"...man den Jagdtrieb nicht wecken kann..." Frage an Shonka

[Sticha Georg]

führiger hund!?=der sich gerne an menschen /anderen hunden orientiert

Führigkeit= Bereitwilligkeit des Hundes, sich dem Meuteführer Mensch unterzuordnen, und seinen Anforderungen zu entsprechen.
Ist angeboren, und nicht mit Gehorsam (erworben) zu verwechseln.

 

[doy]

DANKE

das heisst das rassen die auf eigenständigkeit selbstständigkeit gezüchtet wurden.......nicht so schnell oder gar nicht drauf ansprechen!?

 

[scura]

also des mitn freeshapen habe ich beim Snoopy verkackt... wenn er ned weiß was ich von ihm will dann geht er in Ruhestellung (Platz mit Kopf zwischen den Pfoten) und wartet... wenn ich ihn so lasse (also keine Tipps von mir kommen) dann fängt er zum wimmern an und wird unrund (gestresst)... ich muss dann immer an erlernte Hilflosigkeit denken und ärgere mich über mich selbst das ich Anfangs beim Erziehen offentsichtlich mit zuviel Druck gearbeitet habe (obwohl mir des ned bewusst war und ich immer nur über positive Verstärkung gearbeitet habe) - ich habe verkannt wie sensibel der kleine Kerl eigentlich ist... und führig ist er schon... ned in dem Sinn, dass es ihm das wichtigste auf der Welt ist mir zu gefallen, aber in dem Sinn das er sehr gerne mit mir zusammen arbeitet.

Und bezüglich Jagddings... also da ist für mich schon auch Versuch und Irrtum vorhanden... Hund tut nach Aufforderung was ich will (also Spuren anschaun und beschnüffeln) ich lobe ihn und beteilige mich daran... (Erfolg)... Hund will ohne Aufforderung Spuren untersuchen (ich lobe ihn nicht, ignoriere ihn völlig = Kein Erfolg)...
Klar ist jetzt die Frage, wie selbstbelohnend ist das Schnüffeln für den Hund... aber trotz Terrier wollen die ja mit mir zusammen arbeiten, und das sollte belohender sein... also Hund schnüffelt nach Aufforderung = Belohnung, Hund schnüffelt ohne Aufforderung = keine Belohnung... sollte Hund doch lernen = ich soll nur mit Aufforderung schnüffeln)

 

[Sticha Georg]

DANKE

das heisst das rassen die auf eigenständigkeit selbstständigkeit gezüchtet wurden.......nicht so schnell oder gar nicht drauf ansprechen!?

In der Regel ja, allerdings bitte auch hier wieder ..................... selbst unter solch Prämissen gezüchteter Hunderassen kann man immer nur vom einzelnen Individium ausgehen.

So wie Aggression kein Rassemerkmal ist, so sind Führbarkeit, Arbeitswille ect. auch nicht einzelnen Rassen zusprechbar.

 

[Sticha Georg]

also des mitn freeshapen habe ich beim Snoopy verkackt... wenn er ned weiß was ich von ihm will dann geht er in Ruhestellung (Platz mit Kopf zwischen den Pfoten) und wartet... wenn ich ihn so lasse (also keine Tipps von mir kommen) dann fängt er zum wimmern an und wird unrund (gestresst)... ich muss dann immer an erlernte Hilflosigkeit denken und ärgere mich über mich selbst das ich Anfangs beim Erziehen offentsichtlich mit zuviel Druck gearbeitet habe (obwohl mir des ned bewusst war und ich immer nur über positive Verstärkung gearbeitet habe) - ich habe verkannt wie sensibel der kleine Kerl eigentlich ist... und führig ist er schon... ned in dem Sinn, dass es ihm das wichtigste auf der Welt ist mir zu gefallen, aber in dem Sinn das er sehr gerne mit mir zusammen arbeitet.

Und bezüglich Jagddings... also da ist für mich schon auch Versuch und Irrtum vorhanden... Hund tut nach Aufforderung was ich will (also Spuren anschaun und beschnüffeln) ich lobe ihn und beteilige mich daran... (Erfolg)... Hund will ohne Aufforderung Spuren untersuchen (ich lobe ihn nicht, ignoriere ihn völlig = Kein Erfolg)...
Klar ist jetzt die Frage, wie selbstbelohnend ist das Schnüffeln für den Hund... aber trotz Terrier wollen die ja mit mir zusammen arbeiten, und das sollte belohender sein... also Hund schnüffelt nach Aufforderung = Belohnung, Hund schnüffelt ohne Aufforderung = keine Belohnung... sollte Hund doch lernen = ich soll nur mit Aufforderung schnüffeln)

Ohne es böse zu meinen, aber ........................... in diesem Fall bist komplett am falschen Weg.

 

[Billy06]

und die 11 monate alte hündin hat das "fuss" selbst angeboten?
also noch keiner meiner hunde hat mir jemals von sich aus ein "fuss" angeboten (jede menge andere sachen schon, aber fuss war noch nie dabei...). ich muss aber auch sagen, dass ich fast nicht mit clicker arbeite. shapest du mit oder ohne clicker?

Wir habens auch ohne Locken gemacht. Und auch ohne Leine, wir sind gegangen und immer wenn Billy bei uns war und uns angeschaut hat, gabs eine Belohnung. Das so lange bis ers kapiert hat (hat nicht lange gedauert) und dann kam der Feinschliff (wobei wir von Perfekt weit entfernt sind, aber für uns reichts und wenn man genauer ist, bekommt mans auch wunderschön hin)

 

[orthos]

bitte noch eine frage an georg:

die arbeit über körpersprache ist ja für den 08/15 hundebesitzer nicht besonders einfach. geh ich recht in der annahme, dass an dieser methode so einige MENSCHEN scheitern??
(ich zumindest habe die erfahrung gemacht, dass es oft schon extrem schwer ist, manchen leuten beizubringen ihren hund bei alltäglichen tätigkeiten - z.b. anleinen - nicht extrem körperlich zu bedrohen)

ach, da ist mir auch gleich noch eine 2. frage eingefallen.....
anregende buchtipps?

danke, verena

 

[Sticha Georg]

bitte noch eine frage an georg:

die arbeit über körpersprache ist ja für den 08/15 hundebesitzer nicht besonders einfach. geh ich recht in der annahme, dass an dieser methode so einige MENSCHEN scheitern??
(ich zumindest habe die erfahrung gemacht, dass es oft schon extrem schwer ist, manchen leuten beizubringen ihren hund bei alltäglichen tätigkeiten - z.b. anleinen - nicht extrem körperlich zu bedrohen)

ach, da ist mir auch gleich noch eine 2. frage eingefallen.....
anregende buchtipps?

danke, verena

Bis dato haben wir es noch JEDEN HH beibringen können, welcher es auch wirklich lernen wollte.

Buchtipp: "Stichas Schatzkiste"

 

[Giacomo]

Dies kann von ......bis aussehen.

zum Beispiel:

Ängstlicher Hund bindet sich von Haus aus an HF, über shapen wird dieses Verhalten bestätigt. Festigt sich.

Fremde Person geht auf HF und Hund zu, und da keine Möglichkeit der Ausweiche vorhanden, schlägt der Hund in einer Übersprungshandlung in die Wehraggression um.

In diesem Fall fehlte die Führung des Besitzers, da er dem Hund ja gelernt hat, Verhalten (shappen) anzubieten.

Du kannst alle möglichen Beispiele - es muss nicht Fehlverhalten Aggression sein - dafür heranziehen.

Sei mir nicht böse, Georg. Aber Du schreibst Dich da in einen fachlich absoluten Wirbel hinein. "Shapen" bedeutet z.B. nichts anderes als ein Verhalten mittels Verstärkung zu formen.

"Versuch und Irrtum" ist die übliche Bezeichnung für operante Konditionierung. Und dass jedes Lernverhalten auf klassischer und operanter Konditionierung beruht, ist ja wohl mittlerweile schon allgemein bekannt.

Und unter Übersprungshandlung versteht man Verhaltensweisen, die am eigenen Körper (z.B. Nägelkauen, Kopfkratzen etc.) in einem nicht lösbaren Konflikt gezeigt werden. Was Du unter "Wehraggression" in Zusammenhang mit einem inneren Konflikt verstehst, nennt man Ersatzhandlung.

Ich weiss zwar, was Du meinst und gebe Dir darin auch grossteils Recht, aber man sollte sich doch der richtigen Termini bedienen.

lg
Gerda

 

[Sticha Georg]

Sei mir nicht böse, Georg. Aber Du schreibst Dich da in einen fachlich absoluten Wirbel hinein. "Shapen" bedeutet z.B. nichts anderes als ein Verhalten mittels Verstärkung zu formen.

Unter Shapen oder Freeshapen versteht man, den Hund nicht mittels Locken, Drücken, Ziehen, etc. dazu zu bringen, ein Verhalten zu zeigen, sondern den Hund sich das Verhalten selbst erarbeiten zu lassen.

"Versuch und Irrtum" ist die übliche Bezeichnung für operante Konditionierung. Und dass jedes Lernverhalten auf klassischer und operanter Konditionierung beruht, ist ja wohl mittlerweile schon allgemein bekannt.

Auch dies finden wir im Shapen, wenn wir davon ausgehen, dass der Hund nicht sofort das richtige Verhalten zeigt.

Und unter Übersprungshandlung versteht man Verhaltensweisen, die am eigenen Körper (z.B. Nägelkauen, Kopfkratzen etc.) in einem nicht lösbaren Konflikt gezeigt werden. Was Du unter "Wehraggression" in Zusammenhang mit einem inneren Konflikt verstehst, nennt man Ersatzhandlung.

Übersprungbewegung (auch: Übersprunghandlung, Übersprungverhalten; engl.: displacement activity, gelegentlich auch: substitute activity oder behaviour out of context) ist ein Fachbegriff der vor allem von Konrad Lorenz ausgearbeiteten Instinkttheorie. Er wurde von Nikolaas Tinbergen in die Ethologie eingeführt und bezeichnet bestimmte Verhaltensmuster, die vom Beobachter als „unerwartet“ empfunden werden, da sie innerhalb einer Verhaltensabfolge auftreten, in der sie keinem unmittelbaren Zweck zu dienen scheinen. Nikolaas Tinbergen beschrieb sie wie folgt: „Diese Bewegungen scheinen irrelevant in dem Sinne zu sein, dass sie unabhängig vom Kontext der unmittelbar vorhergehenden oder folgenden Verhaltensweisen auftreten.

Ersatzhandlung (engl. redirection activity) ist ein Begriff aus der Psychoanalyse und beschreibt eine Handlung, die an die Stelle der ursprünglich angestrebten tritt, wenn diese durch Verdrängung oder äußere Hemmung nicht ausgeführt werden kann. Der Trieb oder das Bedürfnis, das hinter der angestrebten Handlung steht, verschiebt sich in ein anderes, dem ursprünglichem Ziele oftmals grundverschiedenes Handlungsziel, auch Ersatzbefriedigung genannt.

Ersatzhandlungen können auch bewusst gesetzt werden, um etwa einen ungewollten Trieb zu kontrollieren.

Ich weiss zwar, was Du meinst und gebe Dir darin auch grossteils Recht, aber man sollte sich doch der richtigen Termini bedienen.

lg
Gerda

Auch wenn ich nun wieder besserwisserisch rüberkomme, habe ich glaublich den richtigen Terminus verwendet.

Aber egal wer von uns Beiden nun richtiger liegt ...................... wichtig ist nur das User hier mal einen fachlichen Einblick in Hundeausbildung erhalten.

lg Georg

 

[Giacomo]

Unter Shapen oder Freeshapen versteht man, den Hund nicht mittels Locken, Drücken, Ziehen, etc. dazu zu bringen, ein Verhalten zu zeigen, sondern den Hund sich das Verhalten selbst erarbeiten zu lassen.

richtig!

Auch dies finden wir im Shapen, wenn wir davon ausgehen, dass der Hund nicht sofort das richtige Verhalten zeigt.

Operante Konditionierung findet immer statt, ganz egal, welche Methode man anwendet. Insoferne ist diese Aussage:

Du wirst mit dem von dir beschriebenen Weg nicht den gleichen Erfolg haben, weil der Faktor "Versuch und Irrtum" immer im Weg stehen wird.

vollkommen falsch.

Aber egal wer von uns Beiden nun richtiger liegt ...................... wichtig ist nur das User hier mal einen fachlichen Einblick in Hundeausbildung erhalten.

lg Georg

Ich bin vielleicht etwas pingelig - aber um einen fachlichen Einblick in Hundeausbildung zu erhalten, finde ich es notwendig, über Grundlagen des Lernverhaltens Bescheid zu wissen. Und dazu gehört nun einmal, dass man Begriffe richtig definiert und verwendet. Es gibt hier auch bestimmt viele stille MitleserInnen, die wissenschaftliche Literatur lesen und verstehen können und wahrscheinlich gelegentlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, was das Locken mit Futter oder Spielzeug betrifft. Es ist für den Hund die absolut mühseligste Methode, etwas Neues zu lernen. Am Beispiel Fussgehen: wenn ich dem Hund Futter vor die Nase halte lernt er genau das, was er in dem Moment macht - nämlich Futter zu verfolgen und zu fressen. In Wirklichkeit soll der Hund aber lernen, eine bestimmte Position für eine gewisse Zeit einzunehmen. Das ist also genau der Punkt, den ich positiv verstärken muss.

Ein Problem der meisten HH ist leider das richtige Timing. Hunde werden oft mit "fein" und "supi" und "brav" zugetextet lange nachdem sie das richtige Verhalten gezeigt haben. Mich wunderts ja oft, dass es manchmal trotzdem recht gut funktioniert. Sehr viel schneller geht es aber, wenn der Hund ein Feedback in dem Moment bekommt, in dem er das erwünschte Verhalten zeigt. Und da kommt man ohne ein Brückensignal wie z.B. den Clicker oder die Stimme nicht aus. Ich verwende schon lange nur mehr ein kurzes, ruhiges "ja". Bis jetzt hat noch jeder Hund das nach kurzer Zeit verstanden ohne dass ich ihn extra drauf konditionieren musste.

Zum Anbieten von Verhalten: ja, es kann bei unsicheren Hundebesitzern ins Auge gehen wenn dem Hund in jeder Situation die Entscheidung überlassen wird. Daher ist ein gut und wirklich sorgfältig trainiertes Abbruchsignal für Notfälle ein absolutes Muss und kann uU lebensrettend sein.

Ich glaube, im Prinzip sind wir uns ja ohnehin alle einig - wir kommunizieren nur unterschiedlich.

lg
Gerda

 

[felipe]

"Versuch und Irrtum" ist die übliche Bezeichnung für operante Konditionierung. Und dass jedes Lernverhalten auf klassischer und operanter Konditionierung beruht, ist ja wohl mittlerweile schon allgemein bekannt.

Naja, die Frage ist aber, ist hier die Rede von klassischer oder operanter Konditionierung, wenn a) erst ein Bedürfnis geschaffen und b) der Irrtum ausgeschlossen werden soll?

Gut, der Bedarf ist in beiden Fällen gegeben. Aber: x Wiederholungen von auf Gong folgt Futter bedeuten auf Gong folgt sabbern, im anderen Fall das Futter ist da, aber der Weg dahin muss gefunden werden, also x Wiederholungen bedeuten: ich kenne den Weg dahin.

Die Frage ist also: Sabbert Pavlov's Hund auch dann, wenn der Gong ertönt und er gerade satt ist (ich denke, ja)? Oder anders herum gesagt, wird der operant konditionierte Hund den Weg zum Futter auch nehmen, wenn er satt ist?

Also in etwa so: auf Signal (z.B. Rückruf) folgt Sabbern (Herankommen) folgt Futter (auch wieder nur z.B.) oder: auf Signal folgt Herankommen folgt (vielleicht, je nach Bedürfnislage) Sabbern folgt Futter. Also das Signal löst die freudige Erwartungshaltung (oder Ausführung) aus, und nicht erst die Belohnung (die aber im Lernprozess dennoch eine große Rolle spielt).

 

[orthos]

Buchtipp: "Stichas Schatzkiste"

Find ich nicht! Wo kann man das bekommen?

 

[Sticha Georg]

Find ich nicht! Wo kann man das bekommen?

Bei mir am Platz in Form von Unterricht.

 

[Sticha Georg]

Naja, die Frage ist aber, ist hier die Rede von klassischer oder operanter Konditionierung, wenn a) erst ein Bedürfnis geschaffen und b) der Irrtum ausgeschlossen werden soll?

Gut, der Bedarf ist in beiden Fällen gegeben. Aber: x Wiederholungen von auf Gong folgt Futter bedeuten auf Gong folgt sabbern, im anderen Fall das Futter ist da, aber der Weg dahin muss gefunden werden, also x Wiederholungen bedeuten: ich kenne den Weg dahin.

Die Frage ist also: Sabbert Pavlov's Hund auch dann, wenn der Gong ertönt und er gerade satt ist (ich denke, ja)? Oder anders herum gesagt, wird der operant konditionierte Hund den Weg zum Futter auch nehmen, wenn er satt ist?

Also in etwa so: auf Signal (z.B. Rückruf) folgt Sabbern (Herankommen) folgt Futter (auch wieder nur z.B.) oder: auf Signal folgt Herankommen folgt (vielleicht, je nach Bedürfnislage) Sabbern folgt Futter. Also das Signal löst die freudige Erwartungshaltung (oder Ausführung) aus, und nicht erst die Belohnung (die aber im Lernprozess dennoch eine große Rolle spielt).

Richtig erkannt. Gerda hat wohl etwas überlesen, oder nicht richtig eingeordnet.

Ausserdem ist es nachweislich unrichtig, wenn man Lernen nur der klassischen bzw. operanten/instrumeteller Konditionierung zuschreibt, denn der Faktor kognitives Lernen sollte nie ausser Acht gelassen werden.

Ich finde es nicht schlecht das wir über die Arten des Lernen sprachen - man sollte dies als Trainer bzw. HB ja wissen - allerdings kann es manchen HB sogar verwirren.

 

[scura]

Was ich gestern noch schreiben wollte aber da schon zu müde war: also diese ganze operative Konditionierung ist ja in der Theorie des Behaviorismus verankert, und wie ich schon mal geschrieben habe, sehe ich einfach die Grenzen dieser Theorie, also ich finde es beinhaltet einfach ein zu mechanistisches Weltbild und für mich werden durch diese Theorie viele Aspekte des Verhaltens nicht erfasst oder einleuchtend erklärt.
Aus folgenden Gründen, meines Erachtens nach klammert diese Theorie einfach viele Affektive Verhaltsweisen aus… einerseits werden Emotion nur auf Basis von Instinkt und Triebhaftigkeit erfasst andererseits wird Bewusstsein als solches gerade bei Tieren in Frage gestellt. Behavorismus trifft man ja auch bei den Menschenwissenschaften, und geht für mich einfach zu sehr in Richtung logisches Verhalten und Nutzenorientiertes Verhalten… meiner Beobachtung nach verhalten sich aber weder Menschen noch andere Lebewesen (also somit auch Hunde) durchaus nicht immer logisch und auch nicht immer so den max. Nutzen zu erhalten… hierbei werden meiner Meinung nach einfach Emotionen und Bewusstsein ausgeklammert…
Tja und hier kommen wir zu der Krux die Diskussionen gerade in diesem Bereich sehr lebhaft machen, den die Frage was sich stellt ist: Haben Hunde (Tiere) ein Bewusstsein für sich selbst und sind sie auch in der Lage Emotionen zu haben?
Meiner Meinung nach ja (und die Meinung ist jetzt nicht nur aufgrund des Zusammenlebens mit den Hunden entstanden) sondern auch weil ich mich mit dem Thema schon (auch Literatur mässig) näher befasst habe… allerdings würde die Begründung nun den Thread etwas sprengen, weil ich dann auch näher auf die menschliche Verhaltensweisen innerhalb Wissenschaflticher Erkenntnisgewinnung eingehen müsste…

So sehr lang puh!
Aufgrund dessen, dass ich des Verhalten der Hunde (und auch anderer Lebeweisen) in eben nicht dieser mechanistischen Naturerfassung werte, richte ich das Zusammenleben auch eher auf eine Kommunikative Basis des Miteinanderlebens… heißt ich vertraue nicht darauf das der Hund etwas tut weil ich es ihm gelernt habe (konditioniertes Verhalten) sondern gehe davon aus das sich der Hund mit mir austauschen will und wir auf Kommunikativer Ebene eine Entscheidung treffen und eine Lösung finden (nein nicht mit Diskussionen) sondern eben auf der Ebene wie Menschen und Hunde kommunizieren, und meiner Meinung nach ist dies eben keine Einbahnstraße (und damit will ich auch nicht sagen, dass es jemand von euch so sieht – falls schon ist das eben eine andere Meinung und Begriffliche Erfassung der Welt als ich sie habe)… also ganz simpel gesagt ist für mich nicht nur purer Empfänger sondern auch Sender… und meiner Meinung nach macht es auch im Zusammenleben Sinn auf die gesendeten Signale einzugehen und zu beantworten… aus meiner Sicht giert der Hund gerade zu auf Antworten… wenn ich aber auf diese „Fragen“ nie eingehe werden diese auch weniger…

 

[Sticha Georg]

Wenn ich mir dein Posting so betrachte, frage ich mich wer dies geschrieben hat. Wenn du selbst diese Erkenntnisse hier geschrieben hast, möchte ich dir nachfolgende wichtige Dinge mitteilen.

Ethologie in der heutigen Form sind Abwandlungen von den Theorien der Vitalisten und Mechanisten.

Das was du beschreibst findest du in den Theorien der Mechanisten. Die Begründer der modernen Ethologie - Konrad von Lorenz und Niko Tinbergen - machten sich die beiden Theorien zu nutze, und erhielten dafür 1973 den Nobelpreis.

Die neuzeitliche Ethologie beinhaltet jedoch um ein vielfaches mehr an Erkenntnissen, und daher sind Verhaltensbiologie, Verhaltensphysiologie, Verhaltensontogenie und Verhaltensökologie ebenso Faktoren welche in unserer Hundeerziehung zu beachten sind.

Daher - "machen wir Skinner nicht für alle Fehler unserer Hundeerziehung verantwortlich".

 

[Giacomo]

Die neuzeitliche Ethologie beinhaltet jedoch um ein vielfaches mehr an Erkenntnissen, und daher sind Verhaltensbiologie, Verhaltensphysiologie, Verhaltensontogenie und Verhaltensökologie ebenso Faktoren welche in unserer Hundeerziehung zu beachten sind.

Mit dieser Erkenntnis bin ich sehr einverstanden - von wem stammt sie?

Die Frage ist nur, wie kann der Normalhundehalter, der einfach nur einen glücklichen, gut erzogenen Hund haben will, diese Gedanken praktisch umsetzen ohne vorher jahrelang Fachliteratur wälzen zu müssen?

Meine Antwort: die wichtigsten Grundlagen des Lernverhaltens (und das sind wirklich nur ein paar Gesetze) verstehen, den Hund genau beobachten und auf die eigene Intuition (so vorhanden) achten.

lg
Gerda

 

[scura]

Wenn ich mir dein Posting so betrachte, frage ich mich wer dies geschrieben hat. Wenn du selbst diese Erkenntnisse hier geschrieben hast, möchte ich dir nachfolgende wichtige Dinge mitteilen.

Ethologie in der heutigen Form sind Abwandlungen von den Theorien der Vitalisten und Mechanisten.

Das was du beschreibst findest du in den Theorien der Mechanisten. Die Begründer der modernen Ethologie - Konrad von Lorenz und Niko Tinbergen - machten sich die beiden Theorien zu nutze, und erhielten dafür 1973 den Nobelpreis.

Die neuzeitliche Ethologie beinhaltet jedoch um ein vielfaches mehr an Erkenntnissen, und daher sind Verhaltensbiologie, Verhaltensphysiologie, Verhaltensontogenie und Verhaltensökologie ebenso Faktoren welche in unserer Hundeerziehung zu beachten sind.

Daher - "machen wir Skinner nicht für alle Fehler unserer Hundeerziehung verantwortlich".

Nö Skinner mache ich nicht verantwortlich... ich bin nur seiner Theorie schon im Gebiet der Soziologie begegnet... und ich spreche den Begründern der Ethologie sicher nicht eine gewisse Genialität ab, allerdings bin ich eben ein Mensch der Theorien immer auch kritisch betrachtet, und davon lebt ja die Wissenschaft, dadurch kommt es ja zu weiterer Erkenntnisgewinnung... und ich bin halt auch ziemlich von der Soziologie geprägt, d.h. ich sehe gewisse Verhaltensweisen nicht nur aus einem Biologischen Urprung enstehend.... bzw. muss man auch sagen, dass wir ja auch von HH reden die sich eventuell nicht alle mit dem Thema auseinander gesetzt haben und rein im Alltagswissen der Leute doch noch oft verankert ist das Tiere über kein Bewusstsein verfügen und eher Maschienen sind... und sich dann oft im Umgang mit den Tieren wundern, sich aber ihrer Beobachtungen schämen, und sich selbst der Vermenschlichung beschuldigen...

 

[scura]

Die neuzeitliche Ethologie beinhaltet jedoch um ein vielfaches mehr an Erkenntnissen, und daher sind Verhaltensbiologie, Verhaltensphysiologie, Verhaltensontogenie und Verhaltensökologie ebenso Faktoren welche in unserer Hundeerziehung zu beachten sind.

also mein langes Posting heißt eigentlich nur, dass wir bezüglich obenstehendem Text grundsätzlich gleicher Meinung sind.

Und ich wollte auch noch schreiben, dass ich es gut finde wie diese Diskussion momentan verläuft - alle bemühen sich - danke