"...man den Jagdtrieb nicht wecken kann..." Frage an Shonka

[SennerMi]

Weil der Hund das "aktive Arbeiten" lernen soll. Reaktives Arbeiten des Hundes hat immer den Nachteil das der Auslösereiz wichtiger als der Ablenkungsreiz sein muss, was in den wenigsten Fällen der Fall ist.

Georg, das kapier ich aber nicht. Mein Trainer hat nur positiv verstärkte Kommandos mit Locken angefangen.
Und außerdem, wie soll ein Hund ein "hier" oder ein "komm" ohne Leckerlie locken kapieren.

@Kosmica: Stark vereinfacht ausgedrückt:

Es macht einen rießen Unterschied, ob du dem Hund das Leckerlie (oder sonstige Bestätigung welcher Art auch immer) vor die Nase hältst, er macht dann das Kommando und dann bekommt er das Leckerlie (= Locken/Bestechen und führt dazu, dass das Leckerlie immer besser werden muss, je größer der Umweltreiz ist)

Oder ob du das Kommando gibst, der Hund führt es aus und erst DANN sieht er, dass es eine Belohnung gibt (= pos. Bestätigung)

 

[SennerMi]

Genau diesen Unterschied verstehen viele nicht. Und das fuehrt zu vielen Missverstaendnissen.

Ich bin zwar echt "nur" HH, aber dass dieser Unterschied nicht schon allgemein bekannt ist, finde ich heftig!

@all: Ich weiss nicht wie`s euch geht, aber mir taugt die Entwicklung des Fredls schon extrem! Auf den letzten zwei Seiten waren mehr Denkanstöße als in den letzten paar Wuff-Monaten zusammen (also für mich jetzt).

 

[Sticha Georg]

Das ist also z.B. ein Spielzeug, welches der Hund nur erhält, wenn er etwas Bestimmtes tut?
Ich hab das schon öfter gelesen, die Helga (blue-emotion) hat es auch bereits geschrieben....man kauft ein Spielzeug, auf welches der Hund abfährt. Das gibt man ihm aber nicht. Man spielt selbst herum, zeigt es dem Hund immer wieder. Bietet er dann zufälligerweise (oder herbeigeführt) das Gewünschte an, wird er mit eben jenem Spielzeug, welches er kurzfristig erhält, belohnt.
Ist das das, was gemeint ist?

Nicht weil es Helga gesagt hat, aber so gehts nicht. Arbeiten über Provokation führen sehr rasch zu Frustration, und ist bei den meisten Hunden kontraproduktiv.

Trainieren über Provokation würde ich nur anraten, wenn man das Ausdrucksverhalten des rechtslastigen Hundes innerhalb der "Arbeit" erhöhen möchte.

Wenn du dich weiter entwickeln möchtest, musst halt vorbeikommen.

tja, klar klingt das optimal - mir ist nur die umsetzung nicht klar....
wie schaff ich denn in einem hund das bedürfnis von sich aus bei mir "fuss" gehen zu wollen???
und wieso kann ich denn das bedürfnis nicht mit locken schaffen, wenn ich das "locken" gleich wieder ausschleiche, sobald das bedürfnis vorhanden ist und der hund weiß, was ich will und er das gegebene kommando mit einer bestimmten handlung verbunden hat? - klar kommt dann das bedürfnis nicht von ihm selbst - das schaffe ich ja erst mit dem "locken". aber du hast ja auch gesagt man "schafft ein bedürfnis". also bitte WIE schaffst du denn ein bedürfnis des hundes?
brauche input!!

lg verena

Schau mal - beim Locken entscheidet der Hund ob es ihm die Aktion wert ist.

Ich überlasse keinen Hund die Option Gehorsam zu befolgen, sondern erreiche zb. beim Fuss - mit wenigen körpersprachlichen Sekundärsignalen erwünschtes verhalten. Dies kann ich belohnen, und schon fährt der "Zug der aktiven Arbeitsbereitschaft" in Richtung Zielbahnhof.

 

[orthos]

@all: Ich weiss nicht wie`s euch geht, aber mir taugt die Entwicklung des Fredls schon extrem! Auf den letzten zwei Seiten waren mehr Denkanstöße als in den letzten paar Wuff-Monaten zusammen (also für mich jetzt).

ja, das find ich auch! super spannend!
ich bin ja immer ganz gierig darauf neues und andere sichtweisen kennen zu lernen...

 

[Sticha Georg]

Ich bin zwar echt "nur" HH, aber dass dieser Unterschied nicht schon allgemein bekannt ist, finde ich heftig!

@all: Ich weiss nicht wie`s euch geht, aber mir taugt die Entwicklung des Fredls schon extrem! Auf den letzten zwei Seiten waren mehr Denkanstöße als in den letzten paar Wuff-Monaten zusammen (also für mich jetzt).

Von meiner Seite aus kann ich sagen, dass dies immer dann möglich sein wird, wenn sachlich und fachlich fundierte Aussagen auch gehört werden wollen.

 

[scura]

also des ist ja dann so wie beim clickern... also als ich Snoopy zb. Tür zu beigebracht habe... da habe ich jedes annähern zur Tür geclickt, dann des mit der Nase anstupsen der Tür und dann des zumachen (also in kleineren Schritten halt) des heißt Snoopy hat des aktiv angeboten (und ist darüber auch müde geworden, was will die Alte jetzt von mir ) und ich habe bestätigt... Ich war leider in der gleichen Hundeschule wie Calimero und hab ihm das Fuss gehen genauso gelernt (aber Gott sei Dank nur des und sonst nix) aber jetzt würde ich es auch anders machen, also mal hinstellen und warten bis der Hund sich neben mich stellt und dann jeden einzelnen Schritt den er einen begleitet clicken und des ausweiten... oder der Hund lernt... also du wartest und belohnst nur die richtigen Sachen...
Ich denke die Gefahr beim locken ist einfach, der Hund wägt dann ab (gerade Snoopy ist so ein Exemplar)... wennst ihn mit etwas lockst dann siehst es bei ihm rattern und er überlegt ob sich des jetzt auszahlt... deswegen hat des bei ihm keinen Sinn, darum bestärkt man auch variabel damit es interessanter bleibt (deswegen gehen viele Leute auch ins Casino)

 

[SennerMi]

Von meiner Seite aus kann ich sagen, dass dies immer dann möglich sein wird, wenn sachlich und fachlich fundierte Aussagen auch gehört werden wollen.

Ich hör dir (und anderen Trainern) inhaltlich sehr gerne zu (das habe ich auch stets geschrieben). Vor allem wenn die Aussagen ohne....(na du weisst schon was) daherkommen ist es super, weil dann kann man (ich) viel besser zuhören und sich auf das wirklich Wichtige (die Hunde) konzentrieren!

 

[Sticha Georg]

also des ist ja dann so wie beim clickern... also als ich Snoopy zb. Tür zu beigebracht habe... da habe ich jedes annähern zur Tür geclickt, dann des mit der Nase anstupsen der Tür und dann des zumachen (also in kleineren Schritten halt) des heißt Snoopy hat des aktiv angeboten (und ist darüber auch müde geworden, was will die Alte jetzt von mir ) und ich habe bestätigt... Ich war leider in der gleichen Hundeschule wie Calimero und hab ihm das Fuss gehen genauso gelernt (aber Gott sei Dank nur des und sonst nix) aber jetzt würde ich es auch anders machen, also mal hinstellen und warten bis der Hund sich neben mich stellt und dann jeden einzelnen Schritt den er einen begleitet clicken und des ausweiten... oder der Hund lernt... also du wartest und belohnst nur die richtigen Sachen...
Ich denke die Gefahr beim locken ist einfach, der Hund wägt dann ab (gerade Snoopy ist so ein Exemplar)... wennst ihn mit etwas lockst dann siehst es bei ihm rattern und er überlegt ob sich des jetzt auszahlt... deswegen hat des bei ihm keinen Sinn, darum bestärkt man auch variabel damit es interessanter bleibt (deswegen gehen viele Leute auch ins Casino)

Obwohl ich für eine fundierte Hundeausbildung sicher nicht den Klicker anrate, kannst auch auf diesen Weg beginnen. Daher ist auch der Weg zur Shonka-Umleitung sehr fehlerbehaftet, da er über Locken geschieht.

Du wirst mit dem von dir beschriebenen Weg nicht den gleichen Erfolg haben, weil der Faktor "Versuch und Irrtum" immer im Weg stehen wird.

Besser man führt den Hund ohne das er es merkt zum richtigen Verhalten, denn dann braucht man nur richtiges Verhalten bestätigen.

Arbeiten über Hemmkommandos sind dann auch kein Problem.

 

[scura]

Bzw. wenn der Hund die Sachen nicht von sich selbst anbieten dann gebe ich ihm schon Tipps (des freeshappen klappt ned so ganz bei uns)... des heißt ich bin gerade dabei ihm Knicksen beizubringen (also nur die Vorderpfoten runter und Hinterpfoten bleiben oben)... also deute ich kurz mit der Hand Richtung Boden (Hunde Kopf folgt) und dann gleich wieder in die Höhe... jedesmal wenn die Vorderpfoten unten sind und die Hinterpfoten oben clicke ich... das mache ich ein paar mal und dann warte ich ob es der Hund von selbst anbietet (er weiß ja mittlerweilen schon dass er was anbieten soll um zum click zu kommen)... wenn nicht gebe ich noch weiter Hilfestellung... aber nur so kurz wie möglich und so lang wie nötig.

 

[AgilityDaph]

ja, das klingt äußerst logisch! und kann ich auch gut nachvollziehen.
die frage bleibt aber immer noch wie ich dem hund etwas beibringen kann, ohne dass es mit locken zu tun hat.... das ist mir dann etwas zu hoch...
natürlich kann ich bestimmte verhaltensweisen auch einfangen und dann bestätigen. aber doch wohl nicht jede? bei "sitz" oder "hier" z.b.kann ich mir vorstellen, dass es gut klappt, aber auch bei "fuß"? das würde der hund doch nicht von selbst anbieten - oder zumindest nicht so oft, dass es effektiv eingefangen werden könnte? oder irr ich mich da jetzt?
und was ich auch nicht ganz verstehe: siegt nicht immer die höhere motivation? und wenn der hund (wie du oben schreibst, georg) das "aktive arbeiten" anbietet und es kommt eine andere motivation hinzu die höher ist? siegt dann nicht trotzdem die höhere motivation?

bitte um aufklärung! das find ich echt total interessant!!

lg verena

Kann dir gerne beim nächsten mal meine 11 Wochen alte Hündin zeigen - so ein schönes Fuß habe ich selten gesehen . Und nix mit Futter locken.
(Hab's zwar noch nicht mit einem Kommando verknüpft und ich verlange es auch nicht von ihr, aber sie bietet es mir so wunderschön an).

Auch meine ältere Hündin lasse ich fast alles selber erarbeiten ("shapen"). Und verglichen mit den alten Übungen, die wir "konservativ" aufgebaut haben (locken) sitzen die neuen viel besser.

 

[orthos]

Schau mal - beim Locken entscheidet der Hund ob es ihm die Aktion wert ist.

Ich überlasse keinen Hund die Option Gehorsam zu befolgen, sondern erreiche zb. beim Fuss - mit wenigen körpersprachlichen Sekundärsignalen erwünschtes verhalten. Dies kann ich belohnen, und schon fährt der "Zug der aktiven Arbeitsbereitschaft" in Richtung Zielbahnhof.

AHA! jetzt kommen wir der sache schon näher!
du arbeitest also über körpersprache bzw bringst den hund mit körpersprachlichen signalen dazu, das anzubieten was du möchtest! sehr interessant.
funktioniert das denn tatsächlich bei allen hunden? also zb. auch bei sehr ängstlichen hunden die keinen so "engen" körperkontakt ertragen? oder fängst du da mit leichteren "übungen" an bis das vertrauen da ist? oder belohnst (ich nehme an, das gewünschte verhalten wird dann belohnt) du dann kleinere schritte - also wird das verhalten geformt?
ich weiß, viele fragen...
aber das find ich echt sehr interessant!
ich muss nachdenken!!

danke für deine antworten georg!

lg verena

 

[scura]

Obwohl es beim clickern jetzt schon auch um Versuch und Irrtum geht... Hund versucht etwas... ist es der richtige Weg - click (oder Fein oder Brav oder was weiß ich) Hund versucht etwas und es passt nicht... kein click.

 

[Sticha Georg]

AHA! jetzt kommen wir der sache schon näher!
du arbeitest also über körpersprache bzw bringst den hund mit körpersprachlichen signalen dazu, das anzubieten was du möchtest! sehr interessant.
funktioniert das denn tatsächlich bei allen hunden? also zb. auch bei sehr ängstlichen hunden die keinen so "engen" körperkontakt ertragen? oder fängst du da mit leichteren "übungen" an bis das vertrauen da ist? oder belohnst (ich nehme an, das gewünschte verhalten wird dann belohnt) du dann kleinere schritte - also wird das verhalten geformt?
ich weiß, viele fragen...
aber das find ich echt sehr interessant!
ich muss nachdenken!!

danke für deine antworten georg!

lg verena

Bei allen Fragen Antwort JA.

 

[Sandy_1983]

Bzw. wenn der Hund die Sachen nicht von sich selbst anbieten dann gebe ich ihm schon Tipps (des freeshappen klappt ned so ganz bei uns)....

echt? schade ....

So haben wir meiner Hündin das Fuss/Frei Fuss gehen beigebracht
(Leider den "richtigen" Trainer für uns erst mit 1,5 Jahren (meiner Hündin) gefunden.

Aber diese "Methode" hat bei ihr eingeschlagen wie eine Bombe
Sie liebt es ....

 

[Sticha Georg]

Obwohl es beim clickern jetzt schon auch um Versuch und Irrtum geht... Hund versucht etwas... ist es der richtige Weg - click (oder Fein oder Brav oder was weiß ich) Hund versucht etwas und es passt nicht... kein click.

Darum meinte ich auch, dass der "Versuch und Irrtum" dem Erfolg im Wege steht.

 

[Sticha Georg]

echt? schade ....

So haben wir meiner Hündin das Fuss/Frei Fuss gehen beigebracht
(Leider den "richtigen" Trainer für uns erst mit 1,5 Jahren (meiner Hündin) gefunden.

Aber diese "Methode" hat bei ihr eingeschlagen wie eine Bombe
Sie liebt es ....

Wobei man aber ehrlicherweise sagen muss, dass Free Shappen eher bei sehr "führigen" Hunden funktioniert. Das solche Hunde oft ein belastetes Nervenkostüm haben, stellen sich die Erfolge recht rasch ein. Leider erfolgt in Blockademomenten allerdings meist eine noch raschere Ersatzhandlung ins Negative.

 

[orthos]

Kann dir gerne beim nächsten mal meine 11 Wochen alte Hündin zeigen - so ein schönes Fuß habe ich selten gesehen . Und nix mit Futter locken.
(Hab's zwar noch nicht mit einem Kommando verknüpft und ich verlange es auch nicht von ihr, aber sie bietet es mir so wunderschön an).

Auch meine ältere Hündin lasse ich fast alles selber erarbeiten ("shapen"). Und verglichen mit den alten Übungen, die wir "konservativ" aufgebaut haben (locken) sitzen die neuen viel besser.

und die 11 monate alte hündin hat das "fuss" selbst angeboten?
also noch keiner meiner hunde hat mir jemals von sich aus ein "fuss" angeboten (jede menge andere sachen schon, aber fuss war noch nie dabei...). ich muss aber auch sagen, dass ich fast nicht mit clicker arbeite. shapest du mit oder ohne clicker?

 

[doy]

führiger hund!?=der sich gerne an menschen /anderen hunden orientiert

 

[Sandy_1983]

Wobei man aber ehrlicherweise sagen muss, dass Free Shappen eher bei sehr "führigen" Hunden funktioniert. Das solche Hunde oft ein belastetes Nervenkostüm haben, stellen sich die Erfolge recht rasch ein. Leider erfolgt in Blockademomenten allerdings meist eine noch raschere Ersatzhandlung ins Negative.

Wie meinst Du das genau?
Wie könnte diese aussehen?
Was kann man sich darunter "vorstellen"?

 

[Sticha Georg]

Wie meinst Du das genau?
Wie könnte diese aussehen?
Was kann man sich darunter "vorstellen"?

Dies kann von ......bis aussehen.

zum Beispiel:

Ängstlicher Hund bindet sich von Haus aus an HF, über shapen wird dieses Verhalten bestätigt. Festigt sich.

Fremde Person geht auf HF und Hund zu, und da keine Möglichkeit der Ausweiche vorhanden, schlägt der Hund in einer Übersprungshandlung in die Wehraggression um.

In diesem Fall fehlte die Führung des Besitzers, da er dem Hund ja gelernt hat, Verhalten (shappen) anzubieten.

Du kannst alle möglichen Beispiele - es muss nicht Fehlverhalten Aggression sein - dafür heranziehen.