Michael Grewe

[calimero+aaron]

Muss mich auch wieder einmal melden, da ich ja gerade das Buch lese.
Ich habe den Eindruck, dass auch Grewe für Belohnung ist.
Aber hier geht es um (im Buch auf Seite 78 nachlesbar) drei Ansätze.
Er beschreibt das so:

1) Die Umlenkung oder Ablenkung des Hundes vor dem Konflikt
2) Die Desensibilisierung und die Gegenkonditionierung
3) Die Konfliktannahme auf unterschiedliche Art und Weise

Bisher hab ich nur das gelesen, was er zu Punkt 1) geschrieben hat.
Hat für mich sehr einleuchtend geklungen, vor allem, da auch ich daran gescheitert bin. Sowohl mit Gutsi als auch mit Spielzeug.
Grewe beschreibt die Gefahren dieser Methode. Also falsches Timing, falsche Bestätigung, falsche Verknüpfung.
Hinsichtlich Kindererziehung würde sich für mich das wie folgt, darstellen...

zwei Buben sind sich nicht grün, wollen raufen. Ich lenke die beiden ab, indem ich tolles Spielzeug anbiete..."Schaut her, was ich da habe....!"
Nur - der Konflikt (also, dass sich die zwei nicht leiden können oder was auch immer) besteht weiter. Die zwei Buben vertragen sich nicht, wenn sie abgelenkt werden. Irgendwann kracht es trotzdem.
Sinnvoll wäre eine Methode, wo ich beiden zeige, wie sie miteinander umgehen können. Sie müssen jetzt nicht miteinander spielen. Aber halt auch nicht zu raufen beginnen.
Mein eigener Herr Sohn war (auch wenn er es sicher nicht gern hören würd) ein "Hasi". Aber ich war sowohl im Kindergarten aktiv, dann in der Schule von der ersten Klasse an bis zur Matura im Elternverein aktiv und auch (bis auf zwei Jahre) Klassenelternvertreterin. Ich hab da so Einiges gesehen.
Kinder sind auch nicht harmlos. Wenn ich daran denke, dass ich mit war, als man gemeinsam in der Volkschule Eislaufen ging, als ein Bub auf einen anderen, der bereits am Eis lag, mit den Eislaufschuhen auf ihn hintreten wollte...
Wir haben die Streithansln dann getrennt. Wenn ich denk, was da hätt passieren können...
Naja, wie werden denn da so Konflikte "bearbeitet"? Sicher nicht mit Weglocken und Ablenken. Sondern mit aktiver "Konfliktbearbeitung".
Warum kann man das nicht auf Hunde übertragen?

 

[calimero+aaron]

Mittels Leckerli vorbeilocken ist nicht mittels Leckerli als Bestätigung vorbeiführen

Ist aber Vorbeilocken nicht im Prinzip das Gleiche wie Vorbeiführen?
Der eigentliche Konflikt besteht doch weiter, oder?
Im mein, das kann ich machen, wenn der Hund vor dem anderen Hund Angst hat. Wenn er dann sieht, dass ihm nix passiert.
Wenn aber andere Konflikte da sind - passt das dann auch?

 

[Giacomo]

Ist aber Vorbeilocken nicht im Prinzip das Gleiche wie Vorbeiführen?
Der eigentliche Konflikt besteht doch weiter, oder?
Im mein, das kann ich machen, wenn der Hund vor dem anderen Hund Angst hat. Wenn er dann sieht, dass ihm nix passiert.
Wenn aber andere Konflikte da sind - passt das dann auch?

Was sollen denn Deiner Meinung nach für andere Konflikte da sein? Differenzen in der Weltanschauung, oder was?
Hunde sind Hunde und diskutieren ganz sicher nicht miteinander über abstrakte Themen.

lg
Gerda

 

[SennerMi]

also da gebe ich @minimaus vollkommen recht. ich halte auch absolut nichts von dem ewigen "vorbeiführen" eines hundes mit einem leckerli. ich persönlich finde es absolut wichtig, dem hund die chance zu geben, mit gewissen umständen umgehen zu lernen. ihn mit einem leckerli immer z.b. an einem entgegenkommenden hund "vorbeizuführen" löst nicht das problem :-(

Zwischen Bestätigung und Bestechung ist ein haushoher Unterschied - es unterscheidet gutes Training von schlechtem Rumdoktern, mit den entsprechenden Ergebnissen.

 

[netdragon]

Ist aber Vorbeilocken nicht im Prinzip das Gleiche wie Vorbeiführen?
Der eigentliche Konflikt besteht doch weiter, oder?
Im mein, das kann ich machen, wenn der Hund vor dem anderen Hund Angst hat. Wenn er dann sieht, dass ihm nix passiert.
Wenn aber andere Konflikte da sind - passt das dann auch?

ganz und garnicht

Vorbeilocken , du hälts dem hund die wurst vor die nase , er läuft ihr nach und bekommt sie nach passieren des hindernisses !

Vorbeiführen, du bewältigst mit dem hund das hinderniss und bestätigst sein richtiges verhalten wärend und danach mit der wurst !

Vorteil vom vorbeiführen, der hund wird für richtiges verhalten bestätigt und lernd somit das richtige verhalten, wogegen er beim vorbeilocken einfach einem "anreitz" folgt , daduch kann er aber damit nur sein "ich folge dem anreitz" als richtiges verhalten verstehen ! Problem dabei,..kein anreitz, kein folgen ... und falls der "reitz" der ablenkung höher ist (zB Katzenjagen) kannste die belohnungs wurst selber habbern , dem hund ist sie dann egal

 

[Gelöscht_29]

Ist aber Vorbeilocken nicht im Prinzip das Gleiche wie Vorbeiführen?
Der eigentliche Konflikt besteht doch weiter, oder?
Im mein, das kann ich machen, wenn der Hund vor dem anderen Hund Angst hat. Wenn er dann sieht, dass ihm nix passiert.
Wenn aber andere Konflikte da sind - passt das dann auch?

geh bitte den unterschied solltest aber schon mitbekommen haben!
vorbeilocken ist, wenn ich dem wuffl die wurst vor die nase halte
vorbeiführen ist, wenn er vorbeigeht ohne radau und DANN bekommt er die belohnung......

PS: ok, war langsamer ;-)

 

[netdragon]

Zwischen Bestätigung und Bestechung ist ein haushoher Unterschied - es unterscheidet gutes Training von schlechtem Rumdoktern, mit den entsprechenden Ergebnissen.

..ja genau, leider ist "bestechung" noch SEHR weit verbreitet

 

[mimimaus]

Da verwechselt er aber meiner Meinung nach die Begriffe, oder er sucht bewußt unkorrekte plakative hinkende Vergleiche:

Mittels Leckerli vorbeilocken ist nicht mittels Leckerli als Bestätigung vorbeiführen

Einerseits spricht er beim Hund von vorbeiführen, beim Kind vom weglotsen

das ist sehr manipulativ.....denn damit impliziert er, das Vorbeiführen in Wirklichkeit ein Vorbeilocken ist.....

Sorry das wort vorbeilocken war von mir da ´hab ich nicht ihn zitiert.
war mein Fehler da hab ich gesprochen nicht er.

@danke netdragon!!! Genau das hab ich gemeint mit dem Vorbeilocken und Vorbeiführen. Denn genau den Fehler hab ich anfangs gemacht.
JETZT bestätige ich das richtige Verhalten NACH der Hundebegegnung.
Ich lenk sie nicht ab mit dem Lekerli sondern wenn sie mich ansieht und weitergeht ohne in der Leine zu hängen DANN bekommt sie das Lekerli. Früher hätt ich eine Stelze vor ihre Nase halten können oder ihr zwischen die Zähne reinpressen können, denn das in der Leine hängen war ihr viel wichtiger und für sie anscheinend wichtiger als das Futter.

@Wally - ich weiss jetzt nicht ob er es der Wattebauschfraktion unterstellt - Fakt ist dass es tolle Trainer gibt egal welcher Fraktion angehörend die die richtige Bestätigung also das richtige TIMING super drauf haben - da funktioniert es dann auch. Ich konnte es nicht und hab daher genau das Fehlverhalten bestätigt. Somit hab ich angefangen mit dem führen und DANN bestätigen.

Und wegen Leinenimpuls - auch Wattebauschfraktionäre versuchen mit ganz kleinen sanften Impulsen an der Leine die Aufmerksamkeit des Hundes zu erhalten (wie beim Menschen mit dauernd gaaanz leicht anstupsen) irgendwann wirds dem Hund zu dumm und er guckt und dann wird bestätigt.

 

[Giacomo]

Und wegen Leinenimpuls - auch Wattebauschfraktionäre versuchen mit ganz kleinen sanften Impulsen an der Leine die Aufmerksamkeit des Hundes zu erhalten (wie beim Menschen mit dauernd gaaanz leicht anstupsen) irgendwann wirds dem Hund zu dumm und er guckt und dann wird bestätigt.

Irgendwann gehts dem Hund am A.... vorbei und man muss ordentlich anrucken, damit er guckt. Die meisten Leinenrucke haben einmal mit einem "leichten Impuls" begonnen!

lg
Gerda

 

[netdragon]

@danke netdragon!!! Genau das hab ich gemeint mit dem Vorbeilocken und Vorbeiführen.

bitte, bitte

Das frapante daran ist ja, das dem Hund scheinbar sehr wichtig ist DIR zu folgen und richtiges verhalten zu zeigen um dein lob und deine aufmerksamkeit damit zu erregen, denn das klappt ja so normal recht schnell und dauerhaft

üblicherweise sind die "gutschi, gutschis" und die "anderen" auch garnicht so weit ausseinander , es ist im grunde auch immer nur eine begriffsdefinition und was man damit meint wenn man zB sagt; ".. das machste über den gehorsam !"

Der springende punkt is eben , wie erringe ich den gehorsam , eben über positive bestätigung , ergo -> vorbeiführen !

Könnte man sich mal über allgemein gültige begriffe einigen, wärs hier sicher super langweilig , da es kaum was zu streiten gäbe , weil viele draufkommen das eh jeder das selbe meint !

 

[Ken&Barbie]

Ah - das ist ja der Mensch, zu dem manche Leute zum "Tackern" fahren damit ihr Hund nicht mehr jagt. Scheinbar steh ich auf dem Schlauch, meinst Du damit Strom?

Wie dieser Typ arbeitet, durfte ich vor ein paar Jahren in der Slowakei erfahren - mir grausts heute noch.Das würde mich interessieren, wie er arbeitet, gerne auch per PN.

lg
Gerda

Kannst Du uns viell. ein bißchen genauere Einblicke geben?

 

[camellia]

Seh ich auch so. Hat weder mit Macht - außer diese wird mißbraucht - oder mit Gewalt zu tun. Sondern mit Verantwortung.

Will Kleinkind bei minus 11 Grad und Sonnenschein mit der kurzen Hose raus, ein klares gegen die Regeln agieren, eine klare Grenze. Ein klares Nein. Das ist keine Machtausübung, das ist Obsorge.

Will Hund kleine Hunde bießen, etc etc

Noch ganz kurz zurück.
Hat für mich schon mit "Macht" zu tun, aber sicher nicht mit Gewalt. Wenn nämlich das Kind die Grenze festlegen würde, wäre es eine andere. Das kann es aber nicht, weil machtlos. Macht ist ja nur dann schlecht wenn sie mißbraucht wurde. Jeder normale Mensch wird auch vernünftige Grenzen setzten weil er ja sein Kind beschützen will.
Denn wie bereits gesagt wurde innerhalb einer Grenze kann man sich frei bewegen, dazu müssen die Grenzen aber festgelegt werden, und dem Lebewesen klar sein wo diese Grenze ist. Das kann ein Hund aber nicht so verstehen wie Menschen, deshalb glaube ich auch nicht, dass er sie austestet.
Nur weil ein Hund anders denkt als ein Mensch, ist er ja nicht blöd oder sein Gehirn irgendwie minderwertiger, eben nur anders, hündisch.

Ich glaube aber nicht, dass der Herr Grewe so was meint. Dieses Buch kenne ich nicht, sondern nur seine CDs und da geht es nur darum den Hund dazu zu bringen, das zu machen was der Mensch will und zwar nicht unbedingt auf nette Art.
Ich glaube auch, dass er den Titel nur so gewählt hat, weil das Grenzen setzten jetzt einfach ein beliebtes Schlagwort (Schlagwörter) ist.

 

[bello1]

Um nochmals auf den Vergleich Kind Hund zurückzukommen. Der hinkt für mich insofern nicht, da ich mit einem kleinen Kind die Sinnhaftigkeit mancher Regel auch nicht ausdiskutieren kann, sondern sie einfach zum Wohl des Kindes durchsetzen muß. Und beide brauchen Konsequenz, um sich orientieren zu können und sicher zu fühlen.

PS: ich kenne auch nur seine CD´s und ich finde da verbraucht er eine Menge Zeit, um über andere Methoden herzuziehen, abgesehen von dem was er Leinenimpuls nennt und für mich recht brutal wirkt

 

[SennerMi]

@KenBarbie: Warum wird das Training wohl in die Slowakei verlegt - guckst du auf die Gesetzeslage bei Gebrauch von Strom in der Hundeausbildung

 

[bello1]

Denn wie bereits gesagt wurde innerhalb einer Grenze kann man sich frei bewegen, dazu müssen die Grenzen aber festgelegt werden, und dem Lebewesen klar sein wo diese Grenze ist. Das kann ein Hund aber nicht so verstehen wie Menschen, deshalb glaube ich auch nicht, dass er sie austestet.
Nur weil ein Hund anders denkt als ein Mensch, ist er ja nicht blöd oder sein Gehirn irgendwie minderwertiger, eben nur anders, hündisch.

Ich bin übezeugt, daß ein Hund weiß, was toleriert wird und was nicht und v.a., wenn das nicht immer gleich ist, versucht er ganz betimmt zu testen, was heute reingeht. Wie Du selbst schreibst ist ein Hundehirn nicht minderwertiger, also warum sollte das er nicht versuchen.

 

[SennerMi]

..ja genau, leider ist "bestechung" noch SEHR weit verbreitet

Stimmt - vor allem weil es von einigen Trainern schlecht vermittelt wird und dann heisst es immer "ich arbeite nicht mit Leckerlie, der Hund muss auch ohne folgen können"...

 

[bullyline]

ich hab das Buch dank Georgs Tipp gekauft und gleich ausgelesen. So ein kluges Hundebuch hab ich schon lange nicht mehr gelesen

 

[camellia]

Ich bin übezeugt, daß ein Hund weiß, was toleriert wird und was nicht und v.a., wenn das nicht immer gleich ist, versucht er ganz betimmt zu testen, was heute reingeht. Wie Du selbst schreibst ist ein Hundehirn nicht minderwertiger, also warum sollte das er nicht versuchen.

Weil ich glaube, dass er sich einfach nur seinem natürlichen Bedürfnissen nach verhalten möchte, und dann viele das als austesten betrachten.

z.B. raufspringen. Ich glaube eigentlich möchte er mich immer anspringen und mir die Lefzen lecken, aber meistens schafft er es sich so zu verhalten wie ich es ihm (mühsam) beigebracht habe. Manchmal schlägt aber sein natürliches Verhalten durch und er springt mir rauf um meine Lefzen zu erwischen wie das eben seiner Natur entspräche. Für mich kein austesten sondern eigentlich normales Verhalten.

 

[leopold]

Weil ich glaube, dass er sich einfach nur seinem natürlichen Bedürfnissen nach verhalten möchte, und dann viele das als austesten betrachten.

z.B. raufspringen. Ich glaube eigentlich möchte er mich immer anspringen und mir die Lefzen lecken, aber meistens schafft er es sich so zu verhalten wie ich es ihm (mühsam) beigebracht habe. Manchmal schlägt aber sein natürliches Verhalten durch und er springt mir rauf um meine Lefzen zu erwischen wie das eben seiner Natur entspräche. Für mich kein austesten sondern eigentlich normales Verhalten.

Aber auch in einer völlig natürlichen Umgebung ohne menschlichen Einfluss testen Säugetiere als soziale Lebewesen ihre Grenzen aus - und lernen dabei.

Säugetiere sind ja nicht von Geburt an altruistisch, sondern Egoisten.

Wenn z.B. Löwenbabys spielen, tun sie das ja auch nicht, weil ihnen grad fad ist, sondern weil sie dabei lernen. Wie setz ich mich durch? Wann hör ich besser auf, weil ich ansonsten eine über die Rübe krieg?

Einfach nach dem Motto: was kann ich schon und wo sind meine Grenzen?

 

[SennerMi]

@bullyline: Ich kenne das Buch selbst nicht - auch mich haben diverse Artikel von Grewe vom Kauf abgehalten.

Ich bin übrigens auch sehr für Grenzen setzen.

Entscheidend für mich ist aber WIE ich sie setze und WO ich überall glaube eine setzen zu müssen.

Bei dem WIE und WO ÜBERALL fällt der Grewe für mich durch, vor allem wenn man einen Hund hat, der durchaus "genauer nachfragt".