Michael Grewe

[netdragon]

@ Calimero

..könntest bitte aufhören zu der fell boa "Schwanzi" zu sagen, mi reisst allwäu um die Leibesmitte

 

[chocolate]

Gibt auch Hunde, die beschwichtigen erst, bevor sie was tun, also verlangsamen das Tempo, schnüffeln erst vor dem kommen, checken erst die Lage, die Körperhaltung des Menschen, das ist dann kein Grenzen austesten.
Kommt oft bei verunsicherten Hunden vor, müsste man sich vor Ort ansehen.

Platz beim Spieli ist positiv verknüft, da gehts schneller.

das gefällt mir gut.
ich erlebe immer wieder wie hh aus einfachsten gehorsamsübungen, ein einziges grosses fragezeichen für den hund machen, dieser sich dreht und windet, weil er nicht weiss was draus werden soll und am ende beide frustriert sind.

 

[camellia]

@calimero

Das Lesen von Menschen ist sicher nicht angeboren. Jeder Welpe erlernt erst was beim Menschen bedrohlich ist und was nicht.
Ganz deutlich kann man das sehen wenn man Welpen vergleicht die im Familienverband im Haus unter Menschen groß geworden sind, und Welpen die ohne viel Menschenkontakt gelebt haben.

 

[SennerMi]

... wann macht der Hund etwas richtig ,... lobe ich jetzt nur oder bestätige ich schon , .

...für mich ist es ein kleiner unterschied ob ich ihn mit der stimme lobe oder mit futter bestätige ,.. anfangs ists das selbe (braver hund -> wurst ) ..dann wirds immer n bischen aufändiger die wurst zu ergattern ... etwas muss länger "brav" gemacht werden, etwas dauert länger (zB liegen bleiben)

kommt die wurst immer sofort , wirste irgendwann zum futterautomat -> siehe sky beim TA

..is ah bisserl wie clickern ohne clicker (stell ich mir halt so vor ohne tau vom clickern zu haben)

Da bin ich jetzt anderer Meinung:

Ein Lob IST eine Bestätigung - genauso wie ein Leckerlie/ Spiel...
Was du in deinem Beispiel beschreibst ist lediglich eine Steigerung der Bestätigungsform, aber du bist noch immer beim Bestätigen.

Von dem her kannst du auch mit "nur" Lob einen Blödsinn anerziehen, es kommt nämlich auf`s Timing und nicht die Bestätigungsform an. Somit kann auch Lob - zeitlich falsch eingesetzt - Bestechung sein.

Auf Deutsch: In deinem Sky-Beispiel kannst du das Leckerlie ohne weiters durch ein mündliches Lob ersetzen. Dann wäre das doofe Frauli halt nicht der Futter- sondern der Lobautomat.

 

[Kläffer]

Zitat:
Zitat von Kläfer
Genetisch erwissen ist das von jedem Hund die Urmutter der Wolf ist ! Erbanlagen von der Urmutter sind bis heute in jeden Hund vorhanden Auch in deinen sind diese Erbanlagen vorhanden ^.^ Von bestens angepasst ist keine rede !

von NetDragon..ja genau und in uns sind mindestens 80% primaten gene, dennoch leben wir nimma auf den bäumen
__________________
grüsse
andi

Der unterschied ist der das der Urmensch ein kleineres gehirn hatte als es der Homosapiens besitzt ...der Hund hat seine alten gene -Urinistinkte bis heute erhalten (wissenschaftlich erwießen) wie oben geschrieben ist der heutige Hund sozialisiert mehr oder weniger ,und trotzdem ist er kein schmusse tierchen geworden . Calimero+aaron schrieb nähmlich (weiss net ob du es gelesen hast ) das der Hund kein wolf mehr ist ...drum diese post ,viele verhaltensweissen sind die eines wolfes

LG Chris

 

[bello1]

Der Hund ist auch auch kein Wolf mehr sonst würden wir uns ja Wölfe und nicht HUnde halten. Und es hat sich eine Menge verändert siehe zB Wolfsscheue, die es bei HUnd nicht gibt.

 

[Giacomo]

viele verhaltensweissen sind die eines wolfes

Und mindestens genau so viele menschliche Verhaltensweisen sind die eines Berggorillas.....

lg
Gerda

 

[hexchen2712]

..ja genau und in uns sind mindestens 80% primaten gene, dennoch leben wir nimma auf den bäumen

 

[Andreas MAYER]

Nein, dem ist lt. Grewe eben nicht so. Da Hunde bereits seit einer derart langen Zeit mit dem Menschen zusammenleben (zum Unterschied von Löwen),

Na dann würd ich den Herrn Grewe gerne mal dabei sehen, wie er einem Löwen seine Grenzen auf die gleiche Art zeigt, wie sich das Hunde von ihm gefallen lassen müssen.

Und - lt. Grewe handelt er sozial. Das heißt, er testet Grenzen aus, wie weit er gehen kann.

Und nein, auch wenn Herr Grewe das so schreibt: Hunde testen nicht vorsätzlich Grenzen aus. Sie besetzen Nischen, die wir ihnen freilassen. Das ist im Grunde jenes - völlig natürliche - Verhalten, mit dem Hund sich dem Menschen angeschlossen und angepaßt hat. Und da Hunde weit besser beobachten können, als Menschen (und sie ihre Halter oft auch an Intelligenz deutlich übertreffen) und sich zudem blitzschnell auf Situationen einzustellen vermögen, scheinen sie in den Augen mancher eben vorsätzlich zu handeln.

Ich mein, ich seh das bei meinem Aaron immer wieder....wenn ich "Platz" verlange, bleibt er einmal ruhig sitzen. Dann schaut er demonstrativ weg. "War da was, ich hab doch nix gehört...". Dann schaut er mich groß an. "Hast du wirklich mich gemeint?"

Das ist so typisch vermenschlicht, daß es typischer schon gar nimmer geht.

Anfangs, als er noch klein war...Aaron darf prinzipiell nicht ins Bett. So ungefähr zwei, drei Mal hat er es probiert. Irgendwann lag ein kleiner Hund schön drapiert mitten am Bett. Ich hab ihn jedes Mal runtergescheucht. Sehr, sehr konsequent. Heut probiert er es nicht einmal mehr.
Natürlich hat er Grenzen ausgetestet. Geht es rein oder nicht?

Statt Grewe und vergleichbarer Kandidaten würde ich Dir mal was übers Lernverhalten empfehlen. "Die Welt in seinem Kopf" z.B. oder "So lernt mein Hund".

LG, Andy

 

[asta1]

Ah - das ist ja der Mensch, zu dem manche Leute zum "Tackern" fahren damit ihr Hund nicht mehr jagt.

ok ich wusste bevor ich asta bekam nicht wie grausam die menschheit zu hunden ist - war naiv und wusste auch nicht, dass es stachler gibt (um keine missverständnisse aufkommen zu lassen, asta hatte nie einen stachler, aber wegen asta hab ich mich hier her verirrt und eben von stachler und co gelesen ).

aber was ist tackern ?

zum thema:
für uns würde nur eine flexible huschu in frage kommen, mein gefühl sagt mir mal, dass der grewe wohl nicht flexibel oder alltagstauglich ist

 

[Andreas MAYER]

aber was ist tackern ?

"Training" bzw. "Erziehung" mit sog. Elektroreizgeräten. Der Ausdruck "Tackern" als landläufige verniedlichende Bezeichnung für diese Art des "Trainings" kommt von Teletakt, dem Namen des ersten bekannten Vertreters dieser Species.

mein gefühl sagt mir mal, dass der grewe wohl nicht flexibel oder alltagstauglich ist

Aber er erzieht doch alltagstaugliche Hunde. Du verstehst das nicht.

LG, Andy

 

[Alyaska]

Das nennt man antiautoritäre Erziehung. Bei Kindern ist es schon wieder out, bei Hunden bin ich mir nicht so sicher.

nein, das nennt am "laissez faire"; antiautoritäre erziehung kennt und respektiert sehr wohl die grenzen jedes eigenen individuums.

 

[Alyaska]

Und Grewe vergleicht z.B. das mit einem Leckerli den Hund an einen anderen vorbeiführen mit der Kindererziehung dass man ein Kind auch nicht mit Gummibärli vom Playstationspiel weglotst.

dann hat herr grewe leider den unterschied zwischen bestechen und bestätigen noch nicht erkannt.

 

[Andreas MAYER]

Das kann er ganz ausgezeichnet. Wenn er will.
(Wie man hier am Foto sieht...da braucht er keine Grenzen austesten, da wird, weil er das Schwanzi will, sofort Platz gemacht. Dann aber muss er liegenbleiben, bis ich das Kommando gebe, dass er das Schwanzi haben darf.)
(Sorry, das Foto musste sein, hab ich grad vorhin gemacht...fressen könnt ich ihn da, wenn er so liegt, total gierig darauf, endlich an sein Schwanzi zu kommen )

Und was lernt der Hund dabei?

Einerseits, daß es sich nur dann lohnt, Platz zu machen, wenn Du mit der (wahrscheinlich) höchstmöglichen Motivation winkst. Und daß das "Platz machen" ansonsten eine Übung ist, bei der Du Streß machst. Daher das typische Meideverhalten, wie Du es vorher beschrieben hast.

Und andererseits bleibt er dabei nicht entspannt und ruhig (und damit auch sicherer) liegen, sondern er steht völlig unter Strom, bereit seine Position beim kleinsten äußeren Reiz wieder aufzugeben. Hier ist der Fokus halt auf das Schwanzi gerichtet, wenn dieses nicht dabei ist, würde ihn wohl jeder andere äußere Reiz (z.B. Hase, Katze, vielleicht auch schon ein Schmetterling) dazu motivieren, sein "Platz" zu verlassen.

..fressen könnt ich ihn da, wenn er so liegt, total gierig darauf, endlich an sein Schwanzi zu kommen )

Dazu kommt noch, daß Du bei dieser Art der Übung anscheinend eine total positive und freundliche emotionale Regung verspürst, die das Lernklima deutlich zum besseren hin beeinflußt, wohingegen Du der Beschreibung nach dann ja in Situationen ohne Schwanzi in einer weit weniger freundlichen Stimmung agierst:

Wenn ich das Platz dann nachdrücklicher sage, noch dazu, "Das hab ich ernst gemeint..." - dann legt er sich nieder.

LG, Andy

 

[Andreas MAYER]

dann hat herr grewe leider den unterschied zwischen bestechen und bestätigen noch nicht erkannt.

Nicht nur der Herr Grewe nicht, wenn man hier so mitliest.

LG, Andy

 

[Tamino]

Genetisch erwissen ist das von jedem Hund die Urmutter der Wolf ist ! Erbanlagen von der Urmutter sind bis heute in jeden Hund vorhanden Auch in deinen sind diese Erbanlagen vorhanden ^.^ Von bestens angepasst ist keine rede !

Hunde beobachten uns menschen sehr genau und daraus lernen sie (lesen eher weniger )

LG Chris

Zitat:
Zitat von Kläfer
Genetisch erwissen ist das von jedem Hund die Urmutter der Wolf ist ! Erbanlagen von der Urmutter sind bis heute in jeden Hund vorhanden Auch in deinen sind diese Erbanlagen vorhanden ^.^ Von bestens angepasst ist keine rede !



Der unterschied ist der das der Urmensch ein kleineres gehirn hatte als es der Homosapiens besitzt ...der Hund hat seine alten gene -Urinistinkte bis heute erhalten (wissenschaftlich erwießen) wie oben geschrieben ist der heutige Hund sozialisiert mehr oder weniger ,und trotzdem ist er kein schmusse tierchen geworden . Calimero+aaron schrieb nähmlich (weiss net ob du es gelesen hast ) das der Hund kein wolf mehr ist ...drum diese post ,viele verhaltensweissen sind die eines wolfes

LG Chris

Wo ist Zusammenhang von mitochondrialer DNA, Sozialisierung des Haushundes, Schmusetier und Verhaltensweisen des Wolfes.

Der Hausaund hat wesentlich mehr Verhaltensweisen, die nicht jenen des Wolfes entsprechen. Das Verhalten den Menschen gegenüber ist absolut konträr zum Verhalten des Wolfes den Menschen gegenüber.

Im Vergleich zum Wolf ist der Haushund bestens an den Menschen angepaßt.

Im Vergleich zum Wolf ist er, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben, ein Schmusetier.

 

[calimero+aaron]

Alyaska, zuerst sollte der Hund aber etwas Positives vollbracht haben, dass man dann bestätigen kann. Und bei Grewe geht es darum, WIE man es schafft, DASS der Hund dieses erwünschte Verhalten (das man nachher bestätigen kann) schafft und zeigt.
WIE schaffst du es, den Hund vorbeizuführen, damit du nachher die vollbrachte Leistung bestätigen kannst. Um das geht es bei Grewe. Da dürften halt viele Trainer auf Ablenken, Vorbeilocken usw. setzen.
Das kritisiert er.

Andy, dass Hunde sehr intelligent sind, weiß ich.
Mein kleiner Kerl verblüfft mich immer wieder in dieser Hinsicht.
Ich denk aber auch in dem Zusammenhang, dass ich Grewe recht geben muss, wenn er schreibt, dass auch Hunde Opportunisten sind. (ist das nicht in gewissem Sinne jedes Lebewesen?) Sie nützen Vorteile (und natürlich auch Schwächen) zu ihren Gunsten aus.
Wenn ich jetzt ein Beispiel bringen soll...Hund ist unterwegs ohne Leine, sieht z.B. einen anderen Hund. Will hin zu dem. Nun kommt aber der Ruf vom Herrli, "Hier!" Ich weiß jetzt nicht, wie sehr man das "vermenschlicht", wenn man denkt, Hund überlegt jetzt, was denn vorteilhafter wäre. Zum anderen Hund hinzulaufen und zu riskieren, dass Herrli sauer ist oder doch lieber zu Herrli laufen und dort ein Gutsi einkassieren. Aber diese Unschlüssigkeit, das hab ich bei Aaron auch schon gesehen. Wäre eine Sprechblase (oder in dem Fall "Denkblase") über seinem Kopf sichtbar gewesen, man hätte dieses Abwägen, dieses Für und Wider deutlich erkannt. Dieses "Soll ich oder soll ich nicht?" "Was bringt für mich mehr und wo gibt es mehr Ärger?" Und ich glaub schon, dass sich der Hund da an gemachten Erfahrungen orientiert. "Ach, sie meint es doch eh nie so ernst, hab noch nie ernsthaft Probleme bekommen, wenn ich nicht gefolgt hab...."

 

[Alyaska]

Und - lt. Grewe handelt er sozial. Das heißt, er testet Grenzen aus, wie weit er gehen kann.
Ich mein, ich seh das bei meinem Aaron immer wieder....wenn ich "Platz" verlange, bleibt er einmal ruhig sitzen. Dann schaut er demonstrativ weg

wie jetzt schon ein paar mal geschrieben wurde, testet der hund nicht justament grenzen aus. hunde sind egoisten und tun die dinge, die sich für sie lohnen. aaron hat anscheinend verknüpft, dass sich platz nur dann lohnt wenn das schwanzi ( sorry netragon - die fell boa) vor ihm liegt.

es scheint nach 100000.... postings von dir klar, dass du wirklich intensiv nach einer erklärung deines "aaron-problems" suchst. und die welt von herrn grewe liefert da natürlich eine nette erklärung: setze grenzen und dein hund wird dir folgen. leider ist die welt aber nicht so einfach und der schluß (den auch rütter, baumann und sehr viele andere) vertreten, dass wenn mein hund zu hause immer sofort platz macht und nicht in mein bett springt, auch das leben draußen bestens funktioniert, stimmt leider nicht.
wenn aaron ein problem bei hundebegnungen hat, wirst du eine geeignetes training für diese situation finden müssen. selbst wenn du jetzt 10 andere grenzen durchsetzt, wird es nicht automatisch so sein, dass aaron sich "denkt": ok, ich hab jetzt immer sitz, platz und bleib machen müssen, jetzt wird sie mich wahrscheinlich auch nicht mehr fremde hunde anbellen lassen.
du kannst natürlich aus den anderen 10 übungen gutes timing und richtige körpersprache lernen, was dir wiederum beim training der hundebegegnungen helfen wird. aber das durchsetzen des führungsanspruchs ersetzt kein training; man kann nur durch massiven körperlichen und seelischen druck gewisse verhaltensweisen unterdrücken - was aber nur sehr oberflächlich betrachtet eine verbesserung der situation bedeuten würde.

 

[netdragon]

Da bin ich jetzt anderer Meinung:

Ein Lob IST eine Bestätigung - genauso wie ein Leckerlie/ Spiel...
Was du in deinem Beispiel beschreibst ist lediglich eine Steigerung der Bestätigungsform, aber du bist noch immer beim Bestätigen.

Von dem her kannst du auch mit "nur" Lob einen Blödsinn anerziehen, es kommt nämlich auf`s Timing und nicht die Bestätigungsform an. Somit kann auch Lob - zeitlich falsch eingesetzt - Bestechung sein.

Auf Deutsch: In deinem Sky-Beispiel kannst du das Leckerlie ohne weiters durch ein mündliches Lob ersetzen. Dann wäre das doofe Frauli halt nicht der Futter- sondern der Lobautomat.

Da hast du natürlich recht und es ist ja auch ziel im alltag Lob über die stimme alleine zu verwenden , wobei das ja nicht die stimme alleine sein muss,.. wennste gut zusammengespielt bist "liest" dir dein Hund ein Lob ja auch von den augen ab

 

[calimero+aaron]

Und was lernt der Hund dabei?

Einerseits, daß es sich nur dann lohnt, Platz zu machen, wenn Du mit der (wahrscheinlich) höchstmöglichen Motivation winkst. Und daß das "Platz machen" ansonsten eine Übung ist, bei der Du Streß machst. Daher das typische Meideverhalten, wie Du es vorher beschrieben hast.

Und andererseits bleibt er dabei nicht entspannt und ruhig (und damit auch sicherer) liegen, sondern er steht völlig unter Strom, bereit seine Position beim kleinsten äußeren Reiz wieder aufzugeben. Hier ist der Fokus halt auf das Schwanzi gerichtet, wenn dieses nicht dabei ist, würde ihn wohl jeder andere äußere Reiz (z.B. Hase, Katze, vielleicht auch schon ein Schmetterling) dazu motivieren, sein "Platz" zu verlassen.


Dazu kommt noch, daß Du bei dieser Art der Übung anscheinend eine total positive und freundliche emotionale Regung verspürst, die das Lernklima deutlich zum besseren hin beeinflußt, wohingegen Du der Beschreibung nach dann ja in Situationen ohne Schwanzi in einer weit weniger freundlichen Stimmung agierst:


LG, Andy

Huh, danke! So hab ich das noch gar nicht gesehen...

es scheint nach 100000.... postings von dir klar, dass du wirklich intensiv nach einer erklärung deines "aaron-problems" suchst. und die welt von herrn grewe liefert da natürlich eine nette erklärung: setze grenzen und dein hund wird dir folgen. leider ist die welt aber nicht so einfach und der schluß (den auch rütter, baumann und sehr viele andere) vertreten, dass wenn mein hund zu hause immer sofort platz macht und nicht in mein bett springt, auch das leben draußen bestens funktioniert, stimmt leider nicht.

Freilich suche ich schon länger nach einer Erklärung. Nur wenn man weiß, warum etwas passiert, kann man ja an der Beseitigung effizient arbeiten. Wenn ich im Dunkeln tappe, wird es schwer.
Dass durch allgemeinen Gehorsam auch Draußen alles besser funktioniert, das haben ja auch schon viele User hier geschrieben.
Deshalb überlasse ich einmal diesem Punkt zur allgemeinen Diskussion.