Hunde aktivieren mit dem Tele-Tak?

[Bonsai]

danke für die aufklärung. "aktivieren" und "entscheidung treffen", hätte ich jetzt auch so interpretiert. klingt nur besser.
das feddersen gutachten finde ich sehr interessant. deckt sich auch mit meinen beobachtungen. die so behandelten hunde waren nur hysterisch und hatten angst vor strafe. und angst blockiert bekanntlich das hirn und macht lernunfähig. ein hund, der nur damit beschäftigt ist, schmerzen zu vermeiden ist ein schwer gequälter hund.

Das Böse an der negativen Verstärkung ist ja, dass es eben keine Strafe ist und es den vermeintlichen Eindruck erweckt, der Hund hätte ja die Wahl und auch, dass es ein unerwünschtes Verhalten nicht blockieren, sondern ähnlich wie die positive Verstärkung ein erwünschtes Verhalten hervorrufen soll. Und leider funktioniert es ja auch, für mich persönlich (als Laie) wäre jedoch eine Erziehung oder Ausbildung oder auch Resozialisierung mit negativer Verstärkung moralisch untragbar.

 

[Nero_the_Great]

...für mich persönlich (als Laie) wäre jedoch eine Erziehung oder Ausbildung oder auch Resozialisierung mit negativer Verstärkung moralisch untragbar.

Ich versuch ja auch herauszufinden ob es vieleicht nicht Härtefälle gibt wo du mit positiver Verstärkung nicht weiter kommst, bzw ignoriert wirst...
(soll ja unter Menschen auch so Sturköpfe geben, unser Rechtssystem ist ja quasi eine negative Verstärkung)

Da muss man jetzt Unterscheiden, negative Verstärkung mit E-Gerät, oder E-Gerät als Abbruchsignal, eigentlich zwei Mehtoden

 

[Bonsai]

Hund, trieblich sehr hoch motiviert, im Zwinger, unausgelastet, reagiert weder auf Futter, Spiel noch sonst was, und fährt recht schnell hoch im Stress.
So was macht man jetzt mit dem?

Also ich will mich da jetzt echt nicht zu weit rauslehnen, weil mir einfach die Erfahrung fehlt, ich mir aber schon vorstellen kann, dass es solche Hunde gibt (wenn sicher auch selten), aber wenn es nicht gerade ein Hund ist, der jeden Menschen wirklich killen will, würde ich damit anfangen den Hund ausschließlich aus der Hand zu füttern. Ich glaub jedes Tier bekommt irgendwann mal Hunger, das gehört schließlich zum Überleben und irgendwann schaltet da doch einfach der Überlebensmechanismus ein, das heißt, wenn er fressen will, muss er zu mir kommen und sich vielleicht auch ruhig verhalten, dann bekommt er etwas. Kann es nicht sein, dass auch solche Hunde noch lernen, dass ruhig sein/zur Ruhe kommen Futter bedeutet oder sind solche Hunde wirklich völlig durch den Wind dass es unmöglich für sie ist? Und sich ruhig verhalten ist gleich weniger Stress haben ist gleich Aggression zurücknehmen und das alles in positiver Atmosphäre und ohne Zwang oder Schmerz?

 

[netdragon]

Obs optionslos ist will ich ja gerade herausfinden.

Hund, trieblich sehr hoch motiviert, im Zwinger, unausgelastet, reagiert weder auf Futter, Spiel noch sonst was, und fährt recht schnell hoch im Stress.
So was macht man jetzt mit dem?
Und da gehts darum das du mit dem Hund überhaupt mal ruhig auf nem Platz arbeiten kannst...

Die paar Hunde die ich da kenne, da hats sehr lang gedauert bzw. dauert noch immer, damit wenigstens der wo mit ihm arbeitet klarkommt (natürlich ohne E-Gerät, sTachler oder sonst was...)

Stunde radfahren mit ihm bis die erste power raus ist ? (schwimmen gehen, wahts ever ,..)

Brauchen tust das eh nur kurz , bis der hund begriffen hat , das eh jetzt die aktion kommt und die viel geiler ist wenn er dabei konzentriert und aufmerksam ist ,... sein "stress pegel" ist nun zwar auch wiederum enorm aber positiv vernüpft mit "ich will mit herri was tun" ,.. hochmotiviert ist ja kein nachteil bei der arbeit !!!

Manche tricks sind so einfach das es beinahe weh tut ,..zB

Wurde in der vergangenheit der TAC gerne im schutz verwendet um genau solche adrenalin junkies vom "duchgehen" abzuhalten !

Sprich der Hund war nimma zu halten wenn er den schutzhelfer mit seinem spielzeug gesehen hat ,.. er war auf und davon und hat nicht auf den befehl gewartet ,....

Weist wie einfach ohne TAC, ohne SL reissen usw.. ?

..geht der hund durch , dreht der helfer ab und damit sein spielzeug !
Angenommen wird der Hund nur wenn er ganz brav auf seinen einsatzbefehl gewartet hat ,... und das kapiert die sehr schnell

 

[netdragon]

Also ich will mich da jetzt echt nicht zu weit rauslehnen, weil mir einfach die Erfahrung fehlt, ich mir aber schon vorstellen kann, dass es solche Hunde gibt (wenn sicher auch selten), aber wenn es nicht gerade ein Hund ist, der jeden Menschen wirklich killen will, würde ich damit anfangen .....

Ich würde eher damit anfangen "vertrauen" aufzubauen ,..sonst ist die hand zu schnell weg ,.. du hast ja nur 2

Sprich mich mit nem guten buch vor dem zwinger setzten und den Hund in den ersten tagen zeigen,.. du meine anwesenheit bedeutet garnix böses

 

[Bonsai]

Da muss man jetzt Unterscheiden, negative Verstärkung mit E-Gerät, oder E-Gerät als Abbruchsignal, eigentlich zwei Mehtoden

Ja, stimmt, das eine wäre eine positive Bestrafung (ich strome dich, wenn du Fehlverhalten zeigst), das andere ist eben negative Verstärkung (ich höre auf dich zu stromen wenn du das richtige Verhalten zeigst).

Ich mag Beides nicht.

 

[Nero_the_Great]

@Bonsai
Hmm könnte eventuell funktionieren, aber bei manchen Kandidaten würde er dir die ersten Wochen wohl lieber die Hand faschieren...

@Andi:

Radfahren?? Nein du willst mich nicht verstehen...oder willst mich veräppeln?

Ich red von Hunden mit denen du nicht mal 5m normal an der Leine gehen kannst...

Der Trick Spielzeug gibts nur gegen gehorsam und ruhe, tja wie einfach das sit kann dir der Markus sicher sagen, bzw. wieviel Erfahrung man dafür braucht bei den argen Hunden...

 

[Bonsai]

Ich würde eher damit anfangen "vertrauen" aufzubauen ,..sonst ist die hand zu schnell weg ,.. du hast ja nur 2

Sprich mich mit nem guten buch vor dem zwinger setzten und den Hund in den ersten tagen zeigen,.. du meine anwesenheit bedeutet garnix böses

Ich meinte ja damit das nur bei Hunden anwenden, die aus lauter Stress nix futtern nicht bei solchen, die Menschen fressen wollen.

 

[netdragon]

@Andi:

Radfahren?? Nein du willst mich nicht verstehen...oder willst mich veräppeln?

Ich red von Hunden mit denen du nicht mal 5m normal an der Leine gehen kannst...

...nicht an der leine gehen kannst weil sie was tun ?

Der Trick Spielzeug gibts nur gegen gehorsam und ruhe, tja wie einfach das sit kann dir der Markus sicher sagen, bzw. wieviel Erfahrung man dafür braucht bei den argen Hunden...

..sollten wir uns vielleicht zuallererst darauf einigen das der einsatz von sowas zu "kostenreduktion" verwerflich ist ?
Und maximal als "allerletzte hilfe" irgendeine art von existenzberechtigung hätte , bei dieser theoretischen disskussion !?

Dann könnte man theoretisch über szenarien reden !

 

[Rosa]

Obs optionslos ist will ich ja gerade herausfinden.

Hund, trieblich sehr hoch motiviert, im Zwinger, unausgelastet, reagiert weder auf Futter, Spiel noch sonst was, und fährt recht schnell hoch im Stress.
So was macht man jetzt mit dem?
Und da gehts darum das du mit dem Hund überhaupt mal ruhig auf nem Platz arbeiten kannst...

Die paar Hunde die ich da kenne, da hats sehr lang gedauert bzw. dauert noch immer, damit wenigstens der wo mit ihm arbeitet klarkommt (natürlich ohne E-Gerät, sTachler oder sonst was...)

für einen hoch triebigen hund ist so eine haltung natürlich ein wahnsinn.

nachdem ich selbst einen mali habe, kann ich ein wenig mitreden. streckenweise hab ich den eindruck von so genannten schäferhundeleuten bekommen, man kann so einen hund gar nicht anders führen als mit starkzwang.
tatsache ist: je mehr druck du auf so einen hund draufmachst, umso höher fährt er im trieb. heißt also: runter vom gas, ruhiges verhalten belohnen (clicker ist da super). viele malis werden abgegeben, weil die zwangausbildung nicht aufgeht, die hunde nur mehr hysterisch und aggressiv sind (diese methode hat "am ehesten noch bei deutschen sh" funktioniert).
für verhaltensabbruch tuts eine wasserflasche auch. ansonsten arbeitstrieb abbauen mit beschäftigung und bewegung. als hf muss man den trieb regulieren, heißt runter fahren. beginnt schon beim begeisterten loben super gemacht, wies bei vielen hunden funktioniert. beim mali nicht: hier ruhig runterstreicheln und ruhig loben z.b.
und trieb hin oder her: malis lassen sich sehr gut ausbilden, sind stark beeinflussbar vom hf, heißt sie lernen auch kommandos in hohen trieblagen bei entsprechenden training.

meine hat noch keinen tele oder stachel gesehen.




Dazu sag ich jetzt leiber nichts...

was ich noch immer nicht verstanden hab: wird tele im thw für schwierige hunde eingesetzt oder angedacht?

 

[Tatze]

was ich noch immer nicht verstanden hab: wird tele im thw für schwierige hunde eingesetzt oder angedacht?

Weder noch das ganze hat nichts mit dem WTH zu tun

 

[Rosa]

Weder noch das ganze hat nichts mit dem WTH zu tun

o.k. das eingangspost hat mich verwirrt. jetzt hab ich s verstanden.

 

[leopold]

Ok, also wir reden in der Theorie von einem Hund, der so aggressiv ist, dass sich kein Mensch in der Zwinger traut, weil er jeden killen möchte. Oder?

Welche Ursache für dieses Verhalten müßte sich herausgestellt haben, dass Strom das Mittel der Wahl ist?

Wenn der Hund also erwiesenermaßen nicht krank ist, sondern so reagiert, weil er mit Menschen schlechte Erfahrungen gemacht hat, dann wäre Strom vertretbar?

Oder wie hat man sich das z.B. - nur um ein Beispiel zu nennen - bei dem Hund vorzustellen, der über den Zaun gesprungen ist und das Kind schwer verletzt hat?

Strom JA - NEIN?

Wann? Wenn er sich dem Zaun annähert, den Nachbarsdackel wieder sieht, ein Kind wo spielt?

 

[Rosa]

Stunde radfahren mit ihm bis die erste power raus ist ? (schwimmen gehen, wahts ever ,..)

Brauchen tust das eh nur kurz , bis der hund begriffen hat , das eh jetzt die aktion kommt und die viel geiler ist wenn er dabei konzentriert und aufmerksam ist ,... sein "stress pegel" ist nun zwar auch wiederum enorm aber positiv vernüpft mit "ich will mit herri was tun" ,.. hochmotiviert ist ja kein nachteil bei der arbeit !!!

Manche tricks sind so einfach das es beinahe weh tut ,..zB

Wurde in der vergangenheit der TAC gerne im schutz verwendet um genau solche adrenalin junkies vom "duchgehen" abzuhalten !

Sprich der Hund war nimma zu halten wenn er den schutzhelfer mit seinem spielzeug gesehen hat ,.. er war auf und davon und hat nicht auf den befehl gewartet ,....

Weist wie einfach ohne TAC, ohne SL reissen usw.. ?

..geht der hund durch , dreht der helfer ab und damit sein spielzeug !
Angenommen wird der Hund nur wenn er ganz brav auf seinen einsatzbefehl gewartet hat ,... und das kapiert die sehr schnell

danke für diesen beitrag. im schutzdienst können sich manche gar nicht vorstellen, mit welchen einfachen methoden man auch zum ziel kommen kann, ohne die ganze werkzeugkiste auszupacken.

 

[Cato]

Interessantes Thema, ich kann leider nicht wirklich etwas dazu beitragen, weil ich mich damit nicht auskenne. Im Sport lehne ich es 100% ab, wozu auch, hier wäre es durch NICHTS gerechtfertigt.

Bei dem oben erwähnten Test mit den Jagdhunden wäre halt interessant, wann wurde der Strafreiz gesetzt, und wie stark?

 

[Shonka]

Ich glaube ehrlichgesagt nicht, dass die Leute, die diese Sache auf facebook gut geheißen haben, so einfach gestrickt sind, dass sie nix über negative Verstärkung und positive Strafe wissen. Und man muss trennen (so wie auch dort in der Diskussion) zwischen einerseits Sporthunden und andererseits hochaggressiven Hunden (und da wieder zwischen Tierheiminsassen und Hunden, die noch in ihrer Familie leben).

Bei Sporthunden soll mittels Strom eine "Aktivierung" stattfinden, die aber nichts mit dem zu tun hat, was gemeinhin als solche verstanden wird (bei meinen Hunden reicht z.B. ein "jaaaa, was machma denn heut???", was aber sicher nicht damit gemeint ist).
Diese "Aktivierung" wird in Schwizgebels Buch genau beschrieben und soll tatsächlich auf niedriger Stufe stattfinden (*grusel* an dieser Stelle). Genutzt wird diese Methode gemeinsam mit Stachler z.B.von manchem beim Mondioring auf hohem Niveau.

Bei aggressiven Familienhunden wird tatsächlich davon gesprochen, mittels negativer Verstärkung dem Hund die Möglichkeit zu geben "selbst zu bestimmen, wanns aufhört" - ist im Prinzip nichts anderes als die Methode einiger mir bekannter Jäger, ihren Hunden das Gehen an lockerer Leine neben dem Bein des Menschen beizubringen. Dem Hund wird im günstigeren Fall mit einem Zweigerl vor der Nase herumgewedelt, bis er die richtige Position eingenommen hat und nimmer zieht, dann hört das Herumwedeln auf. Im ungünstigeren Fall wird ihm mit einer Rute locker auf den Kopf geklopft bis er eben "brav" ist, dann hörts auf. Diese Methoden funktionieren tatsächlich gut und die Hunde schauen auch durchaus freudig drein, weils ja trotz aller Widrigkeiten raus aus dem Zwinger und auf die Jagd geht. Die Frage ist nur: ist das alles, was das menschliche Hirn im Zusammenhang mit einem hochentwickelten, sozialen Lebewesen, das völlig von uns abhängig ist, hervorbringt? Ich hoffe es ehrlich nicht!

 

[Rosa]

Bei Sporthunden soll mittels Strom eine "Aktivierung" stattfinden, die aber nichts mit dem zu tun hat, was gemeinhin als solche verstanden wird (bei meinen Hunden reicht z.B. ein "jaaaa, was machma denn heut???", was aber sicher nicht damit gemeint ist).
Diese "Aktivierung" wird in Schwizgebels Buch genau beschrieben und soll tatsächlich auf niedriger Stufe stattfinden (*grusel* an dieser Stelle). Genutzt wird diese Methode gemeinsam mit Stachler z.B.von manchem beim Mondioring auf hohem Niveau.

Bei aggressiven Familienhunden wird tatsächlich davon gesprochen, mittels negativer Verstärkung dem Hund die Möglichkeit zu geben "selbst zu bestimmen, wanns aufhört" - ist im Prinzip nichts anderes als die Methode einiger mir bekannter Jäger, ihren Hunden das Gehen an lockerer Leine neben dem Bein des Menschen beizubringen. Dem Hund wird im günstigeren Fall mit einem Zweigerl vor der Nase herumgewedelt, bis er die richtige Position eingenommen hat und nimmer zieht, dann hört das Herumwedeln auf. Im ungünstigeren Fall wird ihm mit einer Rute locker auf den Kopf geklopft bis er eben "brav" ist, dann hörts auf. Diese Methoden funktionieren tatsächlich gut und die Hunde schauen auch durchaus freudig drein, weils ja trotz aller Widrigkeiten raus aus dem Zwinger und auf die Jagd geht. Die Frage ist nur: ist das alles, was das menschliche Hirn im Zusammenhang mit einem hochentwickelten, sozialen Lebewesen, das völlig von uns abhängig ist, hervorbringt? Ich hoffe es ehrlich nicht!

gute Frage!
das fatale bei der ausbildung von solchen arbeitshunden ist ja, dass ein arbeitshund immer arbeiten wird, egal wie viel strom der schon intus hat. die schlussfolgerung ist dann oft, die methode funktioniert gut. egal welche verhaltensausfälle der hund sonst davon hat.

 

[Shonka]

gute Frage!
das fatale bei der ausbildung von solchen arbeitshunden ist ja, dass ein arbeitshund immer arbeiten wird, egal wie viel strom der schon intus hat. die schlussfolgerung ist dann oft, die methode funktioniert gut. egal welche verhaltensausfälle der hund sonst davon hat.

Was mir daran noch mehr zu denken gibt, ist, dass sowohl Stachler, als auch TIG "richtig" rolleyes: ) eingesetzt, als sanfte, freundliche Methode im Vergleich zur herkömmlichen Ausbildungsart dargestellt werden. Falls das zutrifft, wie arg sind dann bitte die ganz "normalen" Ausbildungsmethoden für Mondioring (da die Kritik einer sehr erfolgreichen Mondioring-Sportlerin gegolten hat).

 

[Gelöscht_29]

so jetzt senf ich auch wieder ein wenig dazu.....

ich schreibs zur sicherheit nochmal, ich bin sicher nicht dafür in jeglicher hinsicht mit e-geräten hunde schmerzen zuzufügen (muss es so schreiben, weils ja anders auch geht - siehe hundephysio)......

die frage, ob es über aktivierung und vorallem WIE dies funktionieren soll, würde mich sehr interessieren, aber dazu wissen wir alle zu wenig darüber, ist nun mal so....


nur, das was nero meint, kann ich bis zu einem gewissen grad nachvollziehen, es gibt einzelne hundeindividuen, die aufgrund ihrer vorgeschichte im th versauern, weil es eben nicht so einfach ist, diese aus dem ganzen alltagsstress rauszuholen, vorallem dann nicht wenn sie extrem hochdrehen, dass sie auf gar nichts mehr reagieren (ist jetzt sicher nicht alles wissenschaftlich ausgedrückt, aber trotzdem hoffentlich verständlich), meinen rüden habe ich mit 2 jahren aus dem th geholt, der hat so an der leine gezogen und ist alle hunde angeflogen und so hochgedreht (den hätte ich totprügeln können, der hätte es anfangs nicht mal mitbekommen), dass meistens 2 pflegerinnen gemeinsam mit ihm gehen mussten (einerseits sicher wegen der vorgeschichte, andererseits auch wegen der kompletten körperlichen und geistigen unterforderung im th), eins muss ich auch dazu sagen, auch mit einer patenschaft kann man bei sehr, sehr vielen hunden was bewirken, keine frage, nur eines habe ich mir auch überlegt, ich war im nachhinein "froh", dass ich für ihn KEINE patenschaft übernommen habe, sondern gleich mitgenommen hab, weil sonst hätte ich es mir überlegt, es hat ein paar wochen gedauert ihn halbwegs leinenführig zu bekommen und damit meine ich aber erst mal, ohne andere hunde in naher sicht.......und das aber ohne den ganzen th-stress und ausreichend auslastung, das mit den hunden "schönfüttern" (ich finde leider kein besseres wort dafür, auch wenns mir selbst nicht gefällt) bzw. ihn mit futter umzulenken, abzulenken oder sonst was, hat bei ihm absolut nicht gefruchtet (denke, da wird er nicht der einzige sein), die einzige chance war entweder auszuweichen oder ihn in den gehorsam zu rufen - wobei ich dazu sagen muss, VIELLEICHT würde es funktionieren, nur nicht in so einem zeitraum, der akzeptabel ist, und ja ich meine nicht für MICH akzeptabel (ich bin geduldig), sondern (klingt blöd) für meine umgebung, va. in der jetztigen zeit, wo man nach DREI monaten eine prüfung ablegen muss, damit man mit dem listenhund überhaupt unterwegs sein darf......DIESE zeit wird den hunden in unserer heutigen zeit LEIDER nicht mehr gegeben

 

[Nektarine]

hm, hier reden viele Menschen von unterschiedlichen Dingen...

zum einen "Abbruchsignal"... ich dachte darum geht es ja genau nicht, man soll doch laut Buch "aktivieren" und nicht "hemmen"

zum anderen... wir wissen eigentlich immer noch gar nicht, was genau mit "aktivieren" gemeint ist. Zusammenreimen kann man sich nur, dass es wohl was mit negativer Bestärkung zu tun hat und da es - wie schon erwähnt - ziemlich schwierig sein könnte den Impuls/Reiz/Stromschlag so einzustellen, dass er für den Hund nicht Schmerzen bedeutet, insofern wird es schwer sein, nicht tierschutzrelevant zu arbeiten, was schlicht abzulehnen ist.

WENN es aber möglich ist und man einen Hund hat, der nicht nur ängstlich mit Schwanz am Bauch ein Trainingsgelände nicht betreten will oder sonstige lösbare Kleinigkeiten, sondern vielleicht einen, der drinnen keine halbe Sekunde stillstehen kann (ne Std dasitzen und mim Clicker warten, ob man nicht doch zumindest ein sich mal langsamer bewegen einfangen kann, schlägt fehl) & schon bei der Öffnung der Haustüre völlig abschaltet (so dass ihm auch die berühmte überm Kopf ausgeleerte Wasserflasche, etc. nicht einmal ein Zucken mit dem Ohrwaschl abverlangt) und zwar egal zu welcher Zeit man ihn in welches Gelände man ihn bringt oder womit man ihn (nicht) konfrontiert, WENN dann ein Trainingsansatz (den ich bisher noch nicht verstehe und den ich mir dementsprechend nicht vorstellen kann) mit einem Tele, das schmerzfrei eingestellt werden kann, diesem Hund hilft, dann ist es wohl wert zumindest zu überlegen, ob ich in diesem einen Fall! nicht besser daran täte alle völlig berechtigten und von mir unterstützen Vorurteile über Bord zu werfen.
Und ja, ich durfte in meinem Leben schon einen solchen Hund kennenlernen und ich bin sehr froh, dass ich mich nicht mit diesen Problemen auseinandersetzen musste.

und das kann ich leider so nicht stehen lassen

Dazu möchte ich dir zu bedenken geben ,..negativer stress (angst , unsicherheit , agression) löst die ausschüttung von Endorphine aus ,.. diese wiederum machen dich schmerz ressistet

nachdem du in jedem zweiten deiner Postings klug das Wort Stress verwendest, solltest du dich vielleicht nochmal mit der Stressphysiologie an sich auseinandersetzen. Ja, es gibt "negativen Stress" - dieser wird auch als Langzeitstress bezeichnet. Der Stressauslöser selbst (also zB Angst) beeinflusst die physiologische Stressreaktion NICHT. Die Rückkopplung, welche zur Ausschüttung von Endorphinen führt ist nicht an den Stressor gebunden...