Neue Regelung der Trainerausbildung

Andi, ich verstehe die Problematik die Du ansprichst - kann nur hoffen dass Du die andere Seite halt auch sehen kannst. Egal wie - freue mich das mindestens einer hier ohne Beleidigungen auskommt, beim Thema bleibt und verständliche Argumente bietet...

Zum Argument selber: ja, es wird vermutlich weniger Trainer geben.... Weil nicht alles was sich "Trainer" bislang genannt hat weiterhin Trainer sein darf. Aber ist das nicht Sinn und Zweck einer Qualitätssicherung??? Eben zu prüfen, wer wirklich gut ist - auf beiden Seiten. Man kann schwer von allen Freien eine Qualitätssicherung verlangen, selber sich dann der Prüfung diesbezüglich entziehen - und dann von "Gleichstellung" oder "Fair" sprechen. Wie man das Problem der Kosten lösen wird, weiss ich nicht. Aber dass man nur den Privaten das Geld aus der Tasche zieht im versuch NUR einigen aus denen den Riegel vorzuschieben, geht halt auch nicht. Bedenke bitte, dass diese Leute bewusst einen anderen Weg wählen, oft sehr viel für ihr Gewerbe vorab investiert haben an Zeit und Geld...und oft mit einem erheblichen Minus überhaupt anfangen. Warum soll der dann weniger Rechte haben, wie ein Vereinstrainer? Die Rede ist nicht von selbsternannten Trainern die nie was gelernt haben... sondern von Leute die sehr wohl eine Ausbildung haben, aber eben eine Andere?

..du miesses über qualifikation auszusondern -> JA BITTE , aber es muss eben sichergestellt werden das es dabei NUR die qualifikation ist und nicht die kosten und gilt für BEIDE seiten !!! :)

Du und es gibt auch genügend verbandstrainer, die sich ausserhalb des verbandes weiterbilden , viel zeit und geld investieren nur um nichts finanziell davon zu haben,.. wie wird der sich fühlen plötzlich nochmal bezahlen zu dürfen !?

Wie es Vereinsintern ausschaut mit einer möglichen Vergütung, kann ich nicht sagen. Ich glaube allerdings schon, dass es der Qualität dienlich wäre, wenn man sich weiterführende (und auch durchaus ausserhalb des Vereins) Ausbildungen leisten könnte und motiviert wäre diese auch zu machen. Was man schwer machen kann, wenn z.B. das ganze ohnehin nie bezahlt wird.

..aber ich; MAU :(
wünschenswert wärs, nur kaum zu finanzieren , alleine um die trainerprüfung bezahlt zu bekommen durfte man sich 2 jahre verpflichen als trainer zu arbeiten ,.. du verstehst in welche richtung es eher geht ? ;)
 
Haben wir leicht ein Verstaendigungsproblem?

Ich brech nieder:D Deine Definition von Profi wird hier kritisiert! Klingelt es jetzt?

Und auch wenn du das immer noch ignorierst, na glaubst du ernsthaft, dass ich die einzige bin, die deine Definition nicht teilt? *loooool*

Gut, wenn dir das hilft, dass dein Weltbild der "Profis" nicht zusammenbricht, so sei es......behalte halt weiterhin die rosarote Brille auf. :)

Darf ich helfen?:D

Ein Profi, Kurzwort von veraltend Professionist, ist jemand, der im Gegensatz zum Amateur oder Dilettanten eine Tätigkeit beruflich oder zum Erwerb des eigenen Lebensunterhalts als Erwerbstätigkeit ausübt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Profi

Vielleicht könnt ihr euch ja darauf einigen:cool:
 
Klar natürlich. Im Umkehrschluss, erkenne ich alle freien nicht, weil ihre Prüfungen "intern" sind, dann brauche ich auch nicht die Vereinsausbildungen anerkennen? Warum sollte "Animal Learn" oder sonstige alternative, die eben NICHT den Vereinsweg gehen wollen, sich um Anerkennung beim ÖKV oder FCI bemühen??? Der ÖKV bemüht sich auch nicht darum einen Stempel von Clarissa von Reinhardt zu bekommen? Es sind unterschiedliche Wege - jeder mit seine Erfahrungswerte und Berechtigung.

LG Vivien.

... du musst alles lesen. ich sagte der vereinstrainer hat bereits eine prüfung. darauf wurde mir geantwortet so quasi das gilt nicht weil der wurde ja vom eigenen verein geprüft. wenn die prüfung vom vereinstrainer nicht gilt, weil der ja vom eigenen verein geprüft wurde, dann gilt aber die prüfung der privaten auch nicht, weil die ja auch vom eigenen institut geprüft wurden.

der ökv braucht aber keinen stempel der clarissa v. r der ökv ist für mich wie die wirtschaftskammer. du musst nicht mitglied sein, aber wenn du es bist, hast eben vorteile. wenn nicht dann nicht. der ökv braucht keinen stempel der cvr. der ökv hat sich ja um seine ausbildungsanerkennung bemüht. die privaten sind nicht seine schäfchen. dass muss verd.... wehtun für so manchen jetzt wieder zurück zu müssen. oder nicht als trainer arbeiten zu können ;)
 
..du miesses über qualifikation auszusondern -> JA BITTE , aber es muss eben sichergestellt werden das es dabei NUR die qualifikation ist und nicht die kosten und gilt für BEIDE seiten !!! :)

Ja, sehe ich auch so. Allerdings wie Du sagst - auf beiden Seiten. Entweder es wird jeder automatisch anerkannt dessen Ausbildung bestimmte mindest Kriterien erfüllt (z.B. Praxisarbeit, theoretisches Wissen etc.) oder eben es werden alle NICHT erkannt. Gegen beide Lösungen habe ich persönlich nichts. Unfair finde ich es nur, wenn Vereine für sich die Weisheit pachten und jeder anderer sonder geprüft werden muss: koste was es wolle.

Du und es gibt auch genügend verbandstrainer, die sich ausserhalb des verbandes weiterbilden , viel zeit und geld investieren nur um nichts finanziell davon zu haben,.. wie wird der sich fühlen plötzlich nochmal bezahlen zu dürfen !?

Glaube ich gerne - und Du hast recht. Für die wäre es unfair. Du wirst aber auch zugeben müssen, dass es umgekehrt auch sehr sehr viele gibt, die einmal irgendwann eine ÖKV Trainerausbildung gemacht haben und seit dem kaum was dazu... Und nochmals so viele, die ausserhalb der Vereine gar nichts lernen wollen. Eine bessere Zusammenarbeit wäre hier beidseitig wünschenswert und würde bessere Trainer hervorbringen: aber es scheint ein Ding der Unmöglichkeit zu sein.

Persönlich hätte ich nix dagegen, wenn ein Teil der Praxisstunden für z.B. eine freie Institution im Verein stattfinden müsste... und ein Teil der Praxisarbeit einer ÖKV Trainerausbildung ausserhalb zu leisten wäre... Das wird es sich allerdings vermutlich nicht spielen. Eventuell auch durch das von Dir erwähnte Geld Problem.

..aber ich; MAU :(
wünschenswert wärs, nur kaum zu finanzieren , alleine um die trainerprüfung bezahlt zu bekommen durfte man sich 2 jahre verpflichen als trainer zu arbeiten ,.. du verstehst in welche richtung es eher geht ? ;)

Ok... ist schade. Aber denke mal auch an den umgekehrten Fall... Leute die viel Geld ausgeben um eine gute Ausbildung ihrer Wahl zu machen - und dann als "nicht qualifiziert" hingestellt werden die man extra prüfen muss. Wenn jemand den alternativen Ausbildungsweg geht und dafür deutlich mehr Geld ausgibt, dann meistens weil er von diesem Weg überzeugt ist und nicht weil er einfach irgendwem etwas zum Fleiss machen möchte... Diese Leute hätte man ohnehin vermutlich nicht allzu leicht für eine Vereinsausbildung gewinnen können...

LG Vivien.
 
... du musst alles lesen. ich sagte der vereinstrainer hat bereits eine prüfung. darauf wurde mir geantwortet so quasi das gilt nicht weil der wurde ja vom eigenen verein geprüft. wenn die prüfung vom vereinstrainer nicht gilt, weil der ja vom eigenen verein geprüft wurde, dann gilt aber die prüfung der privaten auch nicht, weil die ja auch vom eigenen institut geprüft wurden.

Sehe ich ja auch so. Der Private hat auch bereits eine Prüfung. So wie die VO jetzt war, würde man die Vereinstrainer automatisch anerkennen und alle andere müssen eine Prüfung machen oder um Anerkennung "ansuchen" bei einer Kommission. DAS sehe ich als nicht gleichgestellt.

Ich bin nicht dafür dass irgendeiner einen Vorteil hat. Wenn schon eine Prüfung zur Qualitätssicherung - dann eben für alle Trainer. Und wenn schon Prüfungskommission - dann bunt gemischte und nicht eine die deutlich Vereins-lastig ist.

Wer nicht beim ÖKV dabei ist - glaubt auch nicht daran dass dies das beste Ausbildungszentrum ist. Und ich glaube ehrlich nicht, dass die VO so durchkommen wird dass alle Private sich jetzt plötzlich von den Vereinen diktieren lassen müssen.... Das wird rechtlich gesehen, sehr schwer durchzusetzen sein wenn Leute internationale Ausbildungen vorweisen können. Käme es so durch - wäre es auch keine "Qualitätssicherung" sondern lediglich ein "Konkurrenz ausschalten" mit genau den gegenteiligen Effekt.... Und die Kunden die ohnehin lieber zu Alternativen gehen - werden es weiterhin tun - egal unter welchem Namen.

LG Vivien.
 
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Darf ich helfen?:D

Ein Profi, Kurzwort von veraltend Professionist, ist jemand, der im Gegensatz zum Amateur oder Dilettanten eine Tätigkeit beruflich oder zum Erwerb des eigenen Lebensunterhalts als Erwerbstätigkeit ausübt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Profi

Vielleicht könnt ihr euch ja darauf einigen:cool:

*looool* na das macht es doch glatt einfacher, dann sind natuerlich jene Verbandstrainer, die unentgeltlich in ihrer Freizeit auf dem Platz arbeiten "Amateure", ergo, nach dieser Definition automatisch "weniger gut" als jene die es beruflich ausueben........:D

Oh weia......eine Einigung gibt es da nicht. Und das ist auch gut so.
 
Darf ich helfen?:D

Ein Profi, Kurzwort von veraltend Professionist, ist jemand, der im Gegensatz zum Amateur oder Dilettanten eine Tätigkeit beruflich oder zum Erwerb des eigenen Lebensunterhalts als Erwerbstätigkeit ausübt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Profi

Vielleicht könnt ihr euch ja darauf einigen:cool:

Darf ich da auch helfen ?
Es gibt xxx fach mehr "Profis" bei uns im Hundebereich (die lt. obiger Diktion Dilettanten sind) als sog. Professionisten mit "Erwerb des eigenen Lebensunterhaltes" - das ist sicher ausser Streit!:cool:
 
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...ganz einfach: die ganzen Institionen und die von ihnen ausgebildeten Trainer sollen doch selber einen alle umfassenden Verband gründen und um dessen Anerkennung kämpfen.
Anschließend könnens ihre eigenen Trainerprüfungen auf einen Stand bringen und dafür verlangen was sie wollen... so wie halt bei den jetzigen Ausbildungen auch.

Dann gibts ÖKV geprüfte Trainer und von mir aus CvR geprüfte Trainer und der mündige HH kann dann frei entscheiden....

Tatsache ist halt, dass es nur einen Weltverband gibt... und das ist die FCI. Dann muss Frau vR., Belada und Co. sich halt bemühen auch unter dessen Mäntelchen zu kommen.

Der ÖKV ist es und hat damit einfach eine andere Ausgangsposition..Für was gibts denn sonst eine FCI wenn eh jeder wurschteln kann wie er will?
Es wird doch wohl möglich sein, trotz Zugehörigkeit zu einem großen Dachverband weiter sein Ding (sofern das positiv ist) zu machen. Es wird dann eh wieder licht unter den trainern...genug Klientel für alle ;)

Dieses sture Getue von wegen eigene Wege gehen..blabla... ist der Sache nicht dienlich und treibt HUNDEFREUNDE nur auseinander anstatt gemeinsam für eine Sache einzustehen.
 
der ökv braucht aber keinen stempel der clarissa v. r der ökv ist für mich wie die wirtschaftskammer. du musst nicht mitglied sein, aber wenn du es bist, hast eben vorteile. wenn nicht dann nicht. der ökv braucht keinen stempel der cvr. der ökv hat sich ja um seine ausbildungsanerkennung bemüht. die privaten sind nicht seine schäfchen. dass muss verd.... wehtun für so manchen jetzt wieder zurück zu müssen. oder nicht als trainer arbeiten zu können ;)

Das stimmt einfach nicht.
Erstens muss man bei der Wirtschaftskammer Mitglied sein, wenn man Gewerbetreibender ist, ebenso wie Angestellte auch AK-Mitglieder sein müssen.Oder Anwälte bei der RA-Kammer. Es gibt in Ö eine Pflichtmitgliedschaft.

Und ein Verein ist einfach ein Verein. Der ÖKV ist rechtlich nichts anderes als ein angemeldeter Briefmarkenverein oder Gesangsverein.

Nur weil der ÖKV größer und älter als andere Vereine oder Ausbildungsschienen ist, heißt das noch lang nicht, dass er besser ist. Genauso wenig ist aber der Umkehrschluss zulässig

PS@Hunsch
Der ÖKV ist es und hat damit einfach eine andere Ausgangsposition..Für was gibts denn sonst eine FCI wenn eh jeder wurschteln kann wie er will?

Rechtlich ist es eh wurscht, es kann jeder wurschteln wie er will. Ob ich z.B. meinen Hund unter dem FCI verpaare oder unterm Weltmischlingsverband ist rechtlich ziemlich egal.
 
Und zu den Profis: Es gibt genug praxiserfahrene Trainer, die 3 x die Woche am Platz stehen um Hund und HH zu helfen. Zudem belegen diese sogar noch Fortbildungen und Seminare... erarbeiten sich ihr Wissen also nicht nur in der Praxis sondern auch in der Theorie. Lernen neue Ansätze, etc...

Ein Fernstudium allein, auch mit 100 Praxisstunden ist im Vergleich dazu eher lächerlich.

Die wenigsten freien Trainer haben mehr als so ein Studium und ein paar Seminare besucht (wenn überhaupt). Das alles ist aber nur Theorie.... und nachdem wir hier über Lebewesen reden (Hund und Mensch gehören dieser Gattung an) reicht das Lernen von Skripten nunmal leider nicht aus.
Es gibt Leute, die haben nicht ein einziges Seminar, Kurs etc... besucht und haben mehr Gespühr für Mensch und Hund als manch anderer in einem Leben voller Fortbildungen erlangen kann.
 
*looool* na das macht es doch glatt einfacher, dann sind natuerlich jene Verbandstrainer, die unentgeltlich in ihrer Freizeit auf dem Platz arbeiten "Amateure", ergo, nach dieser Definition automatisch "weniger gut" als jene die es beruflich ausueben........:D

Oh weia......eine Einigung gibt es da nicht. Und das ist auch gut so.

Warum ist ein Amateur weniger gut? Schlechter als ein Professional?
Nein gar nicht er verdient sich nur seinen Lebensunterhalt nicht damit.
Und das sollte jedem auch bewusst sein, der so laut schreit. Es geht da auch ums Überleben . Das ist für manche Menschen existenzbedrohend. Vielleicht haben diese Menschen Kinder, ein Haus zum Abbezahlen usw. Das ist wie wenn jemand arbeitslos ohne Arbeitslosengeld wird. Je nachdem wie die VO eben ausfällt, was ja noch keiner weiss.
Vielleicht streiten wir ohnehin um des Kaisers Bart.
 
...ganz einfach: die ganzen Institionen und die von ihnen ausgebildeten Trainer sollen doch selber einen alle umfassenden Verband gründen und um dessen Anerkennung kämpfen.
Anschließend könnens ihre eigenen Trainerprüfungen auf einen Stand bringen und dafür verlangen was sie wollen... so wie halt bei den jetzigen Ausbildungen auch.

Nicht jeder ist hauptsächlich daran interessiert Grüppchen und Verbände zu gründen. Und das ist auch gut so.

Tatsache ist halt, dass es nur einen Weltverband gibt... und das ist die FCI. Dann muss Frau vR., Belada und Co. sich halt bemühen auch unter dessen Mäntelchen zu kommen.

Warum? Es will auch nicht jeder zwangsbeglückt werden mit einem "Mäntelchen" oder der FCI untergeordnet sein. Das Fehlen eines Mäntelchens sagt auch rein gar nichts über die Qualität der Ausbildungen aus.

Der ÖKV ist es und hat damit einfach eine andere Ausgangsposition..Für was gibts denn sonst eine FCI wenn eh jeder wurschteln kann wie er will?

Wer wurstelt und wer sich durch Qualität auszeichnet - sei dahingestellt. Man bräuchte nicht der Konkurrenz per VO einen Riegel vorschieben, wenn man von sich SO überzeugt wäre. Warum glaubst Du, gehen so viele Leute lieber zu Schulen wo sie deutlich mehr zahlen müssen? Weil alle Private einfach nur irgendwie wursteln? Dass ein großer Verband natürlich mehr Macht hat - ist klar: deswegen allerdings nicht richtig. Und gerade politisch, dürfte es nicht so sein, dass man die Kleinen nur deshalb diskriminieren darf weil sie "klein" sind und nicht einem großen Verein angehören.


Dieses sture Getue von wegen eigene Wege gehen..blabla... ist der Sache nicht dienlich und treibt HUNDEFREUNDE nur auseinander anstatt gemeinsam für eine Sache einzustehen.

Im Gegenteil - es ist Überzeugung. Sonst würden nicht so viele Leute alternative Ausbildungen machen die DEUTLICH teuerer und meist auch um einiges aufwendiger sind.

Gemeinsam für eine Sache einstehen, kann man nur wenn alle dabei fair bleiben. Prüfung und Qualitätssicherung erwünscht: Fein, dann für alle! Wenn man für ein Monopol einsteht - ist das eben nicht "fair" - und da wird man auch entsprechend klarer weise auf Widerstand stossen. Es würde auch nicht der Qualität dienen ausserdem...

LG Vivien.
 
...ganz einfach: die ganzen Institionen und die von ihnen ausgebildeten Trainer sollen doch selber einen alle umfassenden Verband gründen und um dessen Anerkennung kämpfen.
Anschließend könnens ihre eigenen Trainerprüfungen auf einen Stand bringen und dafür verlangen was sie wollen... so wie halt bei den jetzigen Ausbildungen auch.

Dann gibts ÖKV geprüfte Trainer und von mir aus CvR geprüfte Trainer und der mündige HH kann dann frei entscheiden....

Tatsache ist halt, dass es nur einen Weltverband gibt... und das ist die FCI. Dann muss Frau vR., Belada und Co. sich halt bemühen auch unter dessen Mäntelchen zu kommen.

Der ÖKV ist es und hat damit einfach eine andere Ausgangsposition..Für was gibts denn sonst eine FCI wenn eh jeder wurschteln kann wie er will?
Es wird doch wohl möglich sein, trotz Zugehörigkeit zu einem großen Dachverband weiter sein Ding (sofern das positiv ist) zu machen. Es wird dann eh wieder licht unter den trainern...genug Klientel für alle ;)

Dieses sture Getue von wegen eigene Wege gehen..blabla... ist der Sache nicht dienlich und treibt HUNDEFREUNDE nur auseinander anstatt gemeinsam für eine Sache einzustehen.

Was hat ein internationaler Zuchtverband wie die FCI mit Hundeausbildung zu tun?
 
Das kommt darauf an, was unter "Fernlehrgang" zu verstehen ist. Falls es sich dabei um die mehrfach zitierten "Fernlehrgänge" der TVT handelt - so muss man wissen, dass nur das theoretische Wissen per "Fernlehrgang" vermittelt wird. Skripten mit vielen Informationen und abschliessenden Fragen. Ein Wissen was durch Abschlussprüfung auch geprüft wird.

Die PRAXIS allerdings ist auch garantiert - durch die Zusammenarbeit mit sehr vielen Hundeschulen wo man Praxisstunden ablegen MUSS und diese auch bestätigen lassen muss. Mindestzahl: 100 Praxisstunden wie auch in der Petition verlangt.

Hier scheint der Eindruck entstanden zu sein, dass es sich um eine Ausbildung handeln würde, die nur auf Theorie basiert und wo nicht konkret und lang mit Hunde gearbeitet wird. Das entspricht allerdings nicht die Realität.

LG Vivien.

Zuersteinmal einige Frage an Vivien oder wie auch immer du heißt: :rolleyes:

"WELCHE HUNDESCHULEN - Praxisteil"

"Seit WANN schließt Aberle ihr Studium ab?"

"Warum trainiert selbst ihre BESTE FREUNDIN seit JAHREN nicht bei ihr?"

"WO hat Aberle Tierpsychologie studiert?"

"WARUM schreibt sie es dann nicht zu ihren Ausbildungen?

Und JA ................. ich kenne die Arbeitsweise von Aberle durch Kunden welche zuvor bei ihr waren :D

Wie glücklich Hunde sind wenn Aberle "hantiert", zeigt uns ja das Video http://gesundestier.at/leistungen/touch.mov :D




Von Katharina Aberle, kann ich mit Sicherheit sagen dass kein Hund sie so schnell an "ihre Grenze" bringen wird, da sie schon seit über 20 Jahre die schwierigsten Fälle resozialisiert: einige sehr schwere Fälle habe ich auch am Rande mitbekommen. Sie wird auch von Amtstierärzten oft empfohlen bei besonders schwierige Fälle. Das tut aber nichts zur Sache. Es muss nicht jeder den einen oder den anderen toll finden.

Jaja und die Welt ist eine Scheibe :D Gott ich könnte Beispiele schreiben ............. :cool:

Was sind den schwere Fälle?

Pst .......................


Schlaue Antwort :rolleyes:

Ich kann Dich leider auch nicht ernst nehmen. Studium an die Vet. Med. (bald fertig mit Dr. Titel und EMDR Arbeit in der Traumatherapie von traumatisierte Hunde), Studium als Verhaltenstherapeut, TTEAM Touch Praktitioner 2 etc etc etc. Sämtliche Vereinsprüfungen mit dem ersten Hund bestanden und einige Turniere oben drauf mit jeweils sehr gute Platzierungen. ist nicht unbedingt jetzt Hokuspokusdingsda...

.

LG Vivien.

Erweiterung zu meinen Fragen:

Sämtliche Prüfungen??? FALSCH !!!!! UNWAHRHEIT deinerseits!! :cool:

Bei Euch muss der Frust ja tief sitzen, wenn ihr nun mit so billigen Postings Stimmung machen wollt. :cool:

Fakt ist ..................... das Aberle, Belada und Hager sich ihre Ausbildungen als automatisch zertifiziert lassen wollten.

mfg der lt. dir einfache Verbandstrainer welcher um Jahrzehnte länger mit Hunden zu tun hat, und gemeinsam mit Bubna Littitz Problemhunde therapierte, als von oben genannten Trainern nicht mal noch die Rede war :cool:
 
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....... Es geht da auch ums Überleben . Das ist für manche Menschen existenzbedrohend. Vielleicht haben diese Menschen Kinder, ein Haus zum Abbezahlen usw. Das ist wie wenn jemand arbeitslos ohne Arbeitslosengeld wird. Je nachdem wie die VO eben ausfällt, was ja noch keiner weiss.
Vielleicht streiten wir ohnehin um des Kaisers Bart.


Hast recht - bin auch arbeitslos, habe Kinder, ein Haus zum Abbezahlen - und stehe trotzdem 3x die Woche bei der Ausbildung in einem Verein ** :cool:
 
... der ökv braucht aber keinen stempel der clarissa v. r der ökv ist für mich wie die wirtschaftskammer. du musst nicht mitglied sein, aber wenn du es bist, hast eben vorteile. wenn nicht dann nicht. der ökv braucht keinen stempel der cvr. der ökv hat sich ja um seine ausbildungsanerkennung bemüht. die privaten sind nicht seine schäfchen. dass muss verd.... wehtun für so manchen jetzt wieder zurück zu müssen. oder nicht als trainer arbeiten zu können ;)

Sorry, der ÖKV ist nicht anderes als ein ganz normaler Verein, dessen Mitglieder sich aus den Mitgliedern diverser Zuchtvereine und Ausbildungsvereine rekrutieren.

z.B. die Wirtschaftskammer ist die Interessenvertretung aller Wirtschaftstreibender mit Pflichtmitgliedschaft. Detto AK, RAK, Ärztekammer etc

Du willst doch nicht den ÖKV als die Interessensvertretung aller HH bezeichnen????:D:D vielleicht noch mit Pflichtmitgliedschaft...:eek:
 
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