine tiefe und innige Beziehung zu einem anderen Lebewesen haben kann oder nicht bereit ist sich ernsthaft um sein Tier zu kümmern. Trotzdem ist es so, daß ein gewisses Maß an kognitiven Fähigkeiten notwendig ist um die Verantwortung für ein anderes Lebewesen alleine tragen zu können. Sind diese kognitiven Fähigkeiten vorhanden, sollte es auch kein Problem sein, eine Schulung zu besuchen und dem Vortrag zu folgen (von einer schweren Abschlußprüfung war ja meines Wissens nie die Rede). Sind diese Fähigkeiten nicht vorhanden, möchte ich den Menschen trotzdem nicht von der Tierhaltung ausgeschlossen sehen, nur kann er dann die Verantwortung für das Tier ja ohnehin nicht ALLEINE ohne Hilfe einer zweiten Person tragen - und dann müßte eben diese zweite Person (oder beide gemeinsam) die Schulung besuchen.
Was für mich allerdings GANZ entscheidend ist, ist die Qualität so einer Schulung.
Der angehende HH soll dort wirklich das lernen, was ihm bei der Auswahl des richtigen Hundes, beim Verständnis der Bedürfnisse des Hundes und bei der Minimierung der Risiken die aus der Hundehaltung entstehen können, hilft. Es sollen nicht "ein paar Stunden blabla" sein, sondern wirklich fachkundige, praxisrelevante Informationen.
Dann hat der angehende HH und sein Tier auch wirklich etwas von der Schulung und wenn sich "herumspricht", daß diese Schulungen interessant sind, wird auch die Akzeptanz für diese Maßnahme gut sein.
y

Für mich bedeutet Schutz des Hundes gleichzeitig Schutz der Menschen, ein Hund der nicht/schlecht ausgelastet wird, dessen Körpersprache sein Halter nicht versteht, der vielleicht nur als Spielzeug fürs Kind dient, vielleicht sogar geschlagen wird (vl sogar weil man es nicht besser weiß?) wird eher zu einer Gefahr werden.

Das war meine Meinung dazu

LG
Sandra

 

[Tamino]

..schade , wäre hilfreich gewesen !

... wie bewältigen menschen mit derartigen einschänkungen den normalen alltag ?

Ich will denen auch garnicht das richtige "gefühl" dafür absprechen, im gegenteil, ich selber erlebe es immer wieder das die oft genau die richtig herangehensweise an tiere haben und sich meine Hunde dabei oft sehr wohl fühlen !

Nur begegnest du doch im alltag ständig situationen wo du das einsetzen musst !

War eine Frage der mangelnden Zeit.

Also:

1.Jemand der unter SW steht ist nicht geschäftsfähig , sprich darf keine verträge ohne zustimmung des SW abschliesen !?
2.Interpretiere ich das richtig ist der nominelle Halter immer ein anderer als der tatsächlicher !?
3.Somit trägt dann auch immer ein anderer die verantwortung das den gesetzlichen rahmenbedingungen genüge getan wird !? Man möge mich bitte ausbessern wenn ich falsch liege, bin nur rudimentär rechtskundig !?

Es gibt verschiedene Formen der SW, je nach Form kann ein besachwalterter Mensch absolut geschäftsfähig sein.

Es gibt verschiedene Formen der Geschäfsfähigkeit, je nach der Form der SW, kann die Geschäftsfähigkeit (wobei dieser Ausdruck kein juristisch rechtlicher Begriff in dem Sinn ist) in verschiedenen Größenordnungen gegeben sein, oder eben auch nicht.

Deine Definition von nominellem Halter oder anderem Halter ist im juristischen Sinn ein Widerspruch, gibt es also lt. Gesetz nicht.

Nein, hat ein Mensch der besachwaltert ist, einen Hund, dann trägt nicht in dem Sinn ein anderer die Verantwortung, das wäre auch völlig unlogisch und käme juristisch gesehen einer Täuschung gleich.

Und wäre auch im moralisch-ethischen Sinn völlig unlogisch, denn auch da trägt die Verantwortung der Mensch, bei dem der Hund lebt, der sich mit dem Hund in der Öffentichkeit bewegt.

Es wäre ein Gesetzesbruch würde z.B. ein SW einen Hund auf die eigene Person anmelden, damit - wie Du so schön sagst -den gesetzlichen Rahmenbedingungen Genüge getan wird-und der Hund würde bei der besachwalterten Person leben.

Würde das z.B. ein Anwalt auch nur erwägen - was natürlich keiner je gemacht hat oder machen würde - würde ihm die Zulassung entzogen.

Auch ein "privater" SW, auch Mitglieder des Vereins für SW haben sich ohne Ausnahme an alle Gesetze zu halten.

 

[Tamino]

Das Thema hier lautet Hundehaltung und nicht die Rechte gewisser Personengruppen.

Deine Position ist genauso voreingenommen wie du es anderen hier vorwirfst. Du gehst davon aus, dass diese Personengruppe ad priori ein Anrecht darauf hat. Ich sage hingegen nein, ad priori laeuft gar nichts.

Tamino, Ausgangspunkt der Diskussion war dein o.a. posting......du hast diesbezuegliche Einwaende zur Sprache gebracht, dass solche Personen auf Grund neuer Gesetze benachteiligt werden koennten. Wenn du diese Befuerchtung hast, dann implizierst du sehr wohl, dass man dieser Gruppe nicht genauer auf die Finger schauen muesste, bzw. sind sie in der Lage einen Hund sicher und verantwortungsvoll zu halten, ja oder nein.

Du kannst es jetzt wieder drehen wie du moechtest.....wir beide haben unsere Standpunkte klar definiert.

Ich glaube man dreht sich im Kreise, indem du annimmst, dass diese Personengruppe durch neue Gesetze, die eine Schulung (was auch immer) vor der Anschaffung eines Hundes fordern, von einer Hundehaltung ausgeschlossen bleiben wuerden, weil sie den Anforderungen nicht gerecht werden wuerden (Schulung etc.), ergibt sich sehr wohl die Schlussfolgerung, dass DU sehr wohl dafuer bist, dieser Gruppe, die sowieso eine Minderheit darstellt, sehr wohl ad priori ein Anrecht darauf hat, ansonsten wuerdest du keine besondere Behandlung verlangen (Beruecksichtigung geistiger eingeschraenkten Faehigkeiten).

quote]

DAS war mein Ausgangspost:

Ich persönlich hätte nichts dagegen einzuwenden, aber gleichzeitig darf und muss man vielleich auch an Menschen mit Behinderungen denken, die wunderbare HH sind....was wäre mit diesen Menchen dann...? Nr 211
Gerne Deine eigenen Worte an Dich zurück:
"Du kannst es jetzt wieder drehen wie du moechtest"
denn egal wie Du es drehst, ich habe nie gesagt, besachwalterte Menschen sollen a priori ein Anrecht auf einen Hund haben.

Ich käme nicht mal auf die Idee sowas zu denken, da es im rechtlichen Sinn derart abartig und absurd wäre, dass ein auf diesem Gebiet geschulter Mensch auf so eine abstgruse Denkart gar nicht kommen kann.
Ganz im Gegenteil, ich habe mir Gedanken darüber gemacht, dass bei eiener Gesetzesänderung, sprich Belegung eines Kurses, einer Ausbildung, a priori besachwalterte Menschen von der HH ausgeschlossen wären.
Und wenn Du aus einer Überlegungen, dass eine Gruppe von Menschen durch ein eventuelles neues Gesetz absolut benachteiligt wäre und von der HH ausgeschlossen wäre...
unterstellst, das würde implizieren, dass diese Gruppe nicht -genau wie jeder andere potentielle HH auch - dem ev. neuen Gesetz unterliegt und auf ihre Tauglichkeit zur HH überprüft werden soll,...ist das schlicht nur....
Und ja, ich hätte gerne im Fall des Falles, eine besondere Behandlung!!!!
Nämlich eine Überprüfung der Tauglichkeit zur HH, die auf die besonderen Bedürfnisse dieser Menschen Rücksicht nimmt...
genauso wie ich fordern würde, das ev. Kurse, Lehrstungen, Ausbildungen
in rollstuhlgerechten Gebäuden stattzufinden haben
um auf Menschen mit besonderen Bedürfnissen Rücksicht zu nehmen...

 

[sista]

Ich frage mich, wie dieser Unfall http://www.wuff-online.com/forum/showthread.php?t=105580 mit einem Berieselungsvortrag VOR Anschaffung des Hundes verhindert hätte werden können.
Ein Welpe ist unbedarft und unschuldig. Niemand kann sagen, wie sich dieser Hund entwickeln und nach der Geschlechtsreife verhalten wird. Was sagt eine Überprüfung als Welpe aus. NIX...mMn.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser HH nicht schon vor diesem schrecklichen Unfall in der Führung seines Hundes auffällig war. Nur ist es oft so, dass in Dörfern nichts gesagt wird, wegen der Dorfgemeinschaft usw. Wenn etwas gesagt wird, wird oft nicht reagiert. Die ATAs schreiten nicht ein, Hunde bleiben beim Besitzer, weil man aus welchen Gründen auch immer, den Hund nicht abnehmen kann/will. Wenn man etwas sagt, steht man event. auch noch als Depp da, wegen Verhetzung von ListenHH.
HIER gehört aber angesetzt. So ein HH gehört in eine Schulung/Überprüfung geschickt, BEVOR etwas passiert.

 

[netdragon]

TÄ verpflichten Chip abzulesen u Meldung an Behörde ??? - hier bin ich unsicher ob das zielführend wäre.

Um den TA nicht in eine gewissens konflikt zu bringen , könnte man ihn gesetztlich dazu verpflichten, bei den krankenhäusern funkt diese "pflicht zu anzeige" sehr gut !

Aber um missbrauch zu verhindern wäre eine automatik genauso denkbar, sprich die Datenbank meldet automatisch fehlende / falsche einträge !

Es gibt verschiedene Formen der SW, je nach Form kann ein besachwalterter Mensch absolut geschäftsfähig sein.

Es gibt verschiedene Formen der Geschäfsfähigkeit, je nach der Form der SW, kann die Geschäftsfähigkeit (wobei dieser Ausdruck kein juristisch rechtlicher Begriff in dem Sinn ist) in verschiedenen Größenordnungen gegeben sein, oder eben auch nicht.

Deine Definition von nominellem Halter oder anderem Halter ist im juristischen Sinn ein Widerspruch, gibt es also lt. Gesetz nicht.

Verstehe ..super komplexes thema !

Halter ist immer "der Halter", die gesetzlichen grundlagen hast du ja schon aufgeführt und es würde warsch. zuviele gesetzte berühren um dies zu verändern, aber wäre die einführung einer "für die einhaltung verantwortlichen person" ein weg diesen Menschen die Hundehaltung zu ermöglichen anderer falls eine verschärfung der gesetzte kommt ?

Wäre eine regelung denkbar wo die Sachkundigen festlegen ob dieser Mensch fähig ist eine derartigen Lehrgang selber zu absoliveren oder ob ein SW die verantwortung bei einer möglichen tierhaltung übernimmt ?
Und der SW als jener der die situation derjenigen person am besten kennt, könnte zB ja auch personen aus dem direkten umfeld als "für die haltung verantwortlichen" bestimmt.
Sprich obsorge trägt das gehaltene Tiere richtig gehalten und/oder richtig geführt werden (es geht ja nicht nur um Hunde)


M.m ist es egal ob wir was machen oder nicht, kommen wird sie die verschärfung , WENN wir was machen, würde es mich sehr freuhen wenn wir da nen lösungsansatz in petto hätten !!!

 

[sista]

Warum soll nicht die Polizei Chiplesegeräte bei sich führen? Die Leinenpflicht dürfen sie ja auch ahnden. Zusätzlich zivile, aber trotzdem befugte Kontrolleure, die, wenn sie einen auffälligen HH sehen, abmahnen können bzw. anzeigen. Die Waste Watcher können dies ja jetzt auch schon. Nur würden in Wien viel mehr davon herumlaufen müssen. Die Kontrollen sollten nicht in jeder Zeitung angekündigt sein und die Zeiten, wann sie gehen, auch nicht vorhersehbar. Der auffällige HH meidet vielleicht die 'Stoßzeiten'?
Der TA muss eine Vertrauensperson sein und auch bleiben. Ein KH ist viel anonymer wie ein TA. Ausserdem fürchte ich, dass dann Hunde, die nicht gechipt sind, auch keinen TA mehr sehen. Auch wenn sie akut dringend einen benötigen würden.

 

[Tamino]

Verstehe ..super komplexes thema !

Halter ist immer "der Halter", die gesetzlichen grundlagen hast du ja schon aufgeführt und es würde warsch. zuviele gesetzte berühren um dies zu verändern, aber wäre die einführung einer "für die einhaltung verantwortlichen person" ein weg diesen Menschen die Hundehaltung zu ermöglichen anderer falls eine verschärfung der gesetzte kommt ?

Wäre eine regelung denkbar wo die Sachkundigen festlegen ob dieser Mensch fähig ist eine derartigen Lehrgang selber zu absoliveren oder ob ein SW die verantwortung bei einer möglichen tierhaltung übernimmt ?
Und der SW als jener der die situation derjenigen person am besten kennt, könnte zB ja auch personen aus dem direkten umfeld als "für die haltung verantwortlichen" bestimmt.
Sprich obsorge trägt das gehaltene Tiere richtig gehalten und/oder richtig geführt werden (es geht ja nicht nur um Hunde)


M.m ist es egal ob wir was machen oder nicht, kommen wird sie die verschärfung , WENN wir was machen, würde es mich sehr freuhen wenn wir da nen lösungsansatz in petto hätten !!!

Ja ist eine enorm komplizierte Sache, tangiert enorm viele Gesetze aus anderen Bereichen und dazu kommen noch so einige "Grauzonen", die das Ganze wirklich nicht einfach zuhändeln machen.

Darüber hinaus darf man niemals vergessen, dass es natürlich keineswegs für jede Situation ein Gesetz gibt, sondern dass Gesetze herngezogen werden im Anlassfall, dass aber ebenso die nicht gesetzlich typische Handhabung , die Üssancen der BürgerInnen herangezogen werden.


Nicht zu vergessen, dass sehr viele besachwalterte Personen ihren Alltag völlig allein und eigenhändig sehr gut gestalten.

Irgend ein Sachkundiger kann nichts machen. Im SachWG muss ein gerichtich zertifizierter beeideter Sachverständiger her.

ZurÜberprüfung, ob ein Mensch geistig in der Lage ist den Inhalt einer Ausbildung, eines Vortrages zu folgen und auch zu verarbeiten, ist ausschließlich ein SV (siehe oben) berechtigt aus dem Bereich der Psychiatrie und Neurologie.

Dieser aber wird sich hüten auch nur irgendeine Prognose abzugeben, wies damit in der Praxis aussieht. Was zu verstehen ist. Sowas wird nicht gemacht.

Ergo eine Überprüfung wäre Neuland, nichts dagegen einzuwenden, bedürfte vieler Gesetzesänderungen und neuer Gesetze.....das spielts nicht für so eine kleine Gruppe, genau wie Medikamenten-Forschung für Frühgeborene kaum spielt, weil nicht rentabel.

Dazu kommt noch, um irgendwas zu erreichen, bedarf es eines Falles, der bis zum OGH durchgefochten wird, im Fall des Falles bis zum EuGH f M

heißt ein SW müßte schlicht einen Menschen zum Kurs schicken, die SW-Angabe ist sowieso verpflichtend, das wird logischerweise abgelehnt, no na, daraus würden sich im Falle eines Unfalls jahrelange SChadenshaftungsprozesse ergeben, dann müßte der SW den Rechtsweg beschreiten.

KOSTEN!!!!!!! Kannst Du Dir die Schwester, die die SW am Hals hat vorstellen? kannst Du Dir einen Anwalt vorstellen?????

Ein Gutteil der besachwalterten Menschen müssen mit sehr wenig Geld auskommen....

Nein der SW kann nicht einfach irgend einen Menschen als Verantwortlichen bestimmen. Das wäre auch völlig unlogisch.

Woher soll der SW denn die Ausbildung haben, eine solche Person zu testen etc...außerdem greift da wieder, abgesehen davon, würde das natürlich niemand, der bei klarem Verstand ist machen, wegen der Haftung.

Und noch einmal, eine gute Zahl der Besachwalterten ist recht allein und hat kein so tolles Umfeld....

Außerdem müßte diese verantwortliche Person 365 Tage im Jahr 24 Stunden bei dem Besachwalterten verweilen. Wenns so wen gäbe, fiele das Problem weg, dann würde diese Person schlicht und einfach als Halter fungieren....

Heißt also, durch ein neues Gesetz, würde erstmal eine weitere Gesetzesvorlage, Durchbringen etc etc geschaffen werden müssen, die festhält, ob die HH z.B. ein Alltagsgeschaft ist, dass der Besachwalterte abschließen kann......dann die SV Problematik per Gesetz irgendwqie lösen, dann, dann, dann

SW ist eine ungeheur anstrengende Aufgabe, die mit viel Aus- und Weiterbildung verbunden ist...soferne man es ernst nimmt.....

Verstehst Du vielleicht jetzt mein Nachdenken darüber? Verstehst Du jetzt, warum ich mich frage, was aus den -zugegeben wenigen Menschen die betroffen sein könnten werden würde, ihren Sehnsüchten, ihren Wünschen,

verstehst Du jetzt warum es mir nicht egal ist, wenn ein Mensch, der zwar aufgrund eines Unfalles, an dem er unschuldigst war, weder mit dem abstrakten nocht dem realen Wert des Geldes umgehen kann, besachwaltert ist, sein Leben wunderbar meistert und ein HH ist, von dem sich so einige andere alle SCheiben abschneiden können....

Verstehst Du vielleicht jetzt, warum ich mir nicht gerne was unterstellen lasse, was ich nicht gesagt habe?

Verstehst Du jetzt, dass ich nicht mal in der Lage wäre zu denken, dass man Besachwalterten a priori einen Persilschein geben solle...denn ich bin mir der enormen Verantwortung einer Tierhaltung in solchen Fällen wohl wesentlich bewußter als die meisten hier....

verstehen vielleicht doch einige, dass ich es verachtenswert finde, wenn einfach so gesagt wird:

es geht um das Wohl der Hunde und nicht um das Wohl irgendeiner Gruppe Menschen...

und das von einem Menschen, der sich sehr für eine kleine Gruppe einsetzt

aber es ist halt eine Gruppe von Hunden

da ist das natürlich toll, super, soooo menschlich...

 

[daniela verrall]

Du kannst deine moralische Keule wieder einstecken

Eigentlich war die Aussage grotteneinfach, nur du machst sie zu einer rechtswissenschaftlichen Abhandlung mit einem Szenario, das eigentlich in dierser Form nicht einmal anfaenglich zur Diskussion stand.

Der Kern war folgender:

Die Beduerfnisse eines Hundes gehen vor denjeniger einer kleiner Gruppe Menschen, darunter fallen fuer mich jene, die aus unterschiedlichen Gruenden eventuell nicht in der Lage sind einen Hund sicher zu fuehren oder zu halten. Punkt.

Kein Mensch hat hier geschrieben, dass man dieser kleinen Gruppe, sei es diejenige die einer SV unterliegen und / oder jene die auf Grund geistiger oder krankheitsbedingter Einschraenkungen, ad priori die Hundehaltung verbieten soll.

Nein, aber letzlich gilt es auch fuer diese Gruppe gewisse Anforderungen zu erfuellen. Mitleidsmasche alleine mag zwar recht nett zu lesen sein und dir viele Punkte bringen, an der tatsaechlichen Haltung eines Hundes aendert es wenig.

Und bevor du jetzt wieder etwas von menschenverachtend schreibst, auch wieder ein von dir inflationaer gebrauchtes Wort.....es sollte ja wohl klar sein, dass dies ein sehr komplexes Thema ist und es sollte ebenfalls klar sein, dass jeder Fall, jedes Individium ein einzelnes Schicksal darstellt und man natuerlich diesen individuell beurteilen muesste.

Aber was rede ich.....noch kann keine Rede von einer Schulung etc. VOR dem Erwerb eines Hundes sein, geschweige denn den Rahmenbedingungen, wenn bislang von einigen hier, darunter du selbst, nicht einmal die einfachsten Gesetze wie Leinen und / oder Maulkorbpflicht an oeffentlichen Orten eingehalten werden.

Soviel zu Ruecksichtsnahme gegenüber Hund und Mensch gleichermassen.

 

[Tamino]

Aber was rede ich.....noch kann keine Rede von einer Schulung etc. VOR dem Erwerb eines Hundes sein, geschweige denn den Rahmenbedingungen, wenn bislang von einigen hier, darunter du selbst, nicht einmal die einfachsten Gesetze wie Leinen und / oder Maulkorbpflicht an oeffentlichen Orten eingehalten werden.

Soviel zu Ruecksichtsnahme gegenüber Hund und Mensch gleichermassen.

Völlig klar,

die USERINNEN
die HH

die mit ihren Hunden nie aufällig geworden sind, deren Hunde friedlich da und dort mal im Gasthaus ohne Maulkorb liegen, niemanden stören, niemanden verletzen, niemanden töten

verhindern Rahmenbedingungen
verhindern Schulung

oh ja, DIE, die so gefährliche Hunde haben, DIE sind überhaupt an allem schuld...

 

[daniela verrall]

Völlig klar,

die USERINNEN
die HH

die mit ihren Hunden nie aufällig geworden sind, deren Hunde friedlich da und dort mal im Gasthaus ohne Maulkorb liegen, niemanden stören, niemanden verletzen, niemanden töten

verhindern Rahmenbedingungen
verhindern Schulung

oh ja, DIE, die so gefährliche Hunde haben, DIE sind überhaupt an allem schuld...

Tamino, du wirst es nie verstehen....es geht nicht darum, dass "die" Schuld sind, sondern darum, dass "die" sich ihrer Verantwortung nicht bewusst sind und meinen diese Gesetze wuerden auf sie nicht zutreffen. Nicht mehr oder weniger. Das ist schlichtweg ruecksichtslos und zeugt auch von mangelnden Verstaendnis und Solidaritaet gegenueber anderen Hundebesitzern. Und ja, es wuerde ein deutliches Signal setzen, wenn gerade der friedliche Hund an oeffentlichen Orten mit Leine oder Beisskorb fuer die kurze Zeit gefuehrt wird.

Du verstehst es echt nicht...es gibt de facto leider kein "wir" / "ihr" mehr......

Also nochmals fuer dich: ich habe nirgendwo geschrieben, dass deinesgleichen mit eurer Sturheit alleine fuer die ganze Misere verantwortlich seid. Aber ein Teil des Puzzles seid ihr sehr wohl, ob "euch" das passt oder nicht. Deshalb kann ich dich nicht ernst nehmen, wenn du dich von anderen Hundehaltern dermassen distanzierst. Du haelts ja nicht einmal die einfachsten Gesetze ein. Wie soll das bitte gehen?