Klickertraining Fragen und Antworten

[klickertrainer]

@Klickertrainer

"i" - nützt nichts, denn sonst hättest du dieses Forum nicht mehr besucht.

Paty

Nun liebe Pati, kannst Du am praktischen Beispiel sehen,
dass die erfolgreiche Konditionierung durch P+, P-, N+, N- und i!
auch Ressourcenkontrolle voraussetzt.
Da Du hier die Ressourcen nicht kontrollieren kannst,
funktioniert die Sache leider nicht in Deinem Sinne.

 

[Benjamin1950]

@Klickertrainer

Ich kenne weder dich noch Pati - aber deine Art ist zum ko...... Ist dir schon aufgefallen, dass du deiner Meinung nach das alleinige "Richtige" von dir gibst? Solche Menschen kenne ich zu genüge, und ich für meinen Teil halte mich an andere Klickertrainer (berndyuki)in diesem Forum.

Aber ausser deinen Anfeindungen gegen andere mir nicht bekannte Fories, könnest auch du mir deine Referenzen/Prüfungen nennen. Oder ist das zu viel verlangt?

Bin auf deine Antwort sehr gespannt.

Benjamin

 

[klickertrainer]

@Klickertrainer

Ich kenne weder dich noch Pati - aber deine Art ist zum ko...... Ist dir schon aufgefallen, dass du deiner Meinung nach das alleinige "Richtige" von dir gibst? Solche Menschen kenne ich zu genüge, und ich für meinen Teil halte mich an andere Klickertrainer (berndyuki)in diesem Forum.

Aber ausser deinen Anfeindungen gegen andere mir nicht bekannte Fories, könnest auch du mir deine Referenzen/Prüfungen nennen. Oder ist das zu viel verlangt?

Bin auf deine Antwort sehr gespannt.

Benjamin

Hallo Benjamin,
nun, ich diskutiere hier im Forum um meine Meinungen mit denen
der anderen Fories abzugleichen.
Du hast dahingehend Recht,
dass ich nur die Meinungen von mir gebe,
Die mir als richtig erscheinen.
Es wäre ja nicht sinvoll Anderes zu schreiben.
Ausser bei den zugegeben eher scherzhaften
und nicht ernst zu nehemenden Bemerkungen
in Richtung Pati, Fox und Konsorten.

Die haben im Thread organisch gewachsene Gründe.

Wer austeilt, muß auch ein wenig einstecken können.
Also nur keine Sorge um Fox und Pati,
die können schon für sich selber sorgen und sind schon
wirklich sehr trocken hinter den kleinen Öhrchen.
Wenn auch Fox mir wesentlich kompetenter erscheint
und Vieles sehr gut drauf hat, was mir bei Pati bis jetzt
eher noch nicht so wirklich aufgefallen ist.
Ich will aber nicht ungrecht sein:
Immerhin kann Sie sehr gut Smilies in Ihre Mails einbauen.
Jeder hat nun mal andere Talente.
..und das ist gut und auch durchaus sehr unterhaltsam so.


Zum Thema Sachfragen:
Sollte ich in Sachfragen durch Argumente überzeugt werden,
dass die Erfahrungen anderer Fories richtiger
oder besser anwendbar sind, dann lerne ich wirklich sehr gerne dazu.
Völlig egal von wem oder auch unabhängig davon ob mir die Person
in anderen Dingen sympathisch ist oder nicht.
Wäre ich der Meinung meine Meinungen
könnten nicht durch das Wissen anderer sehr gut ergänzt
oder manchmal auch sinnvoll korrigiert werden,
würde ich nicht hier diskutieren.

Mein Umgangston mit der lieben Pati geht auf Ihre konstruktiven
früheren Mails zum Thema zurück,
daher kann ich Sie nicht immer wirklich so ganz ernst nehmen.

Zum Thema Referenzen/Prüfungen sei auch Dir gesagt,
dass ich Dir, genauso wie es wechselsitig auch für alle Anderen
hier im Forum gilt,keine Rechenschaft schuldig bin und
es Dir somit genügen muss,
hier mit mir im Thread zu diskutieren was geschrieben wird,
oder es bleiben zu lassen.
Dies ist eine freie Diskussion.

Sollte es für alle Fories Pflicht werden Refenzen/Prüfungen vorzulegen
um hier zu posten werde auch ich das gerne tun. Ansonsten nicht.

Im übrigen, hast Du auch Fragen zum Thema Klickertraining ?

 

[pati]

@Klickertrainer

...........oder sollte ich hundeflüsterer sagen? Wann hören diese Psychos auf in diesem Forum für Unfrieden zu sorgen. Warum versteckst du dich unter den Nick - Hundeflüsterer ? Zu wenig Kunden?

Klickertrainer = mobile Hundeschule, Immobilienvertreiber, Webmaster und und und.................

eine dich schon lange nicht ernst nehmende Paty

 

[klickertrainer]

@Klickertrainer

...........oder sollte ich hundeflüsterer sagen? Wann hören diese Psychos auf in diesem Forum für Unfrieden zu sorgen. Warum versteckst du dich unter den Nick - Hundeflüsterer ? Zu wenig Kunden?

Klickertrainer = mobile Hundeschule, Immobilienvertreiber, Webmaster und und und.................

eine dich schon lange nicht ernst nehmende Paty

Na schau Pati, geht doch mit ein wenig gutem Willen.
Endlich was Gemeinsames. Klick !
Wir nehmen uns gegenseitig nicht ernst. ROFL !
Der Hundeflüsterer-Nick gehört jemand anderem,
So sorry, aber damit kann ich nicht dienen,
obwohl ich für Dich und meine andderen speziellen Freunde hier
ja sonst zu einigen Schandtaten bereit bin, wie Du weisst.
Guten Morgen im Übrigen !

 

[Fox]

@Klickertrainer:

und nicht ernst zu nehemenden Bemerkungen
in Richtung Pati, Fox und Konsorten.

Wenn auch Fox mir wesentlich kompetenter erscheint
und Vieles sehr gut drauf hat,

Ja was denn nun ?

 

[klickertrainer]

@Klickertrainer:



Ja was denn nun ?

Klick !

 

[Fox]

Klick !

Machst Du mich zu einem Cross-over? Ein bißchen schimpfen, ein bißchen loben und dann c&b, das ist aber gar nicht nett .

 

[klickertrainer]

Machst Du mich zu einem Cross-over? Ein bißchen schimpfen, ein bißchen loben und dann c&b, das ist aber gar nicht nett .

Offensichtliches Denken sollte immer geklickt werden.
Klick !
Crossover ?
Hmmm, zu Zeit wahrscheinlich
noch mehr cross,
aber vielleicht auch ein wenig over.
immerhin ist Montag.

 

[berndyuki]

mann hier braucht man ja einen filter um all das unwesentliche ignorieren zu können ;-)

also zum ignorieren nochmal. ich bin immer noch nicht überzeugt. denn ich finde nicht unbedingt dass es neutral ist. vorallem beim shapen ist ignorieren eindeutig nicht neutral sondern eben p-. es bleibt etwas aus wo vorher ev. ein leckerlie gekommen ist. folglich wird hund leicht verunsichert denn die regeln haben sich geändert, er soll ja nun etwas neues probieren und das stresst ihn sichtlich auch leicht (zumindest die hunde die ich kenne). wenn ich zuoft ignoriere wird mein hund sicher enttäuscht sein und mich auch einfach stehen lassen. dann ignoriert er mich und ich bekomm ein p- ab

immer noch verschnupfte grüße,
bernd & yuki

(ps.: wie wärs mit einem flame-reset hier in diesem thread?)

 

[Fox]

Danke Bernd,
wußte momentan wirklich nicht,

Crossover ?
Hmmm, zu Zeit wahrscheinlich
noch mehr cross,
aber vielleicht auch ein wenig over.
immerhin ist Montag.

was ich darauf antworten soll

Ich bin mir auch sicher, dass in der Realität Ignorieren = P-. Schließlich gehen wir ja immer von einer gewissen Erwartunghaltung des Hundes aus. D.h. kein Mensch ignoriert den Hund, ohne vorherige Aktivität. Wer dann aufkommende Streßzeichen wie sämtliche anderen Verhaltensweisen anbieten, hecheln, alles herbringen, was so im Umkreis liegt, bellen etc. nicht als solche erkennt und meint, Ignorieren wäre neutral- also ich weiß nicht.

Wobei ich nur vom ignorieren beim Klickern spreche; wenn ich den Hund ignoriere und nichts von ihm will, dreht er sich um und legt sich nieder. Das ist aber ganz was anderes.

mann hier braucht man ja einen filter um all das unwesentliche ignorieren zu können ;-)

Übrigens, Frau auch

 

[klickertrainer]

mann hier braucht man ja einen filter um all das unwesentliche ignorieren zu können ;-)

also zum ignorieren nochmal. ich bin immer noch nicht überzeugt. denn ich finde nicht unbedingt dass es neutral ist. vorallem beim shapen ist ignorieren eindeutig nicht neutral sondern eben p-. es bleibt etwas aus wo vorher ev. ein leckerlie gekommen ist. folglich wird hund leicht verunsichert denn die regeln haben sich geändert, er soll ja nun etwas neues probieren und das stresst ihn sichtlich auch leicht (zumindest die hunde die ich kenne). wenn ich zuoft ignoriere wird mein hund sicher enttäuscht sein und mich auch einfach stehen lassen. dann ignoriert er mich und ich bekomm ein p- ab

immer noch verschnupfte grüße,
bernd & yuki

(ps.: wie wärs mit einem flame-reset hier in diesem thread?)

nun ich sehe das nach wie vor anders anders.
aber genau dazu sind wir ja hier.

p- bedeutet aktiv etwas wegnehmen was dem hund gefällt.
was immer gerade in der situation das aktuelle p ist.
nehmen wir an es wäe ein leckerli ode spielezeug.
dann würde dieses zb ausser sicht genommen werden.

i! hingegen bedeutet und ist eben einfach strikt neutral.
.... und nicht p-.

eine ganz bewusst gesetzte und deutlich unterschiedliche
konsequenz zu den anderen möglichkeiten auf ein verhalten zu reagieren.

ein no reward marker wäre leichtes p-.

ein keep-going signal wäre leichte p+

i! ( ignorieren) ist völlig neutral. wenn nicht ist es nicht i!

wenn hundi mal gelernt hat dass erfolg immer wieder
durch systematisches ausprobieren neuer dinge kommt,
bedutet i! keineswegs notwendigerweise stress.


zu oft ignorieren ist nicht gut sobald die motivation sinkt,
dann ist es zeit die methode zu variieren.

also kann und soll man auch teilperformance ab und zu klicken.
(karen pryor sagt dazu: back to kindergarden).

i! ist für gute Leistung notwendig,
da ohne ab und zu i! keine variabale verstärkung erfolgt.

ohne variable verstärkung keine gute performance.

 

[Fox]

i! ( ignorieren) ist völlig neutral. wenn nicht ist es nicht i!

Das ist mir zu theoretisch. Zeig mir ein praktisches Beispiel.

wenn hundi mal gelernt hat dass erfolg immer wieder
durch systematisches ausprobieren neuer dinge kommt,
bedutet i! keineswegs notwendigerweise stress.

Meiner hat Streß, weil er gerne passend reagieren würde; meistens muß ich gar nicht lange ignorieren, weil er (durch Erfolg bestätigt) sehr schnell die Lösung findet.
Ich hab mal mit nem neuen Sessel das Prinzip Ignorieren angewandt; mein Ziel war das Untendurchkriechen; Knoxl hat 8 Möglichkeiten gefunden, mit dem Sessel zu interagieren, die 9! war einfach untendurchzukriechen; ohne Shapen, ich hab das Ding angesehen und ihm signalisiert "mach".

Zeig mir einen Hund, der auf Ignorieren völlig ohne Stress-Symptomatik reagiert.
Ich glaube, ein Hund, der Spaß an der freien Arbeit hat, steht automatisch etwas unter Strom; Ignorieren baut auch eine Spannung auf, warum soll diese dann vom Hund neutral gewertet werden?

 

[klickertrainer]

Das ist mir zu theoretisch. Zeig mir ein praktisches Beispiel.

gerne.
hundi zieht an der leine oder von mir aus auch
an deinem hosenbein weil er gerade etwas will.
du reagierst überhaupt nicht.
kein nein. kein aus. kein wegdrehen. kein wegschauen.
nada.
solange bis hundi ohne jede einwirkung verbaler, akkustischer oder
körpersprachlicher natur eine lockere Leine produziert
oder das hosenbein im falle zwei auslässt.
erst dann gibt es wieder steuerungsmassnahmen.

Meiner hat Streß, weil er gerne passend reagieren würde; meistens muß ich gar nicht lange ignorieren, weil er (durch Erfolg bestätigt) sehr schnell die Lösung findet.

ein wenig adrenalin ist gut,
und förderlich für gute leistungen.
zuviel davon ist schlecht.
wie immer eine frage der dosierung.
daher sollte der/die trainer/in stress-signale
calming signale verstehen und praktisch
anwenden können.

Ich hab mal mit nem neuen Sessel das Prinzip Ignorieren angewandt; mein Ziel war das Untendurchkriechen; Knoxl hat 8 Möglichkeiten gefunden, mit dem Sessel zu interagieren, die 9! war einfach untendurchzukriechen; ohne Shapen, ich hab das Ding angesehen und ihm signalisiert "mach".

<mach !> wäre nicht i! sonder ein unspezifisches keep-going signal.
I! wäre nicht einmal eine Veränderung der Körperhaltung.
Genau die liest hundi ja in dem Moment sehr aktiv andauernd,
bzw. immer wieder.

Zeig mir einen Hund, der auf Ignorieren völlig ohne Stress-Symptomatik reagiert.
Ich glaube, ein Hund, der Spaß an der freien Arbeit hat, steht automatisch etwas unter Strom; Ignorieren baut auch eine Spannung auf,
warum soll diese dann vom Hund neutral gewertet werden?

spannung ist ok, oft sogar sehr förderlich
und manschmal sogar notwendig.

ich habe ja auch gesagt etwas adrenalin ist gut.

am effektivsten trainierts du ja hundi genau in dem moment,
wenn hundi gelaubt er konditioniert gerade dich.

du arbeitest aber gerade gezielt, genau geplant
mit dieser seiner annahme.

(das alte sehr erfolgreiche trainingsmodell routinierter ehefrauen.)

die antwort warum i! in deinem zitierten falle gut wäre ist:
damit hundi wirklich selbstständig
ohne signale aktiv entscheidet und lernt.

...und nicht letztlich doch passiv durch dich gesteuert.

die antwort warum man gerade i! anwendet,
ist aber je nach situation unterschiedlich und wird sicher
auch von trainer zu trainer sehr variieren.

 

[Biggi]

gerne.
hundi zieht an der leine oder von mir aus auch
an deinem Hosenbein weil er gerade etwas will.
du reagierst überhaupt nicht.
kein nein. kein aus. kein wegdrehen. kein wegschauen.
nada.
solange bis hundi ohne jede einwirkung verbaler, akkustischer oder
körpersprachlicher natur eine lockere Leine produziert
oder das hosenbein im falle zwei auslässt.
erst dann gibt es wieder steuerungsmassnahmen.

bitte nicht bös sein, aber das kannst vielleicht bei einem Dackel machen.
Wenn großer Hund zieht und Du regaierst ÜBERHAUPT nicht drauf, dann fliegst irgendwann, irgendwohin. Und wenn Hund am Hosenbein zieht und man reagiert nicht, dann hast eh keine Hose mehr und wennst Pech hast, ist Bein auch kaputt.
Ich möcht Dich nicht kritisieren und ich denk ich könnte da vielleicht irgendwas falsch verstanden haben?

Liebe Grüße Biggi und Leni

 

[klickertrainer]

bitte nicht bös sein, aber das kannst vielleicht bei einem Dackel machen.
Wenn großer Hund zieht und Du regaierst ÜBERHAUPT nicht drauf, dann fliegst irgendwann, irgendwohin. Und wenn Hund am Hosenbein zieht und man reagiert nicht, dann hast eh keine Hose mehr und wennst Pech hast, ist Bein auch kaputt.
Ich möcht Dich nicht kritisieren und ich denk ich könnte da vielleicht irgendwas falsch verstanden haben?

Liebe Grüße Biggi und Leni

du hast natürlich recht, das geht nur in situationen die du unter kontrolle hast.
was in deinem modell sicher nicht der fall wäre.
sinnvolles training setzt gernerell ressourcenkontrolle voraus.
aber auch ein dachshund hat genug beisskraft.
schon mal einen echten ausgewachsenen dachs gesehen ?
der macht aus unbedarften hunden notfalls blitzartig hackfleisch
wenn er angegriffen wird..
auch ein grosser hund beisst nicht immer mit aller kraft zu.
nebenbei gesagt trainiere ich (u. a. auch) regelmässig u. a. mit zwei malamutes.
chella und yukon. und keineswegs nur mit kleinen hunden.
du selber hast ja einen malamü.
wenn man es richtig macht geht es mit jedem hund.
ob gross,mittel oder klein.
und,
ja natürlich,
es gibt situationen wo du eingreifen musst.
....und nicht zulassen kannst das grober unfug passiert.
dann war i! zum falschen zeitpunkt angewandt und du musst
zu anderen methoden greifen,
bis du die situation wieder unter kontrolle hast.
die zu dosieren ist eben genau das hand/hirn/werk de(r)s trainers/in.

 

[mia]

nun ich sehe das nach wie vor anders anders.
aber genau dazu sind wir ja hier.


i! hingegen bedutet und ist eben einfach strikt neutral.
.... und nicht p-.

eine ganz bewusst gesetzte und deutlich unterschiedliche
konsequenz zu den anderen möglichkeiten auf ein verhalten zu reagieren.

ein no reward marker wäre leichtes p-.

ein keep-going signal wäre leichte p+

i! ( ignorieren) ist völlig neutral. wenn nicht ist es nicht i!

jöööö! da wird wieder mal um des kaisers bart gestritten, da muss ich doch auch gleich meinen senf dazu geben ....

also, meines erachtens is das um und auf an dieser frage, dass es zwei seiten gibt: nen SENDER und nen EMPFÄNGER.

als SENDER könnt ich natürlich notfalls egozentrisch agumentieren, ich bin mit i! völlig neutral (biiiitteee, i gib nix, i nimm nix weg, i mach einfach NIX...)

beim EMPFÄNGER kommt dieses i! jedoch meiner meinung nach eindeutig als (leichtes) p- an, denn er bekommt einfach NIX, nix an aufmerksamkeit, nix an leckerlis (und "nix" is im vergleich zu "etwas" wohl kein "neutral" sondern ein "minus"...)

nicht umsonst kann man bei menschen ignorieren a als soziale agression werten ...

dieses leichte p- erzeugt meiner meinung nach beim hund zwar a streß, aber positiven eustress, mit dem er vermutlich guat umgehen und freudig arbeiten kann, solange man aufpasst, dass er nicht zu viel wird.

bloß das konzept: "ich kann einen hund rein positiv erziehen" wär hiermit wieder mal net mehr haltbar !

alles liebe
mia

 

[Sticha Georg]

@mia

bloß das konzept: "ich kann einen hund rein positiv erziehen" wär hiermit wieder mal net mehr haltbar

ist es auch nicht. Leider können oder wollen Leute vom Format Klickertrainer dies nicht erkennen.

mfg
Sticha Georg

 

[berndyuki]

@mia
danke so seh ich das auch. hast mir ne menge tipperei erspart.

man kann einen hund nicht rein positiv erziehen, aber ich denke man hat die verpflichtung es so positiv wie möglich zu versuchen.

liebe grüße,
bernd & yuki

 

[klickertrainer]

jöööö! da wird wieder mal um des kaisers bart gestritten, da muss ich doch auch gleich meinen senf dazu geben ....

also, meines erachtens is das um und auf an dieser frage, dass es zwei seiten gibt: nen SENDER und nen EMPFÄNGER.


als SENDER könnt ich natürlich notfalls egozentrisch agumentieren, ich bin mit i! völlig neutral (biiiitteee, i gib nix, i nimm nix weg, i mach einfach NIX...)

sic

beim EMPFÄNGER kommt dieses i! jedoch meiner meinung nach eindeutig als (leichtes) p- an, denn er bekommt einfach NIX, nix an aufmerksamkeit, nix an leckerlis (und "nix" is im vergleich zu "etwas" wohl kein "neutral" sondern ein "minus"...)

nicht umsonst kann man bei menschen ignorieren a als soziale agression werten ...

das würde stimmen wenn es dauerhaft wäre.
ist es aber nicht. sondern nur kurz.

dieses leichte p- erzeugt meiner meinung nach beim hund zwar a streß, aber positiven eustress,

was ist eustress ?

mit dem er vermutlich guat umgehen und freudig arbeiten kann, solange man aufpasst, dass er nicht zu viel wird.

ja, nur ist das kein stress sondern eher freudige erwartungng, neugierde etc.

bloß das konzept: "ich kann einen hund rein positiv erziehen" wär hiermit wieder mal net mehr haltbar !
alles liebe
mia

sehe ich anders.
we agree to disagree here.