Hundeerziehung - die Welt der Extreme
- Ersteller Cala
- Erstellt am
Hallo Ned,
1 und 2 widersprechen sich. Einerseits ist es weit verbreitet, Jagdhunde hart auszubilden (2) auf der anderen Seite schreibst du, ist es weit verbreiteter Unsinn, das zu behaupten (1).
Du dürftest vieles, was in Jagdkreisen läuft nicht mitbekommen, vermute ich. Tatsächlich kenne ich auch Jagdhunde, die sanft ausgebildet wurden. Was diese Hunde am Wild und im Wald zum Teil veranstalten ist aber nicht unbedingt im Sinne des Erfinders.
Und von der Vorstellung, Jäger als Tierschützer kannst du dich ohnehin weit, weit verabschieden.
1.) Totwürgen (Härtenachweis)
Neben dem Totschießen werden Wildtiere und Raubzeug heute noch in Fallen gefangen, mit Saufedern zu Tode gestochen oder von den Jagdhunden zu Tode gewürgt. Letztere Tötungsart wird bevorzugt im Rahmen des Jagdschutzes auf so genannte wildernde Hauskatzen angewendet.
Der JGHV stellt so genannte Raubzeugwürger besonders heraus und bietet dazu so genannte "Härtenachweise" an.
Der kurze und für Nicht-Jäger nichts sagende und verharmlosende Begriff "Härtenachweis" verschleiert vor allem den Tierschützern die Brisanz dieser Prüfung und muss deshalb misstrauisch machen. Eine klare Begriffsbestimmung tut not.
Der vom JGHV festgelegte Begriff "Härtenachweis" beschränkt sich in seiner allgemeinen Wortbedeutung auf die Bezeichnung für die schriftliche Bescheinigung des schnellen und gekonnten Totwürgens eines wehrhaften Tieres durch einen Jagdhund in der durch JGHV-Richtlinien festgelegten Form.
Entschlüsselnd steht "Härtenachweis" für "Totwürgnachweis".
2.) Grausamer Ablauf
Zum Fangen und Töten der Beute sind Hunde maulorientiert. Sie fangen und töten die Beute mit ihren Kiefern(= "Fängen"). Da Hunde keinen Tötungsbiss haben, tritt beim Totwürgen kein Sofort- oder Augenblickstod ein. Der Zeitpunkt vom Würgen bis zum Eintritt des Todes ist damit oft recht lang. Der Hund presst den Atemweg oder Brustkorb seines Opfers auf mechanische Weise mit dem Gebiss zusammen und es kommt zu langsamer Erstickung (Atem- und Herzstillstand; Genickbruch). Je nach Größe und Stärke des Opfers und Kraft des Hundes, durch Belastung ermüdet, werden oft Pausen eingelegt. Hierdurch wird jedoch der Erstickungskampf des Opfers wieder forciert, da es sich etwas erholen kann und danach im Rahmen des natürlichen Überlebenskampfes alle noch verbliebenen Kräfte mobilisiert. Zur Intensivierung der Tötung schütteln viele Hunde das Opfer kräftig.
Das Tötungsgeschick von Jagdhunden ist davon abhängig, wie erfahren der Hund ist(= Tötungspraxis) und wie stark sich das Opfer zu wehren weiß.
Das "Verfolger-Abwehr-Verhalten" von Katzen oder Füchsen pp. besteht darin, Feinde rechtzeitig zu erkennen, um sich durch Verstecken oder Flucht zu retten. In höchster Not und bei starker Erregung beißen sie oder schlagen mit den Krallen. In ihrer Todesangst können die Opfer zu gefährlichen Gegnern für den Hund werden. Es wird oft ein Kampf Zähne gegen Zähne. Der Hund versucht, das Opfer zu packen und abzuwürgen. Das Opfer seinerseits wehrt sich. Hierbei kommt es zu Pranten- und Laufverletzungen aber auch zu Kieferbrüchen, wenn sich die Tiere ineinander verbissen haben. Der Kampf kann Minuten aber auch Stunden dauern, sofern der Jäger nicht eingreift.
In manchen Fällen schreien die Katzen vor dem Tod noch vor Angst und Schmerzen und es kommt zu Angst-Harnen und Angst-Koten.
Die so genannten "Kampfverletzungen" beim Jagdhund, angeblich der beste Weidkamerad des Jägers, konzentrieren sich auf die empfindlichen Körperregionen Kopf, Hals und Läufe. Im glimpflichen Fall sind es nur geringe, aber schmerzhafte Haut- und Muskelverletzungen.
Diese umfassende Schilderung macht deutlich, wie grausam und ohne Rücksicht auf Schmerzen und Leiden von Mitgeschöpfen (Hund wie Opfer) solche "Jäger" eine längst überholte Tötungsmethode praktizieren
3.) Zahlenmäßige Dimensionen
Die quantitative Dimension des Abwürgenlassens von Tieren durch Jagdhunde ist schwer zu überblicken. Sicher nicht umsonst erfolgt dazu von Jägerseite eine absurde Geheimniskrämerei.
Vorrangig betroffene Tierart ist die Hauskatze, von Jägern als Raubzeug rigoros verfolgt. Raubzeug darf nur im Rahmen des Jagdschutzes getötet werden. Tötungsvoraussetzung ist, dass Katzen wildernd oder streunend(= je nach Bundesland mehr als 200 - 500m vom nächsten Haus entfernt) angetroffen werden. Nach Mitteilung des DJV werden jährlich ca. 250.000 - 300.000 Katzen in deutschen Jagdrevieren getötet (DJV-Nachrichten, Heft 3/85); heute sicher um die 400.000 Tötungen. Davon eine ganze Reihe durch Jagdhunde. Daneben finden "Tötungsprüfungen", also JGHV-Härtenachweise, in einem Umfang von jährlich ca. 1.500 Tötungen statt.
Insgesamt gesehen werden also jährlich alleine Abertausende von Katzen von Jagdhunden qualvoll totgebissen. Daneben eine Reihe anderer Tiere, wie Füchse, Marder pp.
4.) Rechtfertigungsversuche der Jäger
4.1 Rechtfertigungsversuch
Viele Jäger halten die Raubzeugschärfe bei Jagdhunden auch in heutiger Zeit für unverzichtbar. Sie betonen, diese Tötungsart sei trotz moderner Waffen nach wie vor notwendig.
4.2 Qualitätsmerkmal "Raubzeugschärfe"
Der Nachweis erfolgreichen Abwürgens von Raubzeug und Raubwild durch Jagdhunde ist nach wie vor jägerintern ein Qualitätsmerkmal für Jagdhunde. Die erfolgreichen "Totwürger" werden verherrlicht und besonders herausgestellt. Daneben erzielen entsprechend gekennzeichnete Hunde z.B. in Verkaufsanzeigen in den Jagdzeitschriften einen deutlich höheren Verkaufspreis.
4.3 Zucht- und Prüfungszulassungsvoraussetzung
Zuchtvereine verlangen den Härtenachweis für Zuchthunde und koppeln sogar die Zulassung zu bestimmten Prüfungen an diesen Nachweis.
Es ist dann immer wieder erstaunlich, wie gerade routinierte Prüfungsführer scheinbar unschwer den Härtenachweis fast nach Drehbuch mit ihren jungen Hunden zeitlich programmgemäß erbringen.
Rechtslage
§ 3 Nr. 7 TierSchG verbietet generell, ein Tier an einem anderen lebenden Tier auf Schärfe abzurichten oder zu prüfen. Bekannt gewordene Fälle belegen jedoch, dass sich manche Jäger daran nicht halten. Andererseits macht ein solches Verbot erfinderisch und lässt solche Jäger nicht ruhen, die nach wie vor glauben, Raubzeugschärfe sei unverzichtbar. Es verwundert daher kaum, dass immer wieder -vorsichtig formuliert- Gerüchte kursieren, es fänden als Jagdschutzmaßnahme getarnte Schärfeprüfungen statt. Dabei sollen z.B. in Fallen gefangene Hauskatzen oder angeschossene Füchse als Übungsobjekte dienen. Andererseits kursieren in Jagdkinologenkreisen Gerüchte, manche Schärfeprüfungen kämen auf unlautere Weise zustande, d.h., Hauskatzen würden vorher mit entsprechenden Medikamenten betäubt, es würden Jungkatzen verwendet oder es würden z.B. den Katzen die Krallen entfernt oder gestutzt.
Ob ein Härtenachweis nach der bestehenden strittigen Rechtslage legal, also tatsächlich rein zufällig während einer Revierfahrt als Jagdschutzmaßnahme zustande kam, oder ob, illegal, eine Jagdschutzmaßnahme vorgetäuscht oder bewusst herbeigeführt wurde, kann der Meldung über das erfolgreiche Totwürgen eines wehrhaften Tieres nicht entnommen werden.
Kontrollen kaum möglich
Die Behörden sind bei der Kontrolle von Totwürgprüfungen machtlos, denn diese finden unkontrollierbar irgendwo in einem Jagdrevier statt oder sie werden im Ausland abgehalten.
Auch die Beweisführung ist sehr schwierig. Dies rührt daher, dass die Tatausführungen alleine oder nur im Kreis von Jagdkollegen begangen werden, Außenstehende somit keinen Einblick haben und die Tatopfer meist keine fremden, sondern eigene Tiere sind, die vor Außenstehenden unzugänglich gehalten werden und selbst in totem Zustand nicht auf Gewaltspuren untersucht werden können.
Revers-Prüfungsverfahren
Ein Nachweis, dass ein Härtenachweis als zufällige Nebenwirkung des Jagdschutzes kaschiert wurde, ist in der Praxis kaum möglich. Es ist somit sehr leicht, an sich zulässige Jagdschutzhandlungen so umzusteuern, dass damit an sich nach dem Tierschutzgesetz verbotene Verhaltensweisen an wehrhaften Tieren geprüft werden können.
Schlupfloch Ausland
Leider ist auch bei Prüfungen von Jagdhunden an lebenden Tieren nicht das Tierschutzgesetz des Landes maßgebend, in dem der Hundehalter zum Zeitpunkt der Prüfung seinen Wohnsitz hat, sondern das des Landes, in dem die Prüfung absolviert wird. Dies führt zu "Prüfungstourismus" in die Länder, in denen Ausbildung und Prüfung von Jagdhunden an lebenden Katzen noch erlaubt sind oder nicht so streng gesehen wird. So bringen Jagdhundebesitzer ihre Hunde kurzzeitig über die Grenze und lassen sie im nahen Ausland den Härtenachweis absolvieren.
Strafbarkeit im Inland?
Die Frage, ob das im Ausland abgehaltene Üben oder Prüfen von Jagdhunden an lebenden Katzen im Inland nach deutschem Tierschutzrecht strafbar ist, ist strittig. Wir halten eine Strafbarkeit dann für denkbar, wenn der Härtenachweis zur Umgehung des deutschen Rechts bewusst im Ausland absolviert wird oder jedenfalls einen fast ausschließlichen Inlandsbezug hat:
1. Der Härtenachweis wird kurzfristig im Ausland absolviert, ohne dass sich an den
Besitzverhältnissen des Prüfungshundes etwas ändert.
2. Der Härtenachweis wird in Deutschland registriert und genutzt und dient hier zur Erlangung
der Zuchttauglichkeit oder als Zulassungsvoraussetzung für eine Prüfungsteilnahme.
Weiteres nachzulesen auf www.tatort-wald.de.
Soviel zu Jägern. Hälst du diese Jäger für so zartbesaitet und tierliebend, dass sie ihren Hunden nicht was reinwürgen, wenn DU nicht daneben stehst?
Zuletzt bearbeitet:
Aber wenn eure einzig mögliche Lösung so aussieht, dass alle eure Einstellung zum Hund adaptieren, muss ich an diesem PUnkt sagen, ist Diskussion eben zwecklos, weil das nicht in Frage kommt.
WO habe ich das geschrieben? einerseits kann ich nicht von freien willen sprechen und wem eigene entscheidungen zugestehen wenn ich andererseits nicht aktzeptieren kann, dass es nun mal manche eigenheiten gibt.. du wirst ja wohl auch ned fehlerlos sein oder? und wenn mein hund ein morgenmuffel ist (als beispiel) dann nehme ich das halt so hin, was soll ichn tun? nach einer halbenstunde ists vorbei in der früh und alles ist normal - sol ich jetzt mit wurfkette ihn bedrohen wenn er in der früh herumwuffelt? das heißt aber doch noch lange nicht, dass er tun und lassen kann was er will und mich stören (deine) diese unterstellungen genauso
du erwartest tipps (das hab ich bis jetzt ja noch gar nicht so mitbekommen) für etwas, dass für viele nicht oder nur schwer nachvollziehbar ist..sagst dein hund muss auf reisen und als begleiter funktionieren (wie wärs mit einem mensch als reisepartner?) nur was soll sich meinereins druntervorstellen? für mich ists nicht normal 6m onate unterwegs zu sein - schön wäre es - aber sogar auf solche fragen, dann so komisch zu reagieren ..hm strange...
irgendwie erinnert das ganze wieder so ein bissi an viel austeilen aber nix einstecken können..
na wie auch immer... schade, ein dialog funktioniert nur von 2 seiten..
WO habe ich das geschrieben? einerseits kann ich nicht von freien willen sprechen und wem eigene entscheidungen zugestehen wenn ich andererseits nicht aktzeptieren kann, dass es nun mal manche eigenheiten gibt.. du wirst ja wohl auch ned fehlerlos sein oder? und wenn mein hund ein morgenmuffel ist (als beispiel) dann nehme ich das halt so hin, was soll ichn tun? nach einer halbenstunde ists vorbei in der früh und alles ist normal - sol ich jetzt mit wurfkette ihn bedrohen wenn er in der früh herumwuffelt? das heißt aber doch noch lange nicht, dass er tun und lassen kann was er will und mich stören (deine) diese unterstellungen genauso
du erwartest tipps (das hab ich bis jetzt ja noch gar nicht so mitbekommen) für etwas, dass für viele nicht oder nur schwer nachvollziehbar ist..sagst dein hund muss auf reisen und als begleiter funktionieren (wie wärs mit einem mensch als reisepartner?) nur was soll sich meinereins druntervorstellen? für mich ists nicht normal 6m onate unterwegs zu sein - schön wäre es - aber sogar auf solche fragen, dann so komisch zu reagieren ..hm strange...
irgendwie erinnert das ganze wieder so ein bissi an viel austeilen aber nix einstecken können..
na wie auch immer... schade, ein dialog funktioniert nur von 2 seiten..
smoky
Super Knochen
das steht geschrieben, ja- aber wie in allen bereichen, in denen IQ und das limbische Zentrum gefordert ist- gibt es solche und solche
zu 1, beim besten Willen kann ich mir nach 17 Seiten nicht mehr genau merken, wer genau was wie formuliert und geschreiben hat.
Hab ich was gegen Eigenheiten gesagt? Da suche ich mir den Hund, der zu mir passt
zu 2, sicherlich nicht
zu 3, hab ich das geschrieben? Und zu den Unterstellungen. Dich stören die Unterstellungen, dass die Hunde von "zwanglosen" schlecht erzogen sind, mich stören die Unterstellungen, dass wir zurückgebliebene, unerfahrene Gewaltverherrlicher sind. Also sind wir quitt und sollten sowas einfach lassen.
zu 4, falsch. Aber wenn mir jemand sagt, dass es für alles eine gewaltfreie Lösung gibt, dann soll er das an meinem Beispiel tun. Naheliegend, oder?
P.S. aber das hatten wir alle schon und so drehen wir uns wieder im Kreis. Also solange nichts neues kommt....
Zuletzt bearbeitet:
Laudatio_Amore
Super Knochen
Manche Menschen sehen den Hund leider nicht als Lebewesen, sondern als Maschine, die funktionieren muss. So funktionieren, wie man sie programmiert hat und wenn etwas nicht klappt, dann wird halt draufgehauen auf den Kasten.
Mein Lösungsvorschlag: Keinen Hund anschaffen.
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu" - trifft anscheinend bei vielen nur auf Mensch-Mensch Beziehung zu, Tiere sind ausgeschlossen aus diesem Kreis.
Mein Lösungsvorschlag: Keinen Hund anschaffen.
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu" - trifft anscheinend bei vielen nur auf Mensch-Mensch Beziehung zu, Tiere sind ausgeschlossen aus diesem Kreis.
Lupus Wolfe
Medium Knochen
Wir drehen uns eindeutig im Kreise!
Dein Lösungsvorschlag ist an und für sich richtig, nur die Zielgruppe würde ich noch ändern wollen:
"Menschen, die eigentlich keine Zeit für einen Hund haben, ihn als Kampfinstrument oder Kinderersatz sehen, zur Behebung ihrer Minderwertigkeitskomplexen brauchen, die dem Hund kein adäquates Zuhause bieten können .... sollten bitteschön auch keinen Hund anschaffen!"
Moin,
wo bitte ist der Widerspruch, wenn ich sage:
Es ist weit verbreitet, Jagdhunde hart auszubilden und
zweitens
Es ist weit verbreiteter Unsinn, dass es nur hart geht?
Ja, das ist glücklicherweise so. Aber unsere Trainingsfreunde erzählen da manchmal so einiges, was bei den anderen Jägern so in der Hundeausbildung abläuft.
Schön, Du kennst also schlecht ausgebildete Jagdhunde.
Die Jäger, die ich diesbezüglich kenne, stellen sich mit ihren Hunde auch vergleichenden Prüfungen und richten sogar selbst jagdliche workingtests aus.
Vielleicht kennst Du nur die falschen Jäger oder willst gar keine anderen kennen.
Bei vielen wohl schon, aber eben nicht bei allen.
Zu welchen zählst Du Dich denn?
Die, die ich kenne, machen das nicht. Das ist bei uns eine größere Gruppe. Unsere Züchterin ist ebenfalls Jägerin, andere Teilnehmer auch. Das wäre bekannt, wenn jemand seine Hunde so behandelt. Solche Jäger würden bei unserer Gruppe sofort raus fliegen, da kennt unsere Züchterin kein Pardon.
Tschüss
Ned
jep, und langsam reicht es wirklich.Wir drehen uns eindeutig im Kreise!
Das ist kein Rückzug und keine Unhöflichkeit, sondern einfach Einsicht in die Unveränderlichkeit des Status quo.
Moin,
klingt bei Dir aber so, als wenn Du mitten dazu gehörst.
Vielleicht solltest Du Dir mal das Kontrastprogramm anschauen. Das ändert vielleicht Deine Meinung, dass es nur hart geht.
Tschüss
Ned
Laudatio_Amore
Super Knochen
Wir drehen uns eindeutig im Kreise!
Dein Lösungsvorschlag ist an und für sich richtig, nur die Zielgruppe würde ich noch ändern wollen:
"Menschen, die eigentlich keine Zeit für einen Hund haben, ihn als Kampfinstrument oder Kinderersatz sehen, zur Behebung ihrer Minderwertigkeitskomplexen brauchen, die dem Hund kein adäquates Zuhause bieten können .... sollten bitteschön auch keinen Hund anschaffen!"
Natürlich zählen diese Menschen da auch drunter...aber das ginge zu weit OT, wenn man alle auflistet, die keinen Hund verdient haben.
günni
Super Knochen
Retriever, hm?
Also.. bei den Allroundern (Vorstehern) ist bisher soweit ich weiß keiner bekannt, der die VGP in Gänze ohne aversives Absichern geschafft hätte.
Es wird immer wieder versucht.. und ich würde auch weiterhin behaupten, dass es möglich ist (wenn es auch für den sog. Alltagsgebrauch vermutlich zu lange dauern würde.. wobei ich selbst da nicht so sicher bin), aber *jede Menge*, die das schaffen... da bewegst du dich auf sehr dünnem Eis.
Gruß
Günni
Lilly 666
Junior Knochen
@ calamity
wenn Du all Dein "Wissen", sowie das über die Jagd so kritiklos übernimmst, dann tust Du mir leid. Denn das ist ein derart subjektiver Schwachsinn, wo wirklich JEDER, der nur ein bißchen damit zu tun hat (Jagd,- bzw Forstwirtschaft) nach den ersten Zeilen aufhört zu lesen.. und mit einem Lachanfall endet. Schon der Gedanke daß heutzutage noch irgendwer in Österreich eine Saufeder verwendet . Hältst Du die Jäger für so mutig?
Können gern einen Thread über die Jagd bzw. Forstwirtschaft beginnen. Als Absolvent der HL für Forstwirtschaft und Sohn eines Hegeringleiters kannst Du mit gerne Fragen aus der PRAXIS stellen.
Eine stelle ich gerne OT, wenn erlaubt an alle.
Nachdem die Land und Forstwirtschaft eine Kulturlandschaft geschaffen hat die weder dem Niederwild (z.B. Hasen und Fasane), noch dem Hochwild (z.B. Reh und Hirsch) eine reele Chance gelassen hat genug Nahrung zu finden, was glaubt Ihr wer unser Wild mit Wasser und Nahrung versorgt?
lg rob
wenn Du all Dein "Wissen", sowie das über die Jagd so kritiklos übernimmst, dann tust Du mir leid. Denn das ist ein derart subjektiver Schwachsinn, wo wirklich JEDER, der nur ein bißchen damit zu tun hat (Jagd,- bzw Forstwirtschaft) nach den ersten Zeilen aufhört zu lesen.. und mit einem Lachanfall endet. Schon der Gedanke daß heutzutage noch irgendwer in Österreich eine Saufeder verwendet
. Hältst Du die Jäger für so mutig? Können gern einen Thread über die Jagd bzw. Forstwirtschaft beginnen. Als Absolvent der HL für Forstwirtschaft und Sohn eines Hegeringleiters kannst Du mit gerne Fragen aus der PRAXIS stellen.
Eine stelle ich gerne OT, wenn erlaubt an alle.
Nachdem die Land und Forstwirtschaft eine Kulturlandschaft geschaffen hat die weder dem Niederwild (z.B. Hasen und Fasane), noch dem Hochwild (z.B. Reh und Hirsch) eine reele Chance gelassen hat genug Nahrung zu finden, was glaubt Ihr wer unser Wild mit Wasser und Nahrung versorgt?
lg rob
E
elBernardo
Guest
Gib mir doch ein Beispiel. Was geht wann nicht anders? Gehts um Dreck vom 'Boden fressen? Oder um abhauen? Um was geht es konkret. Würde mich nur interessieren.
Ich handhabe es so: was meine Hunde nicht ohne Gewalt lernen können, lernen sie halt nicht.
nicht zum 100sten Mal. Sorry.
Wenn du das so handhabst, dann tue das. Mir reicht das nicht.
E
elBernardo
Guest
Wieso kannst du mir kein Bespiel nennen?
ich hab zwar alles gelesen aber nichts gefunden, was man einem Hund nicht ohne Gewalt beibringen könnte. Irgendwas von Unrat fressen hab ich gelesen(weiss net obs von dir war, sind ja schon einige Seiten) und auf Abruf kommen.
Also sag schon, was ist es? Würde mich brennend interessieren. Ohne Angriff, ich frage dich ganz neutral.
Lupus Wolfe
Medium Knochen
Lesen bildet ..... !
Steht alles schon drin, man muss es nur lesen.Und "nein", es geht nicht um Dreck fressen (eher schon um daa Herausrücken eines gefundenen gesplitterten Hundeknochens), es geht nicht ums "abhauen" (eher schon um Leinenführigkeit auf einem schmalen Fußweg bei Gegenverkehr).
Es geht darum, das es recht unterschiedliche Charaktere unter den Hunden gibt, um die verschiedenen Philosophien bei der Grundausbildung des Hundes, um das harmonische Zusammenleben mit "Kamerad Hund".
Und ... mit Verlaub .... diesen Spruch: "Was meine Hunde nicht lernen, das lernen sie halt nicht" hasse ich wie die Pest, seitdem mein an der kurzen Leine bei Fuß geführter Hund von solch einem freilaufenden "unerzogenen Drecksköter"
(sorry für den O-Ton) eine Bißwunde in der linken Flanke zur Schau trägt.O-Ton der "Hundefreundin": Oh ... er mag eben keine an der Leine geführten Hunde. Und zum Besuch der Hundeschule habe ich keine Zeit!