Michael Grewe

[bello1]

Weil ich glaube, dass er sich einfach nur seinem natürlichen Bedürfnissen nach verhalten möchte, und dann viele das als austesten betrachten.

z.B. raufspringen. Ich glaube eigentlich möchte er mich immer anspringen und mir die Lefzen lecken, aber meistens schafft er es sich so zu verhalten wie ich es ihm (mühsam) beigebracht habe. Manchmal schlägt aber sein natürliches Verhalten durch und er springt mir rauf um meine Lefzen zu erwischen wie das eben seiner Natur entspräche. Für mich kein austesten sondern eigentlich normales Verhalten.

Und wenn Du nicht darauf reagierst lernt er, daß sich die Regel geändert (die Grenze verschoben) hat. Ich denke, das ist eher eine Frage der Begriffe als der Inhalte.

 

[bullyline]

@bullyline: Ich kenne das Buch selbst nicht - auch mich haben diverse Artikel von Grewe vom Kauf abgehalten.

Ich bin übrigens auch sehr für Grenzen setzen.

Entscheidend für mich ist aber WIE ich sie setze und WO ich überall glaube eine setzen zu müssen.

Bei dem WIE und WO ÜBERALL fällt der Grewe für mich durch, vor allem wenn man einen Hund hat, der durchaus "genauer nachfragt".

ich kenne seine Trainigsmethoden nicht, ich kenne nur das eine Buch und das Buch trifft für mich den Nagel auf den Kopf

 

[camellia]

Aber auch in einer völlig natürlichen Umgebung ohne menschlichen Einfluss testen Säugetiere als soziale Lebewesen ihre Grenzen aus - und lernen dabei.

Säugetiere sind ja nicht von Geburt an altruistisch, sondern Egoisten.

Wenn z.B. Löwenbabys spielen, tun sie das ja auch nicht, weil ihnen grad fad ist, sondern weil sie dabei lernen. Wie setz ich mich durch? Wann hör ich besser auf, weil ich ansonsten eine über die Rübe krieg?

Einfach nach dem Motto: was kann ich schon und wo sind meine Grenzen?

Ganz sicher sogar.
Aber nur unter ihresgleichen, wo sie die Sprache verstehen. Der Löwenvater wird ja nicht unbedingt eine artunspezifische Grenze setzten. Ein Löwe macht nur, was ein anderer Löwe auch versteht.

 

[netdragon]

Stimmt - vor allem weil es von einigen Trainern schlecht vermittelt wird und dann heisst es immer "ich arbeite nicht mit Leckerlie, der Hund muss auch ohne folgen können"...

nunja , mit "arbeit" meinst du "training und das erlenen des folgen könnens" .. dann stimmt dein sakastisches smiley, denn diese aussage ist falsch,.. das ziel jedoch , eben der gehorsam ansich, sollte bei richtigem training, schon ohne futter duchsetzbar sein

... hatte mal ein sehr prägendes erlebnis beim TA ,.. meine kleine war grad beim impfen , kommt eine mit an weissen schäfer namens "sky" rein !
Meine kleine knotz (sitzen wars ja no net wirklich) als welpe am boden und knatscht sehlig an ihrer leine rum, dies hatte wohl Frau "sky" dazu motiviert mir n echtes saubers "sitz" zu zeigen.....

"Sky Sitz" -> pop am boden, futter rein ... da viel mir erst das "sexy" bauchtascherl auf
10 sec. später steht sky wieder auf und beobachtet freundlich meine kleine
"Sky Sitz" -> pop am boden, futter rein ...
10 sec. später steht sky wieder auf und beobachtet freundlich meine kleine
"Sky Sitz" -> pop am boden, futter rein ...
10 sec. später steht sky wieder auf und beobachtet freundlich meine kleine
"Sky Sitz" -> pop am boden, futter rein ...
10 sec. später steht sky wieder auf und beobachtet freundlich meine kleine
"Sky Sitz" -> pop am boden, futter rein ...
10 sec. später steht sky wieder auf und beobachtet freundlich meine kleine

......in wirklichkeit wars noch peinlicher , weil Fr. Sky nicht "sitz" gesagt hatte sondern "sit" , sky konnte wohl kein deutsch

Futter bestätigung beim arbeiten / lernen , gut und schön , im alltag war DAS nur peinlich , wie Sky ihre Fr. Sky zum futter-spender-automaten degradiert hatte

 

[leopold]

Ganz sicher sogar.
Aber nur unter ihresgleichen, wo sie die Sprache verstehen. Der Löwenvater wird ja nicht unbedingt eine artunspezifische Grenze setzten. Ein Löwe macht nur, was ein anderer Löwe auch versteht.

Ja klar.
Aber für den durchschnittlichen europäischen Haushund ist nun mal der Besitzer sein wichtigster Sozialpartner, und daher muss ihm der eben jene Grenzen zeigen, die in unserer gemeinsamen Welt gelten.

Der moderne Haushund hat einfach nicht mehr die Chance nur unter seinesgleichen erzogen zu werden bzw. zu leben. Geschätzte 70% des artspezifischen Hundeverhaltens, was in freier Wildbahn völlig ok und lebensrettend wäre, ist in unserer Umgebung einfach nicht tolerierbar.

Und wenn ich mit meinem Hund glücklich leben will, dann MUSS es mir z.B. eigentlich egal sein, ob Hund versteht, warum eine rote Ampel oder eine Kreuzung "steh" heißt.
Das wird er sowieso nie verstehen, trotzdem muss ich seinen völlig normalen hündischen Impuls unterbinden z.B. zur läufigen Hündin vis a vis zu sprinten

 

[calimero+aaron]

Das kann ein Hund aber nicht so verstehen wie Menschen, deshalb glaube ich auch nicht, dass er sie austestet.
Nur weil ein Hund anders denkt als ein Mensch, ist er ja nicht blöd oder sein Gehirn irgendwie minderwertiger, eben nur anders, hündisch.

Nein, dem ist lt. Grewe eben nicht so. Da Hunde bereits seit einer derart langen Zeit mit dem Menschen zusammenleben (zum Unterschied von Löwen), haben sie recht wohl gelernt, "grenzüberschreitend" zu denken und auch zu handeln. Ein Hund ist kein Wolf mehr, er hat sich dem Menschen bestens angepasst. Ein Hund kann z.B. Menschen "lesen".
Und - lt. Grewe handelt er sozial. Das heißt, er testet Grenzen aus, wie weit er gehen kann.
Ich mein, ich seh das bei meinem Aaron immer wieder....wenn ich "Platz" verlange, bleibt er einmal ruhig sitzen. Dann schaut er demonstrativ weg. "War da was, ich hab doch nix gehört...". Dann schaut er mich groß an. "Hast du wirklich mich gemeint?" Wenn ich das Platz dann nachdrücklicher sage, noch dazu, "Das hab ich ernst gemeint..." - dann legt er sich nieder.
Auch früher, beim Abrufen, war es so, dass er sich umgedreht hat..."hat sie wirklich mich gemeint? Soll ich kommen oder nicht?"
Anfangs, als er noch klein war...Aaron darf prinzipiell nicht ins Bett. So ungefähr zwei, drei Mal hat er es probiert. Irgendwann lag ein kleiner Hund schön drapiert mitten am Bett. Ich hab ihn jedes Mal runtergescheucht. Sehr, sehr konsequent. Heut probiert er es nicht einmal mehr.
Natürlich hat er Grenzen ausgetestet. Geht es rein oder nicht?

 

[calimero+aaron]

ganz und garnicht

Vorbeilocken , du hälts dem hund die wurst vor die nase , er läuft ihr nach und bekommt sie nach passieren des hindernisses !

Vorbeiführen, du bewältigst mit dem hund das hinderniss und bestätigst sein richtiges verhalten wärend und danach mit der wurst !

Vorteil vom vorbeiführen, der hund wird für richtiges verhalten bestätigt und lernd somit das richtige verhalten, wogegen er beim vorbeilocken einfach einem "anreitz" folgt , daduch kann er aber damit nur sein "ich folge dem anreitz" als richtiges verhalten verstehen ! Problem dabei,..kein anreitz, kein folgen ... und falls der "reitz" der ablenkung höher ist (zB Katzenjagen) kannste die belohnungs wurst selber habbern , dem hund ist sie dann egal

Ok, es geht ums Vorbeiführen. Nur, wie kommt es dazu, dass ich den Hund ruhig vorbeiführen kann, um ihn dann zu bestätigen?
Das heißt, Grewe meinte Vorbeilocken. Doch wenn ich es schon schaffe, den Hund vorbeizuführen, brauch ich ja keinen Hundetrainer mehr.

 

[SennerMi]

nunja , mit "arbeit" meinst du "training und das erlenen des folgen könnens" .. dann stimmt dein sakastisches smiley, denn diese aussage ist falsch,.. das ziel jedoch , eben der gehorsam ansich, sollte bei richtigem training, schon ohne futter duchsetzbar sein

Smiley war sarkastisch gemeint - wir sind der gleichen Meinung
Die Sky-Frau ist schon mega-peinlich

 

[netdragon]

Ok, es geht ums Vorbeiführen. Nur, wie kommt es dazu, dass ich den Hund ruhig vorbeiführen kann, um ihn dann zu bestätigen?
Das heißt, Grewe meinte Vorbeilocken. Doch wenn ich es schon schaffe, den Hund vorbeizuführen, brauch ich ja keinen Hundetrainer mehr.

..du meinst vorbeiführen in einer realen situation ?

... jau und nun bekommst du die erklärung zum thema "warum bekomme ich, wenn ich bei einer Hundeschule anrufe weil mein hund ..... (hier beliebiges eintragen), immer gesagt; kommes her"

Weil du im normfall hilfe stellung des trainers benötigst um das richtige vorbeiführen zu erlernen ,... wann macht der Hund etwas richtig ,... lobe ich jetzt nur oder bestätige ich schon , wie weit gefestigt ist der Hund schon damit ich einen schritt weiter machen kann ... und was kommt überhaupt als nächstes ... !?

Ein trainer sieht das aus erfahrung besser und meist ganz anders als du selber ,.. er sieht DICH und kann DICH bei fehlern korrigieren ... dies eben im zuge verschiedener übungen dessen gehorsame ausführung dir im alltag viel helfen , dies ist aber zum gutteil nur die basis für dich , wie du deinem Hund sachen beibringen und sachen üben kannst , die du in deinem speziellem alltag auch noch brauchst oder haben möchtest ....

zB kann ein Hundetrainer nicht wissen ob dein Hund daheim auf die couch darf oder nicht,... im zuge der übungen in der Hundeschule hat er DIR aber beigebracht wie DU deinem Hund es abgewöhnen kannst auf die bank zu springen !

..du verstehst worauf ich hinausmöchte ? Es kann eine nützliche ergänzung in einer Hundeschule sein, dem Hund eine begegung mit einem Jogger zu lehren, das richtige erlernen der positiven bestätigung würde es aber nicht notwendig machen, denn das system ist das selbe wie beim "sitz, fuss, platz" ,...

Also hast du einen guten trainer der DIR das erziehen deines Hundes gut beibringt, das geschieht (oder sollte geschehen) in einem simplen BH grundkurs ,.. sind im prinzip sachen wie "alltagstauglichkeits kurse" nicht notwendig , da du das system des erlernens ja schon erlernd hast !

..und wenn ich das nun verständlich rüber gebracht habe, weisste woran sich hier 99% der streiterrein enzünden und wie sinnlos die in wirklichkeit sind

 

[Tamino]

Grenzen austesten

Vielleicht könnte man auch da andere Worte wähelen.

Ich persönlich würde über meinen Hund nicht sagen "er testet seine Grenzen aus". Ist zwar in, aber meiner Ansicht nach unnötig.

ich würde einfach sagen: trotzdem er gut erzogen ist, sehr genau weiß was gefordert ist, natürlich z.B. intus hat was "Sitz" bedeutet, ist er ein typischer Hund, da wenns ihm so gar nicht in den Kram paßt, er es als in dem Moment enorm störend empfindet, ausprobiert, ob er nicht damit durchkommt, die Anordnung nicht zu befolgen.

Manche Hunde probieren öfter aus obs reingeht, manche seltener, manche wohl gar nicht.

 

[WallyB]

..du meinst vorbeiführen in einer realen situation ?

... jau und nun bekommst du die erklärung zum thema "warum bekomme ich, wenn ich bei einer Hundeschule anrufe weil mein hund ..... (hier beliebiges eintragen), immer gesagt; kommes her"

Weil du im normfall hilfe stellung des trainers benötigst um das richtige vorbeiführen zu erlernen ,... wann macht der Hund etwas richtig ,... lobe ich jetzt nur oder bestätige ich schon , wie weit gefestigt ist der Hund schon damit ich einen schritt weiter machen kann ... und was kommt überhaupt als nächstes ... !?

Ein trainer sieht das aus erfahrung besser und meist ganz anders als du selber ,.. er sieht DICH und kann DICH bei fehlern korrigieren ... dies eben im zuge verschiedener übungen dessen gehorsame ausführung dir im alltag viel helfen , dies ist aber zum gutteil nur die basis für dich , wie du deinem Hund sachen beibringen und sachen üben kannst , die du in deinem speziellem alltag auch noch brauchst oder haben möchtest ....

zB kann ein Hundetrainer nicht wissen ob dein Hund daheim auf die couch darf oder nicht,... im zuge der übungen in der Hundeschule hat er DIR aber beigebracht wie DU deinem Hund es abgewöhnen kannst auf die bank zu springen !

..du verstehst worauf ich hinausmöchte ? Es kann eine nützliche ergänzung in einer Hundeschule sein, dem Hund eine begegung mit einem Jogger zu lehren, das richtige erlernen der positiven bestätigung würde es aber nicht notwendig machen, denn das system ist das selbe wie beim "sitz, fuss, platz" ,...

Also hast du einen guten trainer der DIR das erziehen deines Hundes gut beibringt, das geschieht (oder sollte geschehen) in einem simplen BH grundkurs ,.. sind im prinzip sachen wie "alltagstauglichkeits kurse" nicht notwendig , da du das system des erlernens ja schon erlernd hast !

..und wenn ich das nun verständlich rüber gebracht habe, weisste woran sich hier 99% der streiterrein enzünden und wie sinnlos die in wirklichkeit sind

Ich tu mir ein bissel schwer mit deiner Aussage, die ich oben hervorgehoben habe. Sei doch so lieb und erklär mir etwas genauer, wie du Lob und Bestätigung differenzierst!

 

[scura]

Ich mein, ich seh das bei meinem Aaron immer wieder....wenn ich "Platz" verlange, bleibt er einmal ruhig sitzen. Dann schaut er demonstrativ weg. "War da was, ich hab doch nix gehört...". Dann schaut er mich groß an. "Hast du wirklich mich gemeint?" Wenn ich das Platz dann nachdrücklicher sage, noch dazu, "Das hab ich ernst gemeint..."

Sorry bist du sicher das Aaron "Platz" auch schon wirklich kann?

Vielleicht denkt er sich er sich "PLATZDashabichernstgemeint..." = sich am Boden niederlegen?

 

[netdragon]

Grenzen austesten

Vielleicht könnte man auch da andere Worte wähelen.

...klar ; ... er reitet die zäune ab, er probierts von hintenrum, er diskudiert mit mir, er rüttel am watschenbaum ... oder du schreibst nen aufsatz drüber so wie du

Manche Hunde probieren öfter aus obs reingeht, manche seltener, manche wohl gar nicht.

Das stimmt 100% , wobei es da nicht nur am Hund liegt, sondern auch inwieweit der Halter "die bereitschaft dazu erkennen lässt"

...meine beiden weiber behandeln jeden anders in unserer familie ,.. fraudi ist die strenge, herrli der spassige ,..SchwiMu der futterautomat ,..jeder bekommts von den haarigen so wie ers haben möchte

 

[netdragon]

Ich tu mir ein bissel schwer mit deiner Aussage, die ich oben hervorgehoben habe. Sei doch so lieb und erklär mir etwas genauer, wie du Lob und Bestätigung differenzierst!

...für mich ist es ein kleiner unterschied ob ich ihn mit der stimme lobe oder mit futter bestätige ,.. anfangs ists das selbe (braver hund -> wurst ) ..dann wirds immer n bischen aufändiger die wurst zu ergattern ... etwas muss länger "brav" gemacht werden, etwas dauert länger (zB liegen bleiben)

kommt die wurst immer sofort , wirste irgendwann zum futterautomat -> siehe sky beim TA

..is ah bisserl wie clickern ohne clicker (stell ich mir halt so vor ohne tau vom clickern zu haben)

 

[calimero+aaron]

Sorry bist du sicher das Aaron "Platz" auch schon wirklich kann?

Vielleicht denkt er sich er sich "PLATZDashabichernstgemeint..." = sich am Boden niederlegen?

Aber ja!

Das kann er ganz ausgezeichnet. Wenn er will.
(Wie man hier am Foto sieht...da braucht er keine Grenzen austesten, da wird, weil er das Schwanzi will, sofort Platz gemacht. Dann aber muss er liegenbleiben, bis ich das Kommando gebe, dass er das Schwanzi haben darf.)

(Sorry, das Foto musste sein, hab ich grad vorhin gemacht...fressen könnt ich ihn da, wenn er so liegt, total gierig darauf, endlich an sein Schwanzi zu kommen )

Zu Andi und der Hundeschule....das kritisiert der Grewe ja. Wie in den Hundeschulen gearbeitet wird. Also zumeist über "Vorbeilocken".
Bitte....nicht nur in den "alternativen" Hundeschulen!
Er kritisiert die Methode ansich. (ok, er ist ja auch gegen das inflationäre Verteilen von Gutsis)

Ich bin schon neugierig auf's Weiterlesen, möchte wissen, welcher Methode er den Vorzug gibt.

 

[Evitas Bande]

Ich mein, ich seh das bei meinem Aaron immer wieder....wenn ich "Platz" verlange, bleibt er einmal ruhig sitzen. Dann schaut er demonstrativ weg. "War da was, ich hab doch nix gehört...". Dann schaut er mich groß an. "Hast du wirklich mich gemeint?" Wenn ich das Platz dann nachdrücklicher sage, noch dazu, "Das hab ich ernst gemeint..." - dann legt er sich nieder.
Auch früher, beim Abrufen, war es so, dass er sich umgedreht hat..."hat sie wirklich mich gemeint? Soll ich kommen oder nicht?"
Natürlich hat er Grenzen ausgetestet. Geht es rein oder nicht?

Gibt auch Hunde, die beschwichtigen erst, bevor sie was tun, also verlangsamen das Tempo, schnüffeln erst vor dem kommen, checken erst die Lage, die Körperhaltung des Menschen, das ist dann kein Grenzen austesten.
Kommt oft bei verunsicherten Hunden vor, müsste man sich vor Ort ansehen.

Platz beim Spieli ist positiv verknüft, da gehts schneller.

 

[AstridM]

1.) find ich "Grenzen" austesten auch immer eine saublöde Ansage, weil es mehr oder weniger voraussetzt, dass Hund dies ganz bewusst und absichtlich tut um zu rebellieren. Und das ist definitiv ein Schmarrn. Grenzen werden meiner Meinung nach insofern "getestet", als jedes Lebewesen für sich selbst immer den einfachsten, angenehmsten und am meisten Vorteile bringenden Weg gehen will. Und wenn so ein halbwegs intelligentes Lebewesen dann Erfolg damit hat - wieso sollte es das nicht auch ausnutzen. Nicht einmal der Mensch, angebliche Krone der Schöpfung agiert völlig selbstlos, sondern hat nahezu bis immer zumindest auch egoistische Motive für sein Tun und Handeln. Weshalb also sollte der Hund da anders ticken und immer bedingungslos alles akzeptieren, nur weil Mensch das so will? (Das bedeutet bitte nicht, dass ich für Laissez-faire bin; im Gegenteil - ich persönlich halte einen guten und fähigen HundeFÜHRER der klare Grenzen und Regeln hat, für gut und wichtig.)

2.) wann hast du Aaron das Spieldings denn da hingelegt? Zum liegen bleiben üben, während das Teil aus der Tasche gezaubert oder sogar selbst damit gespielt wird - ok. Wo aber ist der Unterschied zum in der Hand gehaltenen und dem Hund gezeigten Leckerli vor Ausführung der Übung - d.h. dem locken?

3.) halte ich Weiterbildung immer für gut und wünschenswert und ich denke auch, dass man immer noch etwas lernen kann - und wenns ist, wie man´s selbst sicher NICHT machen wird und will. Ich hab allerdings schon öfters überlegt, dass HH von einem Trainer oder einer Methode plötzlich ganz Feuer und Flamme sind, ohne kritisch zu hinterfragen. Dann gibts das nächste Problem mit dem Wauz und plötzlich ist alles scheiße, dann sucht man sich den nächsten Trainer/die nächste Methode/das nächste Buch und "same procedure as usual". Das letzte Buch, aus dem du für dich die Erkenntnis des Jahrhunderts gezogen hast waren die Calming Signals, wenn ich nicht irre...?!

 

[Kläffer]

von Calimero+aaron :Ein Hund ist kein Wolf mehr, er hat sich dem Menschen bestens angepasst. Ein Hund kann z.B. Menschen "lesen".

Genetisch erwissen ist das von jedem Hund die Urmutter der Wolf ist ! Erbanlagen von der Urmutter sind bis heute in jeden Hund vorhanden Auch in deinen sind diese Erbanlagen vorhanden ^.^ Von bestens angepasst ist keine rede !

Hunde beobachten uns menschen sehr genau und daraus lernen sie (lesen eher weniger )

LG Chris

 

[netdragon]

Genetisch erwissen ist das von jedem Hund die Urmutter der Wolf ist ! Erbanlagen von der Urmutter sind bis heute in jeden Hund vorhanden Auch in deinen sind diese Erbanlagen vorhanden ^.^ Von bestens angepasst ist keine rede !

..ja genau und in uns sind mindestens 80% primaten gene, dennoch leben wir nimma auf den bäumen

 

[calimero+aaron]

Das letzte Buch, aus dem du die Erkenntnis des jahrhunderts gezogen hast waren die Calming Signals, wenn ich nicht irre...?!

Nein, über die hab ich schon vor mehr als zwei Jahren gelesen. Das letzte Buch war von Jones, "Aggression bei Hunden". Und ein Buch vom Rütter. (Sprachkurs Hund) . Aaron hab ich das Spielzeug vor seiner Schnauze hingelegt. Also gespielt mit ihm, dann Aus (mit dem sofortigen Auslassen hat er noch ein bissi ein Problem, zu arg ist die Gier ), dann Platz und Schwanzihinlegen. Sicher, wenn er sieht, ich halt das Fellstück in der Hand, macht er sofort Platz, ist also im Grund genommen das Gleiche wie mit Gutsi. Ich hab ja bisher noch nie so gearbeitet, wie es der Grewe anscheinend tut.

Ja - und dass auch jeder Mensch hauptsächlich (wenn sogar nicht nur!) mehr oder minder egoistische Motive für sein Handeln hat (gibt es "reinen Altruismus überhaupt???) - das glaub ich auch.