Hunde aktivieren mit dem Tele-Tak?

[calimero+aaron]

Was ich an dieser "Daueraktivierung", die anscheinend eine negative Verstärkung sein soll (?) absolut nicht verstehe...

der Hund bekommt das Strombandl umgebunden, wird auf niedriger Stufe "dauerelektisiert". Zeigt er das gewünschte Verhalten (nur WANN?), hört der Strom auf.
Tja, wie lang dauert es, BIS er das gewünschte Verhalten zeigt? Soll er jetzt so lange herumprobieren, bis er irgendeine Aktion zeigt, die dann endlich den Strom abschaltet?
Und wie lang muss man dann üben, bis er's kapiert hat? 50mal? 100mal? 1000mal?
Negative Verstärkung heißt doch nix anderes, als dass man was Unangenehmes wegnimmt. Wenn das gewünschte Verhalten gezeigt wird.
Aber da muss der Hund doch zuerst einmal wissen, WAS er tun soll!
Und wenn er das zuvor noch nie getan hat - und da denk ich an die ganz, ganz schlimmen Aggressionshunde - wie kommt er dann drauf, was "richtig" ist, was gewünscht ist?

Kann mich da jemand der "Befürworter" einmal aufklären?

 

[Nektarine]

es geht dir nicht anders wie uns allen - keiner weiß genau, wie es denn jetzt funktionieren soll. Das wäre ja die interessante Frage, um tatsächlich sagen zu können, kann ich mir das vorstellen oder nicht. Insofern ist "Befürworter" wohl das falsche Wort, ich sehe hier eher Leute, die es prinzipiell ablehnen, obwohl sie noch gar nicht wissen, was denn nun genau passiert und solche, die bereit wären sich darüber Gedanken zu machen, denen aber die nötige Information fehlt. Eigentlich sehr aussichtlos die Diskussion hier - solange keiner weiß, wie "aktivieren" denn nun tatsächlich am Hund aussehen soll, bringen die schlausten Sprüche nix...

 

[Rosa]

hm, hier reden viele Menschen von unterschiedlichen Dingen...

zum einen "Abbruchsignal"... ich dachte darum geht es ja genau nicht, man soll doch laut Buch "aktivieren" und nicht "hemmen"

zum anderen... wir wissen eigentlich immer noch gar nicht, was genau mit "aktivieren" gemeint ist. Zusammenreimen kann man sich nur, dass es wohl was mit negativer Bestärkung zu tun hat und da es - wie schon erwähnt - ziemlich schwierig sein könnte den Impuls/Reiz/Stromschlag so einzustellen, dass er für den Hund nicht Schmerzen bedeutet, insofern wird es schwer sein, nicht tierschutzrelevant zu arbeiten, was schlicht abzulehnen ist.

WENN es aber möglich ist und man einen Hund hat, der nicht nur ängstlich mit Schwanz am Bauch ein Trainingsgelände nicht betreten will oder sonstige lösbare Kleinigkeiten, sondern vielleicht einen, der drinnen keine halbe Sekunde stillstehen kann (ne Std dasitzen und mim Clicker warten, ob man nicht doch zumindest ein sich mal langsamer bewegen einfangen kann, schlägt fehl) & schon bei der Öffnung der Haustüre völlig abschaltet (so dass ihm auch die berühmte überm Kopf ausgeleerte Wasserflasche, etc. nicht einmal ein Zucken mit dem Ohrwaschl abverlangt) und zwar egal zu welcher Zeit man ihn in welches Gelände man ihn bringt oder womit man ihn (nicht) konfrontiert, WENN dann ein Trainingsansatz (den ich bisher noch nicht verstehe und den ich mir dementsprechend nicht vorstellen kann) mit einem Tele, das schmerzfrei eingestellt werden kann, diesem Hund hilft, dann ist es wohl wert zumindest zu überlegen, ob ich in diesem einen Fall! nicht besser daran täte alle völlig berechtigten und von mir unterstützen Vorurteile über Bord zu werfen.
Und ja, ich durfte in meinem Leben schon einen solchen Hund kennenlernen und ich bin sehr froh, dass ich mich nicht mit diesen Problemen auseinandersetzen musste.

und das kann ich leider so nicht stehen lassen



nachdem du in jedem zweiten deiner Postings klug das Wort Stress verwendest, solltest du dich vielleicht nochmal mit der Stressphysiologie an sich auseinandersetzen. Ja, es gibt "negativen Stress" - dieser wird auch als Langzeitstress bezeichnet. Der Stressauslöser selbst (also zB Angst) beeinflusst die physiologische Stressreaktion NICHT. Die Rückkopplung, welche zur Ausschüttung von Endorphinen führt ist nicht an den Stressor gebunden...

warum muss ich einen hund mit stromimpulen aktivieren (gehen wir davon aus, das bedeutet, er ist so niedrig eingestellt, dass er keine schmerzen verursacht)? da gibts kommandos z.b., und wenn mit hochtriebigen hunden argumentiert wird, den brauch ich nicht aktivieren zum arbeiten. damit er sich konzentriert, reicht ein kommando (wenn er ausgebildet ist). ist menschliche stimme wieder unmodern? heißt das dann anonymes aktivieren? warum muss ich anonym aktivieren? da könnte ich auch einen clicker verwenden und die funktion umdrehen, also mit clicken eine erwartungshaltung aufbauen.

wird ein hund ruhiger, wenn man das verhalten mit schmerzauslösender stromstärke abbricht? laut feddersen-studie werden sie zutiefst verunsichert, je nach typ zeigen sie aggressions- oder meideverhalten, fehlverknüpfungen inklusive. nachdem diese "sanfte" methode schon 30 jahre am markt ist, wo sind die erfolge?

 

[Rosa]

es geht dir nicht anders wie uns allen - keiner weiß genau, wie es denn jetzt funktionieren soll. Das wäre ja die interessante Frage, um tatsächlich sagen zu können, kann ich mir das vorstellen oder nicht. Insofern ist "Befürworter" wohl das falsche Wort, ich sehe hier eher Leute, die es prinzipiell ablehnen, obwohl sie noch gar nicht wissen, was denn nun genau passiert und solche, die bereit wären sich darüber Gedanken zu machen, denen aber die nötige Information fehlt. Eigentlich sehr aussichtlos die Diskussion hier - solange keiner weiß, wie "aktivieren" denn nun tatsächlich am Hund aussehen soll, bringen die schlausten Sprüche nix...

aber gibt es eigentlich nicht zu denken, dass man den ganzen schwulst nach 5 maligen durchlesen noch immer nicht versteht?
aus meiner sicht ist es nicht zu verstehen, weil die wörter euphemistisch verwendet werden und wir diesen im allgemeinen sprachgebrauch eine andere bedeutung zuschreiben. das ist das kommunikationsproblem bei dieser simplen erfolgsmethode. weils einen bruch gibt zwischen dem geschönten wortgebrauch und dem was tatsächlich damit umschrieben wird.

 

[Nektarine]

öhm ich rede hier nicht von einem hochtriebigen Hund am Hundeplatz, sondern von einer Tierschutzhündin, die es trotz doppelter Leinensicherung & Ledermaulkorb geschafft hat einen anderen Hund zu töten. Sorry, die Hündin war draußen in keinster Weise ansprechbar - weder mit Stimme, Wasserflasche oder sonstwas (ach, dass sie nicht ausgebildet war, muss ich wohl nicht erwähnen).

Und so nebenbei, da es offenbar nicht anzukommen scheint - ich weiß auch nicht, wie das funktionieren soll und solange ich das nicht weiß, werde ich weder Befürworter noch Gegner dieser Methode sein. Sondern ich wüsste gerne mehr, um mir ein sinnvolles Bild machen zu können. Nur zu wettern, wie schlecht das alles ist, obwohl hier ja offensichtlich keiner weiß, was denn nun tatsächlich am Hund passiert (wenn ja, die Frage hätte ich schon öfter gestellt, ich freu mich auf eine Antwort!), ist ja wohl auch nicht die kluge Art. Mir ist schon klar, warum jeder beim Wort Tele aufschreit. Ich habe auch schon gesehen, welche Auswirkungen das Ding üblicherweise am Hund hat, auch wenn ich damals grade mal der Vorschule entwachsen war. Ich verstehe euch schon. Aber bevor ich eine Methode bewerten kann, muss ich mal wissen wie sie ausschaut. Nur weil es heutzutage Mode geworden ist mit seinen Hunden am Halti (ohne HB und BG) mit der Flexi zu gehen und man dann von sich behaupten kann, man hätte seinen Hund "gewaltfrei und total nett" erzogen, bin ich auch nicht prinzipiell gegen Haltis...

 

[Nektarine]

aber gibt es eigentlich nicht zu denken, dass man den ganzen schwulst nach 5 maligen durchlesen noch immer nicht versteht?
aus meiner sicht ist es nicht zu verstehen, weil die wörter euphemistisch verwendet werden und wir diesen im allgemeinen sprachgebrauch eine andere bedeutung zuschreiben. das ist das kommunikationsproblem bei dieser simplen erfolgsmethode. weils einen bruch gibt zwischen dem geschönten wortgebrauch und dem was tatsächlich damit umschrieben wird.

die Sache ist die, dass ich auch in der Wattebausch-Szene schon die ein oder anderen netten ewig langen Texte gelesen habe, die man als "hört sich klug an und sagt nix aus" Texte deklarieren kann. Also nur weil mans nicht versteht, heißts für mich noch lange nicht rohe Gewalt. Wobei ich dir schon zustimmen muss, dass es die Vermutung dazu nahelegt...

 

[Rosa]

öhm ich rede hier nicht von einem hochtriebigen Hund am Hundeplatz, sondern von einer Tierschutzhündin, die es trotz doppelter Leinensicherung & Ledermaulkorb geschafft hat einen anderen Hund zu töten. Sorry, die Hündin war draußen in keinster Weise ansprechbar - weder mit Stimme, Wasserflasche oder sonstwas (ach, dass sie nicht ausgebildet war, muss ich wohl nicht erwähnen).

Und so nebenbei, da es offenbar nicht anzukommen scheint - ich weiß auch nicht, wie das funktionieren soll und solange ich das nicht weiß, werde ich weder Befürworter noch Gegner dieser Methode sein. Sondern ich wüsste gerne mehr, um mir ein sinnvolles Bild machen zu können. Nur zu wettern, wie schlecht das alles ist, obwohl hier ja offensichtlich keiner weiß, was denn nun tatsächlich am Hund passiert (wenn ja, die Frage hätte ich schon öfter gestellt, ich freu mich auf eine Antwort!), ist ja wohl auch nicht die kluge Art. Mir ist schon klar, warum jeder beim Wort Tele aufschreit. Ich habe auch schon gesehen, welche Auswirkungen das Ding üblicherweise am Hund hat, auch wenn ich damals grade mal der Vorschule entwachsen war. Ich verstehe euch schon. Aber bevor ich eine Methode bewerten kann, muss ich mal wissen wie sie ausschaut. Nur weil es heutzutage Mode geworden ist mit seinen Hunden am Halti (ohne HB und BG) mit der Flexi zu gehen und man dann von sich behaupten kann, man hätte seinen Hund "gewaltfrei und total nett" erzogen, bin ich auch nicht prinzipiell gegen Haltis...

hi! war net persönlich gemeint!
wollt das nur hinterfragen, bzw. je nach interpretation des wortes hinterleuchten, was da neu dran ist und was es bringen soll.

widerlegung willkommen!

hab ja auch nach beweisen gefragt, für solch problematische fälle, wie du beschrieben hast. ich kann net für eine methode sein, wenn ich nix von behandlungsefolgen lese. und diese "philosophie" ist ja nicht neu. darum frag ich mich auch, warums erst nach 30 jahren populär wird und ich noch nicht von erfolgen gehört hab. das macht mich schon stutzig. und verstehen tuts auch keiner. aber vielleicht gibts ja jemanden, der das kann!

 

[Rosa]

die Sache ist die, dass ich auch in der Wattebausch-Szene schon die ein oder anderen netten ewig langen Texte gelesen habe, die man als "hört sich klug an und sagt nix aus" Texte deklarieren kann. Also nur weil mans nicht versteht, heißts für mich noch lange nicht rohe Gewalt. Wobei ich dir schon zustimmen muss, dass es die Vermutung dazu nahelegt...

ja, diese texte kenn ich auch

aber bei strom werd ich generell misstrauisch, weils dabei schnell um schmerzen für den hund geht. beim wursterl wacheln ist die traumatisierung und die verletzungsgefahr ja eher gering.

 

[Nektarine]

hab ja auch nach beweisen gefragt, für solch problematische fälle, wie du beschrieben hast. ich kann net für eine methode sein, wenn ich nix von behandlungsefolgen lese. und diese "philosophie" ist ja nicht neu. darum frag ich mich auch, warums erst nach 30 jahren populär wird und ich noch nicht von erfolgen gehört hab. das macht mich schon stutzig. und verstehen tuts auch keiner. aber vielleicht gibts ja jemanden, der das kann!

das wär eben das interessante... mal ne Stellungnahme von jemandem, der weiß wie das überhaupt ausschaut und welche Auswirkungen es hat... aber ich glaube da können wir ewig warten

 

[Nektarine]

ja, diese texte kenn ich auch

aber bei strom werd ich generell misstrauisch, weils dabei schnell um schmerzen für den hund geht. beim wursterl wacheln ist die traumatisierung und die verletzungsgefahr ja eher gering.

die Verletzungsgefahr ist beim Wursterwacheln sicher gering, aber es gibt auch genug Hunde, die rein auf Grund fehlender Grenzen und reinem Wursterlgewachel schon relativ heftig drauf sind und ich glaube kaum, dass es ihnen gut geht, so orientierungslos in unserer schnellen Welt. Aber das ist ein anderes Thema...

 

[Rosa]

das wär eben das interessante... mal ne Stellungnahme von jemandem, der weiß wie das überhaupt ausschaut und welche Auswirkungen es hat... aber ich glaube da können wir ewig warten

schaut so aus. nach 17 seiten sind wir noch immer nicht gescheiter.

 

[leopold]

wird ein hund ruhiger, wenn man das verhalten mit schmerzauslösender stromstärke abbricht? laut feddersen-studie werden sie zutiefst verunsichert, je nach typ zeigen sie aggressions- oder meideverhalten, fehlverknüpfungen inklusive. nachdem diese "sanfte" methode schon 30 jahre am markt ist, wo sind die erfolge?

Schwizgebel will ja keinen ruhigen Hund, sondern wenn ich das richtig verstehe einen "aktiveren", schnelleren
In einem Yorkie-forum wird aus seinem Buch zitiert (ich nehme an/ hoffe, auch richtig):

"bei der verwendung als strafreiz gilt es als sicher, dass exzessiv eingesetzter strom zu den erwähnten negativen Auswirkungen führt."

"das gegenteil tritt ein, wenn der unangenehme reiz gemäss dem prinzip des fluchtlernens zwischen dem kommando und dem beginn der reaktion des Hundes einsetzt. der Hund ist bestrebt, durch schnelles ausführen des kommandos den reiz zu beenden."


So, das versteh ich so: Man gibt dem Hund ein Kommando und bevor der arme Köter noch dazu kommt, es auszuführen kriegt er einen "unangenehmen Reiz". Und je schneller er den Befehl ausführt, desto schneller ist der unangenehme Reiz wieder vorbei.

Ist ein bissl wie der alte Witz mit dem Dackel zu Weihnachten, der in dem Satz endet "Was glaubst wie sich der freut, wenn der Schmerz nachlässt"

 

[Rosa]

Schwizgebel will ja keinen ruhigen Hund, sondern wenn ich das richtig verstehe einen "aktiveren", schnelleren
In einem Yorkie-forum wird aus seinem Buch zitiert (ich nehme an/ hoffe, auch richtig):

ad ruhig, da hab ich mich bezogen auf diese genannten randalierenden tierheimhunde zwecks verhaltensunterbrechung und antiaufdrehhilfe. ob diese methode dazu taugt.

dann hab ichs eh richtig verstanden, ich kenn das auch mit leine drauftreten.

 

[Andrea J]

Aha... also so ein Halsband kann man umlegen aber nen Beissi nicht und ich denke auf Abstand kann man einen Hund damit mit nur leichten Impulsen nicht halten.

sie redet nicht von Teletack sondern von Fangleinen und die sind an STangen montierte Schlaufen, damit man Abstand zum Hund halten kann.

 

[Nektarine]

"das gegenteil tritt ein, wenn der unangenehme reiz gemäss dem prinzip des fluchtlernens zwischen dem kommando und dem beginn der reaktion des Hundes einsetzt. der Hund ist bestrebt, durch schnelles ausführen des kommandos den reiz zu beenden."

gut, DAS ist mal ne Erklärung... dazu kann man nur noch sagen... wers braucht... - und was es an Problemhunden zu suchen hat... Nix...

 

[Cato]

Das Problem bei dieser Diskussion hier ist, dass es erstens keine Befürworter gibt, und zweitens schon gar keine, die sich damit auskennen und erfolgreich damit arbeiten.
Geben tut es die nämlich sicher, irgendwo, ob man es nun gut findet oder nicht. Der Erfolg heiligt ja keineswegs die Mittel, die zum Erfolg geführt haben.
Weil aber keine solchen Leute hier schreiben, kommt bei dem ganzen Geschreibe eigentlich nix heraus, ausser wie vorher schon festgestellt, die Unterscheidung in zwei Gruppen, eine, die es immer und unter allen Umständen ablehnt, und eine, die es zwar ablehnt, aber doch Interesse hätte an einer Diskussion über einen sehr stark eingegrenzten Einsatz bei sehr wenigen, aussergewöhnlichen Notfällen.

 

[calimero+aaron]

So, das versteh ich so: Man gibt dem Hund ein Kommando und bevor der arme Köter noch dazu kommt, es auszuführen kriegt er einen "unangenehmen Reiz". Und je schneller er den Befehl ausführt, desto schneller ist der unangenehme Reiz wieder vorbei.

Ok, ich bin (dunkel)blond, blauäugig und sichtlich blöd.
Aber wie ist das mit dem Verknüpfen?
Da bekommt der Hund nun einen Befehl (z.B. Platz). Und gleichzeitig kommt der unangenehme Strom?
Das heißt für ihn: "Platz" = Strom? Und damit unangenehm?
Und wenn ich's schnell genug mache, hört das Unangenehme wieder auf?
"Sitz" = Strom? Jegliches Kommando = Strom?

 

[Nektarine]

na wenn du dir jetzt denkst, du sagst "Platz" und Hund legt sich dann wirklich schnell und sofort hin, dann kriegt er auch keinen Strom. Dient dazu, dass Hund schnell reagiert, um möglichst keinen Strom zu abzukriegen...

 

[Vesta]

Das ist doch nix als ein Reinsteigern in Vermutungen. Cato hat ganz recht, solange hier niemand mitdiskutiert, der definitiv weiß, wie es in der Realität gemacht wird/werden soll, ist das Schmoren im eigenen Saft und ewiges fruchtloses Rundendrehen.

 

[Shonka]

Das ist doch nix als ein Reinsteigern in Vermutungen. Cato hat ganz recht, solange hier niemand mitdiskutiert, der definitiv weiß, wie es in der Realität gemacht wird/werden soll, ist das Schmoren im eigenen Saft und ewiges fruchtloses Rundendrehen.

Ach, ich glaub, der eine oder andere hier, hat das durchaus schon gemacht und möchts nur nicht zugeben. Warum wohl?