Michael Grewe

[Andreas MAYER]

mah endlich. ich werd mir nach der arbeit sofort das buch besorgen, dann kann ich mein astamonster endlich aus dem keller holen und sie dank teletakt (bekommt man das nicht auch im waffengeschäft?) alltagstauglich machen.
ich freu mich schon auf unser harmonisches zusammen leben

Und weißt Du, was das allerschärfste ist?

Daß ein bekannter Befürworter von Teleimpulsgeräten unter jenen Vortragenden zu finden ist, welche auf der VerMed den Ausbildungslehrgang zum anerkannten Kynologen bestreiten.

LG, Andy :

 

[Sali]

Vielleicht könnte man sich um des besseren Verständnisses darauf einigen, das Regeln erstellt werden und eine Grenze nicht anderes ist, als der äußerste Rand der Regel.

z.B. : Daheim sein zwischen 20 und 20, 30 Uhr. 20,30 stellt schlicht die Grenze dar. Wird diese überschritten, ist es ein klarer Regelverstoß.

Das wäre auch meine Antwort auf posting 12!

 

[Giacomo]

Und weißt Du, was das allerschärfste ist?

Das ein bekannter Befürworter von Teleimpulsgeräten unter jenen Vortragenden zu finden ist, welche auf der VerMed den Ausbildungslehrgang zum anerkannten Kynologen bestreiten.

LG, Andy

Ich glaube, es gibt wesentlich mehr Befürworter als man allgemein glaubt.
Als ich vor zwei Jahren auf die Frage einer Terrier-Besitzerin, ob ich auch am Grewe-Seminar teilnehmen werde, sagte, dass ich diesen Menschen wegen seines Teletakt-Einsatzes ablehne, hat sie mir stolz erzählt, dass sie mit ihren Hunden schon zweimal bei ihm zum Tackern war und das jetzt auffrischen müsste. Sie hat mir gar nicht geglaubt, dass es durch Training und Leine auch möglich ist, einen Terrier vom Jagen abzuhalten. Laut Grewe sei das nur mittels Strom möglich.
Das glauben übrigens auch noch sehr viele Jäger.

lg
Gerda

 

[Sali]

Ganz sicher sogar.
Aber nur unter ihresgleichen, wo sie die Sprache verstehen. Der Löwenvater wird ja nicht unbedingt eine artunspezifische Grenze setzten. Ein Löwe macht nur, was ein anderer Löwe auch versteht.

Ohne mich hier auf eine Löwendiskussion einzulassen: Es ist schon klar, dass der Hund als Resultat seiner langen Domestikation ein Instrumentarium entwickelt hat, welches es ihm erlaubt, Menschen zu "verstehen", und das wesentlich besser, als die meisten Menschen ihre Hunde "verstehen"! Es gibt also sehr wohl eine Art Kommunikation zwischen genetisch nicht verwandten Lebewesen! Im übrigen ist diese Kommunikation nicht nur auf den Menschen beschränkt, auch zwischen Hund und Katz funktioniert das; das ist allerdings weniger vererbte, sondern in erster Linie erworbene Fähigkeit.
Für den Hund heißt das, eben weil er den Menschen "versteht", versucht er - je nach Individuum in unterschiedlicher Intensität - auszutesten, was geht und was nicht. Die Frage ist lediglich, ob alle Hundebesitzer diese Versuche auch als solche erkennen.

 

[Andreas MAYER]

Für den Hund heißt das, eben weil er den Menschen "versteht", versucht er - je nach Individuum in unterschiedlicher Intensität - auszutesten, was geht und was nicht. Die Frage ist lediglich, ob alle Hundebesitzer diese Versuche auch als solche erkennen.

Und ob man die Ansicht teilen möchte, daß es sich dabei um ein bewußtes Austesten handelt.

Oder ob es sich beim "Besetzen von Freiräumen" nicht doch eher um ein (genetisch bereits in Ansätzen vorhandenes und evolutionär weiterentwickeltes) Verhalten handelt, welches dem Hund überhaupt erst ermöglicht hat, sich dem Menschen anzunähern und anzupassen.

LG, Andy

 

[Sali]

Und ob man die Ansicht teilen möchte, daß es sich dabei um ein bewußtes Austesten handelt.

Oder ob es sich beim "Besetzen von Freiräumen" nicht doch eher um ein (genetisch bereits in Ansätzen vorhandenes und evolutionär weiterentwickeltes) Verhalten handelt, welches dem Hund überhaupt erst ermöglicht hat, sich dem Menschen anzunähern und anzupassen.

LG, Andy

Gut, vielleicht sollten wir vom Begriff "austesten" abgehen, der menschelt zu sehr. Ich glaube übrigens auch, dass es sich eher um eine Suche nach Freiräumen handelt!

 

[Andreas MAYER]

Gut, vielleicht sollten wir vom Begriff "austesten" abgehen, der menschelt zu sehr. Ich glaube übrigens auch, dass es sich eher um eine Suche nach Freiräumen handelt!

Danke!

Ich bin nämlich sehr davon überzeugt, daß es einen großen Unterschied in der Einstellung, der Herangehensweise und in der emotionalen Befindlichkeit des Hundehalters ausmacht, ob man jetzt der Meinung ist, daß einen der Hund bewußt verarscht oder ob man klar erkennen kann, daß es sich dabei im Grunde aus Sicht des Hundes um ein Normalverhalten handelt. Auch wenn uns dieses manchmal lästig und unangenehm sein mag.

LG, Andy

 

[camellia]

Ohne mich hier auf eine Löwendiskussion einzulassen: Es ist schon klar, dass der Hund als Resultat seiner langen Domestikation ein Instrumentarium entwickelt hat, welches es ihm erlaubt, Menschen zu "verstehen", und das wesentlich besser, als die meisten Menschen ihre Hunde "verstehen"! Es gibt also sehr wohl eine Art Kommunikation zwischen genetisch nicht verwandten Lebewesen! Im übrigen ist diese Kommunikation nicht nur auf den Menschen beschränkt, auch zwischen Hund und Katz funktioniert das; das ist allerdings weniger vererbte, sondern in erster Linie erworbene Fähigkeit.
Für den Hund heißt das, eben weil er den Menschen "versteht", versucht er - je nach Individuum in unterschiedlicher Intensität - auszutesten, was geht und was nicht. Die Frage ist lediglich, ob alle Hundebesitzer diese Versuche auch als solche erkennen.

Sicher können Hunde, wenn sie mit Menschen zusammenleben deren Körpersprache deuten. Weil sie das erlernen. Aber nur dann, denn ansonsten ist zwar durch die Domestikation die Scheue geringer als bei wilden Tieren, aber verstehen können sie Menschen deshalb noch nicht.
Ich habe einen Hund, der gar keine Erfahrung mit Menschen hatte, weder gute noch schlechte. Dieser Hund deutet und versteht nichts. Alles muss sie erlernen. Jede Bewegung die sie noch nicht kennt ist für sie erschreckend. Die Fluchtdistanz ist zwar nur ca. 1m aber trotzdem da.
Bei Welpen die von Anfang an bei Menschen aufwachsen und ordentlich sozialisiert sind, ist das ganz anders. Sozialisation ist ja auch nichts anderes als etwas erlernen und richtig deuten können.

Ich glaube nicht, dass das austesten ob der Hund sich vielleicht heute eine Ressource zurückerobern kann eine Grenzüberschreitung im menschlichen Maßstab ist.

 

[leopold]

Danke!

Ich bin nämlich sehr davon überzeugt, daß es einen großen Unterschied in der Einstellung, der Herangehensweise und in der emotionalen Befindlichkeit des Hundehalters ausmacht, ob man jetzt der Meinung ist, daß einen der Hund bewußt verarscht oder ob man klar erkennen kann, daß es sich dabei im Grunde aus Sicht des Hundes um ein Normalverhalten handelt. Auch wenn uns dieses manchmal lästig und unangenehm sein mag.

LG, Andy

Warum verwendet ihr im Zusammenhang mit "Grenzen austesten" eigentlich immer bewußt, mit Vorsatz, als Verarsche....?

Für mich geht Grenzen austesten nicht zwingend mit einem Vorsatz einher.

Ein Dreijähriger, der z.b. alleine auf den Kirschbaum klettern will, testet auch seine Grenzen und hat zwar den Vorsatz/ Wunsch rauf zu kommen, aber tut das sicher nicht um seiner Mutter was zu Fleiß zu tun...

Für mich wiederum klingts z.B. auch negativer "den Hund in seinen gewünschten natürlichen Freiräumen einzuschränken", als ihm Grenzen zu setzen, innerhalb derer er dann auch Freiräume hat....

Verständlich, wie ich´s meine?

 

[camellia]

Warum verwendet ihr im Zusammenhang mit "Grenzen austesten" eigentlich immer bewußt, mit Vorsatz, als Verarsche....?

Für mich geht Grenzen austesten nicht zwingend mit einem Vorsatz einher.

Ein Dreijähriger, der z.b. alleine auf den Kirschbaum klettern will, testet auch seine Grenzen und hat zwar den Vorsatz/ Wunsch rauf zu kommen, aber tut das sicher nicht um seiner Mutter was zu Fleiß zu tun...

Für mich wiederum klingts z.B. auch negativer "den Hund in seinen gewünschten natürlichen Freiräumen einzuschränken", als ihm Grenzen zu setzen, innerhalb derer er dann auch Freiräume hat....

Verständlich, wie ich´s meine?

Es ist ein Unterschied ob seine Grenzen, oder deine Grenzen.

Aber du hast den Kern genau getroffen. Grenzen setzen wird heutzutage nur verwendet weil dieser Ausdruck so harmlos und nett klingt.

Wobei es in Kindererziehung und Hundeerziehung auch Anordnungen gibt, die so starr sein müssen, damit Kind und Hund geschützt werden können. Ampelbeispiel. Da gibts für mich keine Grenze, das erteile ich als Befehl, denn eine Grenzüberschreitung wäre hier tödlich.

 

[Giacomo]

Gut, vielleicht sollten wir vom Begriff "austesten" abgehen, der menschelt zu sehr. Ich glaube übrigens auch, dass es sich eher um eine Suche nach Freiräumen handelt!

Warum nicht noch einfacher? Es reicht doch, wenn der Hund genauso wie jedes andere Lebewesen lernt, welches Verhalten funktioniert? Selbst Pantoffeltierchen erlernen, welche Aktion Erfolg bringt und welche eher sinnlos ist. Das hat ja nicht unbedingt etwas mit Grenzen zu tun sondern einfach mit sinnvollem Einsatz von Energien.

lg
Gerda

 

[leopold]

1Es ist ein Unterschied ob seine Grenzen, oder deine Grenzen.

2Aber du hast den Kern genau getroffen. Grenzen setzen wird heutzutage nur verwendet weil dieser Ausdruck so harmlos und nett klingt.

ad 1) Meine, meine, meine, immer meine
Ich kann einen Hund in Mitteleuropa so gut wie niemals SEINE eigene Grenzen ziehen oder gar festlegen lassen.
Ich bin gezwungen nahezu alles, was eigentlich völlig normal für einen Hund ist, mit Regeln und "Grenzen" zu belegen.

2) Für mich nicht. Für mich beschreibt der Ausdruck tatsächlich einen Bereich, innerhalb dessen sehr wohl Freiheiten vorhanden sind

 

[Sali]

Warum nicht noch einfacher? Es reicht doch, wenn der Hund genauso wie jedes andere Lebewesen lernt, welches Verhalten funktioniert? Selbst Pantoffeltierchen erlernen, welche Aktion Erfolg bringt und welche eher sinnlos ist. Das hat ja nicht unbedingt etwas mit Grenzen zu tun sondern einfach mit sinnvollem Einsatz von Energien.

lg
Gerda

Da hast Du nicht unrecht; aber wie erklärst Du wiederholte Versuche, die selbe Grenze zu überschreiten?

 

[leopold]

Da hast Du nicht unrecht; aber wie erklärst Du wiederholte Versuche, die selbe Grenze zu überschreiten?

Als sinnlose Energieverschwendung

 

[SennerMi]

Da hast Du nicht unrecht; aber wie erklärst Du wiederholte Versuche, die selbe Grenze zu überschreiten?

Wenn der HH immer wieder (unbeabsichtigt) Siganle setzt, wonach die Freiräume weider frei sein könnten, wird der schlaue Hund von Welt es natürlich wieder probieren.

Die Hoffnung stirbt zuletzt!

 

[Giacomo]

Wenn der HH immer wieder (unbeabsichtigt) Siganle setzt, wonach die Freiräume weider frei sein könnten, wird der schlaue Hund von Welt es natürlich wieder probieren.

Die Hoffnung stirbt zuletzt!

Ich kenne auch viele Menschen, die den selben Fehler immer wieder begehen. Ich nenne es den Sieg der Hoffnung über den Verstand.

lg
Gerda

 

[Tamino]

Warum verwendet ihr im Zusammenhang mit "Grenzen austesten" eigentlich immer bewußt, mit Vorsatz, als Verarsche....?

Für mich geht Grenzen austesten nicht zwingend mit einem Vorsatz einher.

Ein Dreijähriger, der z.b. alleine auf den Kirschbaum klettern will, testet auch seine Grenzen und hat zwar den Vorsatz/ Wunsch rauf zu kommen, aber tut das sicher nicht um seiner Mutter was zu Fleiß zu tun...

Für mich wiederum klingts z.B. auch negativer "den Hund in seinen gewünschten natürlichen Freiräumen einzuschränken", als ihm Grenzen zu setzen, innerhalb derer er dann auch Freiräume hat....

Verständlich, wie ich´s meine?

Weils es von Menschen im Zusammenhang mit Menschen verwendet wird und die Anwendung auf Tiere nicht nicht 1:1 erfolgen kann.

Meist wird von Menschen unter "Austesten von Grenzen" verstanden, dass der "tester" sich der gesetzen Grnze bewußt ist, diese kennt, diese bewußt überschreitet.

z.B. Kind klettert auf Baum, was nicht verboten wurde = testet keine Grenze aus, da keine gesetzt wurde, sondern es versucht sich in neuen Erfahrungen.

Kind kletter auf Baum, was verboten wurde, da könnte man sagen, es testet die Grenze aus. Wobei ich da sehr sehr vorsichtig bin mit derartigen Interpretationen.

Beim Hund mag ich's "primitiver": Hund möchte irgendwas machen, was seiner Art bzw. seinem individuellen Charakter entspricht, ihm Spaß macht und zwar nicht 3x im Leben sondern immer wieder mal das ganze Hundeleben lang.

Kennt das Verbot und je nach Typ wird ers halt versuchen oder auch nicht.

Ich finde, dass das Verwenden der selben Worte, welche Begriffe in der Spezifikation von menschlichen Verhaltensmustern darstelen im Bereich der tierischen Verhaltensmuster führt oft zu Mißverständnissen, da die Interpretation bereits belegt ist und nicht übertragen werden kann.

 

[calimero+aaron]

Kennt das Verbot und je nach Typ wird ers halt versuchen oder auch nicht.

Ja, ist das nun ein "Grenzüberschreiten" oder nicht?
Was beinhaltet denn dieses "Kennt das Verbot?" Ein Nichtbefolgen wär ja dann bewußt, oder? Können das Hunde?

Nein, z.B. wäre das Training an einer Schleppleine nützlich gewesen, die verhindert hätte, daß er sich verselbständigt und woanders höher motivierende Reize erfährt, als bei seinem Frauli.

Andy, too late. Aber jetzt ist er eh immer an der Leine oder Schleppleine.

Zum Verar.......von meiner ersten Hundeschule gibt es eine Trainerin, die auch manchmal bei uns im Park mit ihrer Hündin spazieren geht. Sie kennt Aaron gut und meinte einmal, er würde mir sozusagen den Mittelfinger zeigen. (ist schon lang her) Das heißt, sie war der Meinung, er würde mich pflanzen.

 

[Tamino]

Ja, ist das nun ein "Grenzüberschreiten" oder nicht?
Was beinhaltet denn dieses "Kennt das Verbot?" Ein Nichtbefolgen wär ja dann bewußt, oder? Können das Hunde?


Andy, too late. Aber jetzt ist er eh immer an der Leine oder Schleppleine.

Zum Verar.......von meiner ersten Hundeschule gibt es eine Trainerin, die auch manchmal bei uns im Park mit ihrer Hündin spazieren geht. Sie kennt Aaron gut und meinte einmal, er würde mir sozusagen den Mittelfinger zeigen. (ist schon lang her) Das heißt, sie war der Meinung, er würde mich pflanzen.

Darum sagte ich, ich mags gern "primitiver".

Hund beginnt eine Handlung, weil ers halt einfach gerne möchte, weils Hunden zu eigen ist, HH sagt "Nein", Hund hat erlernt was Nein bedeutet und macht es trotzdem

Das "trotzdem" bedeutet aber nicht "zu fleiß", es bedeutet, nicht, der Hund pflanzt den HH, es bedeutet schlicht, Hund macht was er in diesem Moment machen will, was
für ihn toll und verlockend ist und ignoriert das Kommando.

Diese Interpretieren menschlicher Verhaltensweisen, wie Bewußtsein, abstrahieren und anschl. Entscheidungen treffen, pflanzen, "Finger zeigen" klingt ja teilweise nett, toll, in, verleitet aber zu kapitalen Fehlern und zu - meine pers. Meinung - Vermenschlichung des Tieres, falschen Schlüssen etc etc

Ein Hund "pflanzt" den HH nicht, er folgt schlicht nicht. Er will nicht testen wie weit er gehen kann, er plant nicht für die nächsten zwei Jahre seine zukünftigen Unfolgsamkeiten, er wägt nicht ab im menschlichen Sinne, etc etc

Und ja mit manchen Typen Hund muss Gehorsam öfter, länger und und und geübt werden, andere sind nach weniger Übung gehorsamer.
Mit einem Hund ist die eine Art von Übung erfolgrreich, mit einem anderen eine andere.

Gibt halt z.. Hunde die wollen lange Jahre immer wieder begeistert und freundlichst zu jedem Artgenossen laufen z.B. um zu spielen, die werden halt oft eine höhere Gehorsamsleitung erbringen müssen, werden mehr üben müssen, werden öfter mal trotz "Nein" versuchen zu erreichen was sie so gerne wolln, ganz instinktiv, andere interessiert das weniger, heißt Gehorsam ist für diese in dem Fall halt locker zu bringen.

 

[calimero+aaron]

Diese Interpretieren menschlicher Verhaltensweisen, wie Bewußtsein, abstrahieren und anschl. Entscheidungen treffen, pflanzen, "Finger zeigen" klingt ja teilweise nett, toll, in, verleitet aber zu kapitalen Fehlern und zu - meine pers. Meinung - Vermenschlichung des Tieres, falschen Schlüssen etc etc

Auch wenn's jetzt schon total off topic ist, aber ist der Mensch nicht auch in gewisser Hinsicht noch ein "Tier"?
Sicher kann er abstrahieren. Aber sind seine Beweggründe nicht doch noch "tierisch"? (ich weiß nicht, ob ich mich jetzt gut ausgedrückt habe, aber gerade im emotionalen Bereich ist ja die Herkunft - siehe Gehirn - noch vom Tier abzuleiten)
Ein Hund kann nicht abstrahieren. Aber wie weit kann sich ein Hund dank der Domestikation evolutionär in dieser Hinsicht weiter entwickeln?
Der wird doch nicht auf dem Stand von Wölfen stehenbleiben?
Ich weiß, irgendwie geistert durch mein Hirn "Der Planet der Affen".
Aber könnte es nicht sein, dass sich auch Hunde in einer gewissen Art und Weise "weiterentwickeln"?