Hundeflüsterer, Schlegel und co.

[Leo13]

Mein Hund hört aber noch gut Und zu ohrenbetäubenden, tinnitusfördernden Rockkonzerten nehm ich ihn nicht mit, bzw. geh ich selber gar nicht !

Na, aus dem Alter bin ich auch schon ein paar Jährchen raus

Da eröffnet sich mir aber grad noch einen Anwendungsbreich: wenn dein Hund an "Zeichen" über die Leine gewöhnt ist und diese kennt, dann klappt das mit der Kommunikation im Strassenverkehr auch dann noch einwandfrei, wenn der Arme mal stocktaub sein sollte
(evtl. im Morse-Stil: einmal = Halt; zweimal = Sitz, zweimal kurz, einmal lang = Platz, etc..

Den hab ich gelesen... da hast du aber das Erziehungsziel angeführt und nicht, was der Hund aus einem Leinenruck lernt, da ist ein Unterschied!

Die Antwort von dir hab ich grad erst gelesen. Also, wenn der Ruck mit einer Information belegt ist, z.B. "nein", dann versteht der Hund, wenn die Leine ruckt, dass das, was er gerade macht, abgebrochen werden soll. Ganz simpel, eigentlich....

..

 

[EvaJen]

Na, aus dem Alter bin ich auch schon ein paar Jährchen raus

Da eröffnet sich mir aber grad noch einen Anwendungsbreich: wenn dein Hund an "Zeichen" über die Leine gewöhnt ist und diese kennt, dann klappt das mit der Kommunikation im Strassenverkehr auch dann noch einwandfrei, wenn der Arme mal stocktaub sein sollte



Die Antwort von dir hab ich grad erst gelesen. Also, wenn der Ruck mit einer Information belegt ist, z.B. "nein", dann versteht der Hund, wenn die Leine ruckt, dass das, was er gerade macht, abgebrochen werden soll. Ganz simpel, eigenlich....

Mein Hund geht allerdings sehr viel ohne Leine womit ruck ich denn dann ?

 

[Leo13]

Mein Hund geht allerdings sehr viel ohne Leine womit ruck ich denn dann ?

Und habe erst gar keinen Leinen ... wenn sie dann mal taub werden, muss ich dann wohl welche kaufen

 

[EvaJen]

und die werden dann im hohen alter wenn mal taub und womöglich leicht oder schwer senil keine Ahnung haben was man von ihnen bei "Leinenruck" erwartet Also kannst dir den Leinenruck dann auch sparen

 

[Leo13]

und die werden dann im hohen alter wenn mal taub und womöglich leicht oder schwer senil keine Ahnung haben was man von ihnen bei "Leinenruck" erwartet Also kannst dir den Leinenruck dann auch sparen

Dann bleibens halt in Haus und Garten ... und zum Spazieren nach hinten raus auf die Plantagen, da brauchens dann auch net mehr hörn

 

[EvaJen]

Du hattest offenbar noch nie einen alterstauben Hund, ich schon .....

Gute Nacht !

 

[Leo13]

Du hattest offenbar noch nie einen alterstauben Hund, ich schon .....

Gute Nacht !

Woraus schliesst du das denn ?? Aber nein, taub ist bei mir tatsächlich noch keiner geworden, auch blind nicht. Aber meine kleine Dicke sieht aus, als ob sie in ein paar Jahren blind werden könnte. Naja, hoffentlich nicht!

Dir auch eine gute Nacht !

 

[blue-emotion]

Da eröffnet sich mir aber grad noch einen Anwendungsbreich: wenn dein Hund an "Zeichen" über die Leine gewöhnt ist und diese kennt, dann klappt das mit der Kommunikation im Strassenverkehr auch dann noch einwandfrei, wenn der Arme mal stocktaub sein sollte
(evtl. im Morse-Stil: einmal = Halt; zweimal = Sitz, zweimal kurz, einmal lang = Platz, etc..



Die Antwort von dir hab ich grad erst gelesen. Also, wenn der Ruck mit einer Information belegt ist, z.B. "nein", dann versteht der Hund, wenn die Leine ruckt, dass das, was er gerade macht, abgebrochen werden soll. Ganz simpel, eigentlich....

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Das ist aber wieder nur ein sog. "Erziehungsziel" und noch immer nicht die Antwort darauf, was der Hund aus einem Leinenruck lernt....

 

[Leo13]

Das ist aber wieder nur ein sog. "Erziehungsziel" und noch immer nicht die Antwort darauf, was der Hund aus einem Leinenruck lernt....

Gegenfrage: was lernt er denn, wenn du ihn von einem Leckerlie fernhälst, das er noch nicht bekommen soll, ihn von einer Schlange mit Prozessionsspinnerraupen oder einen Hamburger wegdrückst, oder ihn an der Leine daran hinderst, den Hamburger zu fressen oder in einem fremden Vorgarten zu buddeln, wo er das doch so gerne machen würde?

Und was lernt er durch Worte (nein, pfui, aus), Gesten (sitz, platz, komm), oder z.B. das leichte Niederdrücken des Hinterteils mit der Hand und überhaupt aus der Freiheitsberaubung durch die Leine?

Die Antwort auf diese Fragen ist dann übrigens auch gleichzeitig die Antwort auf deine eigene Frage ;-)

..

 

[Tamino]

Gegenfrage: was lernt er denn, wenn du ihn von einem Leckerlie fernhälst, das er noch nicht bekommen soll, ihn von einer Schlange mit Prozessionsspinnerraupen oder einen Hamburger wegdrückst, oder ihn an der Leine daran hinderst, den Hamburger zu fressen oder in einem fremden Vorgarten zu buddeln, wo er das doch so gerne machen würde?

Und was lernt er durch Worte (nein, pfui, aus), Gesten (sitz, platz, komm), oder z.B. das leichte Niederdrücken des Hinterteils mit der Hand und überhaupt aus der Freiheitsberaubung durch die Leine?

Die Antwort auf diese Fragen ist dann übrigens auch gleichzeitig die Antwort auf deine eigene Frage ;-)

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Die Frage von Helga war - glaube ich - anders gemeint.

Z.B.

Ein Hund, der durch Leinenruck von einem Wurstblattl weggezogen wird, lernt ja nicht, dass er nie an Fressbarem schnüffeln soll, es nicht fressen soll, er erfährt nur, dass er in dieser Situation durch die Möglichkeit des Stärkeren vom Begehrten körperlich entfernt wird.

Um dem Hund das beizubringen ist schlicht Training vonnöten. Er begreift was nicht gewünscht wird, richtiges Verhalten wird bestätigt und das ganze mit einem Wort verknüpft und sofern man dran denkt, auch mit Handzeichen.

 

[blue-emotion]

Die Frage von Helga war - glaube ich - anders gemeint.

Z.B.

Ein Hund, der durch Leinenruck von einem Wurstblattl weggezogen wird, lernt ja nicht, dass er nie an Fressbarem schnüffeln soll, es nicht fressen soll, er erfährt nur, dass er in dieser Situation durch die Möglichkeit des Stärkeren vom Begehrten körperlich entfernt wird.

Um dem Hund das beizubringen ist schlicht Training vonnöten. Er begreift was nicht gewünscht wird, richtiges Verhalten wird bestätigt und das ganze mit einem Wort verknüpft und sofern man dran denkt, auch mit Handzeichen.

Danke Frau Tamino, genau so hab ich mir das vorgestellt!

 

[EvaJen]

Und wenn man das Wurstblattl selbst zu spät entdeckt hat und den Hund im letzten Moment wegzieht ist das nicht Training oder Erziehung sondern lediglich eine kurzfristige Lösung sprich Schadensbegrenzung zum Schutz des Hundes.

 

[blue-emotion]

Und wenn man das Wurstblattl selbst zu spät entdeckt hat und den Hund im letzten Moment wegzieht ist das nicht Training oder Erziehung sondern lediglich eine kurzfristige Lösung sprich Schadensbegrenzung zum Schutz des Hundes.

Bingo, genau so ist es !

 

[Leo13]

Ich werde mich hüten, mich hier auf eine Diskussion über den Sinn oder Unsinn einzelner Erziehungsmethoden einzulassen

Ich weise nur darauf hin, dass auch Anhänger anderer Erziehungsstrategien dies ebeso wie ihr aus tiefster Überzeugung sind und ebenfalls über fundiertes Fachwissen verfügen. Sie lieben Hunde ebenso, wie ihr dies tut und wollen diesen ebensowenig Schaden zufügen, wie ihr das wollt.

Sie halten eure Erziehungsstrategien aus tiefster Überzeugung für FALSCH, ihr haltet deren Erziehungsstrategien aus tiefster Überzeugung für FALSCH.

Wer hat recht?

Davon zu überzeugen, dass man selbst der ist, der recht hat, dafür werden in den verschiedensten Internetforen in teils grauseligen Endlosdiskussionen unter Zuhilfenahme übelster Beschimpfungen, Beleidigungen und Drohungen lange, erbitterte und gnadenlose Kämpfe ausgetragen (der dort häufig sichbare und spürbare Hass erinnert tatsächlich ein bisschen an "Religionskriege".... interessant ist vielleicht auch noch anzumerken, dass dieser hasserfüllte Fanatismus zum Thema erstaunlicherweise auch nur in deutschsprachigen Foren anzutreffen ist).

Bei sowas will ich natürlich nicht mitmachen ... zumal ich ja eben KEINE Erziehungsstrategie im Besonderen verteidige, sondern einfach nur darauf hinweise, dass auch Leute, die anders erziehen (wohlgemerkt: erziehen, nicht brechen!) zu respektieren und nicht als ahnungslose Allesfalschmacher oder gar Tierquäler anzufeinden sind.

Oder überspritzt ausgedrückt: man kann nicht durch die Welt laufen mit der Botschaft, man allein habe den Stein der Weisen gefressen und alle, die was anderes meinen, gehören auf den Scheiterhaufen!

(Ich erwähne hier ausdrücklich, dass ich das ganz Allgemein meine und mich hier auf NIEMANDEN persönlich beziehe und auch an niemanden im Speziellen dabei denke ... also bitte niemand hier persönlich angegriffen fühlen!)

Ist an dieser meiner Meinung irgendetwas auszusetzen???

PS: Ein Beispiel einer "Gegenargument-Diskussion" (eines von Unzähligen ... ich hab jetzt hier mal wahllos eine rausgepickt, die soweit ich das überblicken konnte, nicht nur aus blöden Beschuldigungen und Beleidigungen besteht, sondern auch sachliche Argumente enhält):

<Link entfernt>

 

[Tamino]

Ich werde mich hüten, mich hier auf eine Diskussion über den Sinn oder Unsinn einzelner Erziehungsmethoden einzulassen

Ich weise nur darauf hin, dass auch Anhänger anderer Erziehungsstrategien dies ebeso wie ihr aus tiefster Überzeugung sind und ebenfalls über fundiertes Fachwissen verfügen. Sie lieben Hunde ebenso, wie ihr dies tut und wollen diesen ebensowenig Schaden zufügen, wie ihr das wollt.

Sie halten eure Erziehungsstrategien aus tiefster Überzeugung für FALSCH, ihr haltet deren Erziehungsstrategien aus tiefster Überzeugung für FALSCH.

Wer hat recht?

Davon zu überzeugen, dass man selbst das ist, dafür werden in den verschiedensten Internetforen in teils grauseligen Endlosdiskussionen unter Zuhilfenahme übelster Beschimpfungen, Beleidigungen und Drohungen lange, erbitterte und gnadenlose Kämpfe ausgetragen (der dort häufig sichbare und spürbare Hass erinnert tatsächlich ein bisschen an "Religionskriege").

Bei sowas will ich natürlich nicht mitmachen ... zumal ich ja eben KEINE Erziehungsstrategie im Besonderen verteidige, sondern einfach nur darauf hinweise, dass auch Leute, die anders erziehen (wohlgemerkt: erziehen, nicht brechen!) zu respektieren und nicht als ahnungslose Allesfalschmacher oder gar Tierquäler anzufeinden sind.

Oder überspritzt ausgedrückt: man kann nicht durch die Welt laufen mit der Botschaft, man allein habe den Stein der Weisen gefressen und alle, die was anderes meinen, gehören auf den Scheiterhaufen!

(Ich erwähne hier ausdrücklich, dass ich das ganz Allgemein meine und mich hier auf NIEMANDEN persönlich beziehe und auch an niemanden im Speziellen dabei denke ... also bitte niemand hier persönlich angegriffen fühlen!)

Ist an dieser meiner Meinung irgendetwas auszusetzen???

PS: Ein Beispiel einer "Gegenargument-Diskussion" (eines von Unzähligen ... ich hab jetzt hier mal wahllos eine rausgepickt, die soweit ich das überblicken konnte, nicht nur aus blöden Beschuldigungen und Beleidigungen besteht, sondern auch sachliche Argumente enhält):

<Link entfernt>
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Ich habe absolut keinen Hass und mache mir auch keine Gedanken, wie irgendwer den Hund erzieht, schlicht weil ich sowieso bei den Methoden fremder HH nichts ändern kann.

Aber um eine Glaubensfrage, um unterschiedliche Ansichten, geht es definitiv nicht.

Es gibt jede Menge Forschung über das Lernverhalten von Hunden, zur Kommunikation Hund und Mensch, jede Menge Beweise dafür, wie ein Hund lernt.

Alles andere ist sicher eine Frage des Gefühls:

Ich bin halt der Meinung, Körperlichkeit ist für den Notfall.

Da erwiesen ist, dass ein Hund durch positives Vorgehen, durch Bestätigung lernt, z.B. Kinderwagen ist ein Tabu

sehe ich ehrlich gesagt nicht, woher der Mensch sich das Recht nehmen sollte, das Ziel durch körperliche Zugriffe an einem wehrlosen Tier, anzustreben.

 

[Shonka]

Wenn man seinen Hund genau kennt und ihn im Auge hat, kann man seine Absichten schon sehr gut im Vorfeld erkennen. Wenn man dann den Ansatz eines Verhaltens abbricht, ist das eindeutig und für den Hund sehr gut verständlich. Leinenrucks und sonstigen Unfug braucht man eher, wenn man vorher nicht aufpasst. Was mich übrigens besonders nervt, weil man da immer schön bequem die Schuld beim Hund sehen kann.

Beispiel: heute bei der Mittagsrunde wollte sich mein Lou auf einem toten Fisch wuzeln. Und ich hab schon als er seine "gleich wuzel ich mich" Haltung eingenommen hat "mm, Loutschi, gemma weiter" gesagt. Das hat völlig gereicht.
Kommt halt drauf an ob man wirklich "gemeinsam" spazieren geht, oder jeder für sich.

Was mir wieter oben noch aufgefallen ist: da wurde davon gesprochen, dass der Hund "unser" Begleiter sei und nicht wir seiner - das seh ich komplett anders

 

[Leo13]

Aber um eine Glaubensfrage, um unterschiedliche Ansichten, geht es definitiv nicht.

Es gibt jede Menge Forschung über das Lernverhalten von Hunden, zur Kommunikation Hund und Mensch, jede Menge Beweise dafür, wie ein Hund lernt.

Genau, es gibt jede Menge Forschung zum Thema, man hat eine Fülle von unterschiedlichen Informationen, die zu unterschiedlichen Zwecken durch unterschiedliche Methoden erlangt wurden. Diese wiederum dienen dazu, bestimmte Meinungen und Ansätze zu stützen, zu untermauern, in Frage zu stellen oder auch zu widerlegen. Die Kynologie ist ein ausgesprochen umfangreiches Feld, einiges weiss man schon, vieles vermutet man, und ganz vieles weiss man immer noch nicht und forscht noch dran.

Ein Gegenargument zu deinem Argument könnte z.B. das natürliche Verhalten unter Hunden selbst sein. Der junge Hund, den ich hier habe, wird von meinen anderen Hunden ebenfalls zurecktgewiesen ... und zwar körperlich. Das versteht er, er lässt ab, ohne dadurch verunsichert zu wirken (fürs Ablassen kriegt er dann von meinen Hunden übrigens kein Leckerlie und auch kein Lob - sowas kommt in der Natur z.B. überhaupt nicht vor). Dieses Verhalten kann also unmöglich entgegen seines biologischen und/oder sozialen Lernverhaltens stehen. Auch dazu gibt es Forschungen, und es gibt auch Forschungsergebnisse, die dann wiederum der "Gegenseite" recht geben.

Es geht also sehr wohl um eine Glaubensfrage, bzw. um unterschiedliche Ansichten.

Wie gesagt, ich argumentiere hier weder FÜR noch GEGEN irgendeine Erziehungsmethode ... nur dafür, dass man seine eigene Meinung nicht so rigoros über die Meinung anderer Leute stellen soll, auch wenn diese anders ist. Auch die "Gegenseite" hat ihre hieb- und stichfesten Argumente, Forschungsergebnisse und Literatur, auf die sie verweisen kann und eigene persönliche Erfahrungen... (und wer weiss, vielleicht hat am Ende ja doch die Gegenseite recht und man selbst hatte unrecht??)

 

[Leo13]

Was mir wieter oben noch aufgefallen ist: da wurde davon gesprochen, dass der Hund "unser" Begleiter sei und nicht wir seiner - das seh ich komplett anders

Ja, bei mir stehen sie nicht dauernd im Mittelpunkt und ich gucke auch nicht ununterbrochen, was sie nun grad tun oder nicht tun. Dafür, dass ich das nicht muss, sind sie ja erzogen (und nicht, um auf dem Hundeplatz zu zeigen, wie toll sie hören).

Ich habe mein Leben tierfreundlich eingerichtet, aber meine Tiere müssen schon an meine Lebensumstände und meine Lebensweise angepasst sein, und nicht andersrum. Wenn ich die irgendwo mit hinnehme, dann gehen wir ja auch dahin, wo ich will, und nicht, wohin sie wollen.

Aber auch das ist wiederumeine reine Einstellungssache ...

 

[Tamino]

Ein Gegenargument zu deinem Argument könnte z.B. das natürliche Verhalten unter Hunden selbst sein. Der junge Hund, den ich hier habe, wird von meinen anderen Hunden ebenfalls zurecktgewiesen ... und zwar körperlich. Das versteht er, er lässt ab, ohne dadurch verunsichert zu wirken (fürs Ablassen kriegt er dann von meinen Hunden übrigens kein Leckerlie und auch kein Lob - sowas kommt in der Natur z.B. überhaupt nicht vor). Dieses Verhalten kann also unmöglich entgegen seines biologischen und/oder sozialen Lernverhaltens stehen. Auch dazu gibt es Forschungen, und es gibt auch Forschungsergebnisse, die dann wiederum der "Gegenseite" recht geben.

Es geht also sehr wohl um eine Glaubensfrage, bzw. um unterschiedliche Ansichten.

quote]

Sorry, aber zwischen den Forschungsgebieten der VerhaltensbiologInnen

Hund+Mensch und Hund+Hund ist ein Riesenunterschied.

Das Verhalten von Hunden untereinander ist absolut kein Gegenargument bez. Forschung Mensch+Hund

Die Interaktion unter Hunden läuft völlig anders, als die Interaktion unter Mensch+Hund

und pardon, aber der Ansatz, dass Hunde einander ja schließlich auch körperlich maßregeln und keine Belohnung verteilen, als pro Argument für körperliche Maßregelung durch Menschen zu verwenden, war schon vor Jahrzehnten unter VerhaltensbiologInnen nur noch zum Lachen dienlich.

Es ist völlig absurd aus der Tatsache: Hund maßregelt Hund körperlich, Hund ist nicht verunsichert

den Schluss zu ziehen, dass körperliche Maßregelung durch den Menschen, dem Lernverhalten des Hundes entspricht

Fakt ist: der Munsch ist kein Hund und Hund weiß das. Ergo interagiert Hud mit Mensch völlig anders, als Hund mit Hund.

 

[Shonka]

Sorry, aber zwischen den Forschungsgebieten der VerhaltensbiologInnen

Hund+Mensch und Hund+Hund ist ein Riesenunterschied.

Das Verhalten von Hunden untereinander ist absolut kein Gegenargument bez. Forschung Mensch+Hund

Die Interaktion unter Hunden läuft völlig anders, als die Interaktion unter Mensch+Hund

und pardon, aber der Ansatz, dass Hunde einander ja schließlich auch körperlich maßregeln und keine Belohnung verteilen, als pro Argument für körperliche Maßregelung durch Menschen zu verwenden, war schon vor Jahrzehnten unter VerhaltensbiologInnen nur noch zum Lachen dienlich.

Es ist völlig absurd aus der Tatsache: Hund maßregelt Hund körperlich, Hund ist nicht verunsichert

den Schluss zu ziehen, dass körperliche Maßregelung durch den Menschen, dem Lernverhalten des Hundes entspricht

Fakt ist: der Munsch ist kein Hund und Hund weiß das. Ergo interagiert Hud mit Mensch völlig anders, als Hund mit Hund.

Danke, Frau Tamino, das ist wirklich gut erklärt!