Flugzeugabsturz

[Tamino]

mich stört an der aussage "sehr viele" - es hat sicher menschen gegeben, die es so genutzt haben, aber "viele" wage ich zu bezweifeln. "sehr viele" haben sich arbeit versprochen, weil sie schlicht weg nix mehr hatten. ich weiß von meinen verwandten, dass sie in ihrer not betten stundenweise "vermietet" haben......sehr viele haben die propaganda sicher nicht hinterfragt - und dann war der zug abgefahren. so einfache sind antworten meist nicht.....

Nun, es gibt ja mittlerweile genug Originalmaterial - sofern man sich damit beschäftigen möchte, das beweist, es waren viele, verdammt viele...

abgesehen davon, allein die Tatsache, dass Vernichtung bestens organisiert war, beweist, dass es viele, viel zu viele gewesen sind...denn Ausforschung, Transport, Lager, Tötung, Herstellung von Tötungsmittel, all das bedarf sehr sehr vieler Helfer...Täter.....

Und die ebenfalls erwiesenen jubelnden Massen, die einem Diktator zujubelten, der von Arisierung, Eroberung der Welt, Ausmerzung nicht reinen Blutes gesprochen hat, waren auch nicht grad Hologramme...

 

[perro06]

Nun, es gibt ja mittlerweile genug Originalmaterial - sofern man sich damit beschäftigen möchte, das beweist, es waren viele, verdammt viele...

abgesehen davon, allein die Tatsache, dass Vernichtung bestens organisiert war, beweist, dass es viele, viel zu viele gewesen sind...denn Ausforschung, Transport, Lager, Tötung, Herstellung von Tötungsmittel, all das bedarf sehr sehr vieler Helfer...Täter.....

Und die ebenfalls erwiesenen jubelnden Massen, die einem Diktator zujubelten, der von Arisierung, Eroberung der Welt, Ausmerzung nicht reinen Blutes gesprochen hat, waren auch nicht grad Hologramme...

ja natürlich - es gibt jede menge material, aber kann es aus dieser zeit eigentlich matrial (mit wenigen ausnahmen) geben, die da nicht mitmachen wollten? ich habe in dieser zeit - so wie alle hier - nicht gelebt, aber es gibt in meiner familie jede menge erzählungen, wieviel angst die leute hatten, nur etwas "falsches" zu sagen. abgrundtief feige waren die meisten sicherlich, auch meine leute, aber zu mehr spekulation reicht mein wissen im gesamten leider nicht.

 

[Tamino]

ja natürlich - es gibt jede menge material, aber kann es aus dieser zeit eigentlich matrial (mit wenigen ausnahmen) geben, die da nicht mitmachen wollten? ich habe in dieser zeit - so wie alle hier - nicht gelebt, aber es gibt in meiner familie jede menge erzählungen, wieviel angst die leute hatten, nur etwas "falsches" zu sagen. abgrundtief feige waren die meisten sicherlich, auch meine leute, aber zu mehr spekulation reicht mein wissen im gesamten leider nicht.

Es gibt jede Menge Material in den Dokumentationsarchiven des Widerstandes, von Österr. bis Dänemark.....

aber es war ja nicht die Rede von aktivem Widerstand, auch nicht von jenen Menschen, die aus Angst möglichst unauffällig geblieben sind...

es war die Rede von den Mitmachern, den Befürwortern....und es war ein viel zu großer %-Satz, welchen ein Riesenreich "Reinblütiger" nur zu gut gefallen hätte....

 

[EvaJen]

Im allgemeinen wird die Opferzahl von Holocaust-Skeptikern/Leugner angezweifelt / relativiert / verharmlost, dass die Täterzahl auch angezweifelt/ relativiert / verharmlost wird , war mir neu

Es muss doch jedem einleuchten, dass diese Vernichtungsmaschinerie nicht nur durch einige verpeilte Täter und sonst nur durch verängstigte Wegschauer und Mitläufer funktioniert hat ....

 

[Gelöscht_39]

ja natürlich - es gibt jede menge material, aber kann es aus dieser zeit eigentlich matrial (mit wenigen ausnahmen) geben, die da nicht mitmachen wollten? ich habe in dieser zeit - so wie alle hier - nicht gelebt, aber es gibt in meiner familie jede menge erzählungen, wieviel angst die leute hatten, nur etwas "falsches" zu sagen. abgrundtief feige waren die meisten sicherlich, auch meine leute, aber zu mehr spekulation reicht mein wissen im gesamten leider nicht.

Ich habe keine Ahnung wie alt du bist, aber ich kenne Erzählungen meiner Großeltern, meiner Eltern , meiner Nachbarn, der zweite Weltkrieg war ein wichtiges Thema im Geschichtsunterricht und wir hatten in der Unterstufe einen wirklich tollen Religionslehrer der uns diese ganz schrecklichen Filme aus den KZ gezeigt hat. Ich kenne Zeitungen aus der damaligen Zeit , wir waren im Dokumentationsarchiv des österr. Widerstandes, .....und und und. Da kann ich gar nicht daran denken, an diese Bilder da wird mir richtig schlecht. Man kann doch die Augen nicht vor diesen Untaten und Gräuel verschließen. Es gab damals nicht zu wenige Menschen die wollten und haben diese furchtbaren Taten begangen. Dass es überhaupt möglich war sowas zu verwirklichen. Da braucht man schon ein bißchen mehr als furchtsame Befehlsempfänger.

 

[calimero+aaron]

Mir geht es ja darum, was dahintersteckt, dass - sicher etliche ! Menschen Grausamkeiten, Brutalitäten, usw. ganz einfach "ausblenden", sich nicht dagegen zu Wehr setzten, zuschauten, mitmachten.
Ist es reine Abstumpfung gegenüber Gewalt? Ist es wirklich immer reines Machtgefühl?

Im Falle des Piloten denke ich nicht, dass der geplante Absturz aus einem "Machtgefühl" heraus geschah.

Aber dieses... "für die Sache".... das passt mir hier schon eher.

Es soll SS-Schergen gegeben haben, die sich zuerst weigerten, z.B. Kinder zu töten, zu selektieren. Ins Gas zu schicken oder zu erschießen. Auch Frauen.
Aber hier kam genau das ins Spiel, was ich schrieb... dieses "Überzeugen", es diene einer "guten Sache".
Und irgendwie geschah das auch kollektiv. Dieses "Säubern" von "Minderwertigem", "Reinhalten". Schon die Worte lassen glauben, dass es etwas Positives wäre... wer hat es nicht gerne sauber? Rein?
Das "Minderwertige" lässt dann die Grenzen besser fallen.

Dazu kommt natürlich das Verdrängen von Tatsachen. Zumindest bei der großen Mehrheit der Bevölkerung... hätten alle gewusst - bzw. sich wirklich bewusst gemacht, WAS die Juden/Roma/Sinti Deportation wirklich im Endeffekt bedeutete - ich glaube schon, dass es einen Aufschrei gegeben hätte.
Nur - mit dem "Säubern" nahm man es halt in Kauf, dass Menschen ganz einfach wegkamen. Aus ihren Häusern, Wohnungen mussten, nichts mitnehmen durften...
hier war schon die erste Schranke gefallen - das, was man eigentlich hätte als Unrecht sehen müssen. Aber das war ja noch leicht - ging es doch nur um materielle Dinge. Und wenn "gesäubert" werden muss - nun, dann war das ein Kollateralschaden. Hauptsache "sauber".
Doch die Schranken, die das, was wir Gewissen nennen, bilden, fielen weiter.
Es funktioniert also - dieses "Schrankenfallenlassen".
Und wenn dann einer meint, das im Sinne einer "guten Sache" zu tun, dann geht's noch rascher.

 

[MichlS]

Die Spezies Mensch ist unheilbar Krank....das ist nun mal Tatsache

 

[newt]

das bedürfnis des einzelnen, zu einer gemeinschaft dazu zu gehören, lässt sich in vielfältiger weise mißbrauchen.
und wer ist frei von diesem bedürfnis?
da irgendwo ist der ursprung des problems, bzw der nährboden für gehirnwäsche
wie dehnbar ist der gemeinschaftsbegriff
und impliziert der gemeinschaftsbegriff nicht die aussenseiter?
gehören die nicht "dazu", ansonsten eine gemeinschaft ja doch gar keine wäre? braucht die nicht besondere grenzen? die besondere gemeinschaft?
und ist nicht jede gemeinschaft die bessere gemeinschaft?
gerade noch im familiären bereich schaffen wir es zu erkennen, unsere familie ist so, andere familien sind anders.
aber religion...
oder vereine
und hunderttausende weitere beispiele
und wenn es eben diese hochwertigen gemeinschaftsmitglieder gibt, impliziert das nicht die minderwertigeren nichtmitglieder?
die definition von etwas besserem, baut auf das denken dass anderes schlechter ist/sein muss nur sein kann...

 

[EvaJen]

Mir geht es ja darum, was dahintersteckt, dass - sicher etliche ! Menschen Grausamkeiten, Brutalitäten, usw. ganz einfach "ausblenden", sich nicht dagegen zu Wehr setzten, zuschauten, mitmachten.
Ist es reine Abstumpfung gegenüber Gewalt? Ist es wirklich immer reines Machtgefühl?

Im Falle des Piloten denke ich nicht, dass der geplante Absturz aus einem "Machtgefühl" heraus geschah.

Aber dieses... "für die Sache".... das passt mir hier schon eher.

Es soll SS-Schergen gegeben haben, die sich zuerst weigerten, z.B. Kinder zu töten, zu selektieren. Ins Gas zu schicken oder zu erschießen. Auch Frauen.
Aber hier kam genau das ins Spiel, was ich schrieb... dieses "Überzeugen", es diene einer "guten Sache".
Und irgendwie geschah das auch kollektiv. Dieses "Säubern" von "Minderwertigem", "Reinhalten". Schon die Worte lassen glauben, dass es etwas Positives wäre... wer hat es nicht gerne sauber? Rein?
Das "Minderwertige" lässt dann die Grenzen besser fallen.

Dazu kommt natürlich das Verdrängen von Tatsachen. Zumindest bei der großen Mehrheit der Bevölkerung... hätten alle gewusst - bzw. sich wirklich bewusst gemacht, WAS die Juden/Roma/Sinti Deportation wirklich im Endeffekt bedeutete - ich glaube schon, dass es einen Aufschrei gegeben hätte.
Nur - mit dem "Säubern" nahm man es halt in Kauf, dass Menschen ganz einfach wegkamen. Aus ihren Häusern, Wohnungen mussten, nichts mitnehmen durften...
hier war schon die erste Schranke gefallen - das, was man eigentlich hätte als Unrecht sehen müssen. Aber das war ja noch leicht - ging es doch nur um materielle Dinge. Und wenn "gesäubert" werden muss - nun, dann war das ein Kollateralschaden. Hauptsache "sauber".
Doch die Schranken, die das, was wir Gewissen nennen, bilden, fielen weiter.
Es funktioniert also - dieses "Schrankenfallenlassen".
Und wenn dann einer meint, das im Sinne einer "guten Sache" zu tun, dann geht's noch rascher.

Du meinst also wirklich die ganzen SSler in den Konzentrationslagern haben sich für die Häftlinge wegen der "guten Sache", weil sie es "gerne sauber haben" immer grausamere physische und psychische Torturen einfallen lassen ?

Die Schranke, die Verbrechen verhindert, heißt nicht immer Gewissen, sehr oft heißt sie lediglich Angst vor Bestrafung/Konsequenzen und wenn diese Angst wegfällt .....

Ich glaube auch dass viele anfangs tatsächlich nicht wussten was da abläuft und als es ihnen langsam dämmerte hatten sie bereits andere Sorgen, nämlich das eigene Überleben ...

 

[EvaJen]

das bedürfnis des einzelnen, zu einer gemeinschaft dazu zu gehören, lässt sich in vielfältiger weise mißbrauchen.
und wer ist frei von diesem bedürfnis?
da irgendwo ist der ursprung des problems, bzw der nährboden für gehirnwäsche
wie dehnbar ist der gemeinschaftsbegriff
und impliziert der gemeinschaftsbegriff nicht die aussenseiter?
gehören die nicht "dazu", ansonsten eine gemeinschaft ja doch gar keine wäre? braucht die nicht besondere grenzen? die besondere gemeinschaft?
und ist nicht jede gemeinschaft die bessere gemeinschaft?
gerade noch im familiären bereich schaffen wir es zu erkennen, unsere familie ist so, andere familien sind anders.
aber religion...
oder vereine
und hunderttausende weitere beispiele
und wenn es eben diese hochwertigen gemeinschaftsmitglieder gibt, impliziert das nicht die minderwertigeren nichtmitglieder?
die definition von etwas besserem, baut auf das denken dass anderes schlechter ist/sein muss nur sein kann...

Dieser Gemeinschaftssinn wird dem Menschen ja bereits im Kleinkindesalter eingeimpft: kein Lehrer, kein Arbeitgeber, keine Kirche, keine Regierung freut sich über einen Haufen selbständig denkender, hinterfragender Individualisten .... das Problem liegt darin, dass eine Herde letztlich offen für jede Art von Führung ist, die das geschickt inszeniert und es versteht das Prinzip der sogenannten Gemeinschaft für sich zu nutzen.

 

[newt]

Dieser Gemeinschaftssinn wird dem Menschen ja bereits im Kleinkindesalter eingeimpft: kein Lehrer, kein Arbeitgeber, keine Kirche, keine Regierung freut sich über einen Haufen selbständig denkender, hinterfragender Individualisten .... das Problem liegt darin, dass eine Herde letztlich offen für jede Art von Führung ist, die das geschickt inszeniert und es versteht das Prinzip der sogenannten Gemeinschaft für sich zu nutzen.

zu einer gemeinschaft gehören eben zwingend gewisse strukturen dazu

ob man aber dazu erzogen werden muss, sich innerhalb einer gemeinschaft wohl zu fühlen, ist für mich fraglich. ich denke bei allen sozialen spezies ist es angeboren.

eine gemeinschaft bietet sicherheit, geborgenheit, stufen des weiterkommens...
und eben leider zwingend die grenzen.
wer gehört dazu, wer nicht
und wie gehört jemand dazu, wie ein anderer nicht.
je erfolgreicher eine gemeinschaft ist, umso strikter die strukturen, wie man dazugehören kann.
und je erfolgloser eine gemeinschaft ist, umso ideeller wird die geisteshaltung zum ich bzw zum unwerten anderen.
im grunde aber ist jedes ideal jeder gemeinschaft eine form von gehirnwäsche, bzw eben die vorgabe: das hast du mitzubringen wenn du dazugehören willst.

als ausnahme kenne ich wirklich nur die familiären strukturen, und selbst die sind oftmals krankhaft, sodaß familienmitglieder ausgestoßen werden etc...
das bedinungslose annehmen eines individuums ist in nahezu gar keiner gemeinschaft möglich.


aber mal so viel zur frage, wie gehirnwäsche bei erwachsenen funktioniert.
die funktioniert bei jedem eigentlich...nur wie weit...das ist offen

 

[perro06]

Im allgemeinen wird die Opferzahl von Holocaust-Skeptikern/Leugner angezweifelt / relativiert / verharmlost, dass die Täterzahl auch angezweifelt/ relativiert / verharmlost wird , war mir neu

Es muss doch jedem einleuchten, dass diese Vernichtungsmaschinerie nicht nur durch einige verpeilte Täter und sonst nur durch verängstigte Wegschauer und Mitläufer funktioniert hat ....

Ich habe keine Ahnung wie alt du bist, aber ich kenne Erzählungen meiner Großeltern, meiner Eltern , meiner Nachbarn, der zweite Weltkrieg war ein wichtiges Thema im Geschichtsunterricht und wir hatten in der Unterstufe einen wirklich tollen Religionslehrer der uns diese ganz schrecklichen Filme aus den KZ gezeigt hat. Ich kenne Zeitungen aus der damaligen Zeit , wir waren im Dokumentationsarchiv des österr. Widerstandes, .....und und und. Da kann ich gar nicht daran denken, an diese Bilder da wird mir richtig schlecht. Man kann doch die Augen nicht vor diesen Untaten und Gräuel verschließen. Es gab damals nicht zu wenige Menschen die wollten und haben diese furchtbaren Taten begangen. Dass es überhaupt möglich war sowas zu verwirklichen. Da braucht man schon ein bißchen mehr als furchtsame Befehlsempfänger.

ich zweifle in keiner weise die begangenen unmenschlichkeiten an ......

ich bin jahrgang 1954 - in meiner schulzeit (oder in meiner schule) wurde noch recht viel schweigend "begraben" - mein papa war jahrgang 1907 und hat die zwischenkriegszeit auch miterlebt (z.b. als leseratte nächtens im park, weil es daheim kein licht gab)

 

[Tamino]

ich zweifle in keiner weise die begangenen unmenschlichkeiten an ......

ich bin jahrgang 1954 - in meiner schulzeit (oder in meiner schule) wurde noch recht viel schweigend "begraben" - mein papa war jahrgang 1907 und hat die zwischenkriegszeit auch miterlebt (z.b. als leseratte nächtens im park, weil es daheim kein licht gab)

Es geht ja auch nur um

aber "viele" wage ich zu bezweifeln.

Es wurde so treffend geschrieben: mit einigen furchtsamen Befehlsempfängern wäre eine derartige Vernichtungswelle nicht zu machen gewesen...


Es gibt genug Originalmaterial,

das die Begeisterung wahrer Massen zeigt

das zeigt, welchen Zulauf die Nazis hatten

welchen freiwilligen Zulauf die SS hatte und und und

Will man aus der Geschichte lernen, bringt es nichts, einige Wenige für das verantwortlich zu machen, das die Masse möglich gemacht hat......

 

[newt]

Es geht ja auch nur um

aber "viele" wage ich zu bezweifeln.

Es wurde so treffend geschrieben: mit einigen furchtsamen Befehlsempfängern wäre eine derartige Vernichtungswelle nicht zu machen gewesen...


Es gibt genug Originalmaterial,

das die Begeisterung wahrer Massen zeigt

das zeigt, welchen Zulauf die Nazis hatten

welchen freiwilligen Zulauf die SS hatte und und und

Will man aus der Geschichte lernen, bringt es nichts, einige Wenige für das verantwortlich zu machen, das die Masse möglich gemacht hat......

doch war das töten dabei nebensächlich
priorität hatte das wir-gefühl, das bessere zu sein
grundbedingung keinerlei eigenschaft, außer reinrassig geboren worden zu sein.
eigentlich eine sehr niedrige anforderung.
um zu den besten dazu zu gehören hast nix weiter gebraucht als nur von den richtigen vorfahren ab zu stammen, das ist ja mal ne einladung.
in der regel muss man im leben doch auch schon was leisten...
hammer deal im grunde...

 

[newt]

nicht zu verachten dass auch die sehnsucht nach einer besseren welt in uns allen steckt...
wenns eine neue idee geben würde, wie wir unser land und das leben für alle besser gestalten könnten, ein völlig neues konzept.
wen würd das zunächst einmal nicht mitreissen?
dass es ein solches konzept nicht gibt, bedeutet noch lange nicht dass wir nicht alle gern auch ein leben lang darauf warten, davon träumen.
ein weiterer punkt der sich für gehirnwäsche idealst mißbrauchen lässt.

 

[perro06]

Es geht ja auch nur um

aber "viele" wage ich zu bezweifeln.

Es wurde so treffend geschrieben: mit einigen furchtsamen Befehlsempfängern wäre eine derartige Vernichtungswelle nicht zu machen gewesen...


Es gibt genug Originalmaterial,

das die Begeisterung wahrer Massen zeigt

das zeigt, welchen Zulauf die Nazis hatten

welchen freiwilligen Zulauf die SS hatte und und und

Will man aus der Geschichte lernen, bringt es nichts, einige Wenige für das verantwortlich zu machen, das die Masse möglich gemacht hat......

...ich weiß, mein papa war auch am heldenplatz.... und hat jahre später um die leute geweint, bei denen er einige jahre verbracht hat und die es dann nicht mehr gab (sinti oder roma - das weiß ich nicht). er hat gemeint, qualtinger mit herrn karl hat die stimmung ziemlich treffend beschrieben

 

[EvaJen]

Vielleicht hat jemand die Trauerfeier im Fernsehen im Kölner Dom verfolgt. Ich fand es sehr gut das 150 Kerzen also den Täter miteingerechnet und somit auch mit zu den Opfern gezählt aufgestellt wurden. Auch die Rede von Bundespräsident Gauck fand ich sehr gut.

Ich finde es ausgesprochen geschmacklos , dass die Angehörigen beim Gedenkgottesdienst für ihre ermordeten Liebsten auch gleich deren Mörder mitbetrauern sollen.

 

[Conny30]

Es geht ja auch nur um

aber "viele" wage ich zu bezweifeln.

Es wurde so treffend geschrieben: mit einigen furchtsamen Befehlsempfängern wäre eine derartige Vernichtungswelle nicht zu machen gewesen...


Es gibt genug Originalmaterial,

das die Begeisterung wahrer Massen zeigt

das zeigt, welchen Zulauf die Nazis hatten

welchen freiwilligen Zulauf die SS hatte und und und

Will man aus der Geschichte lernen, bringt es nichts, einige Wenige für das verantwortlich zu machen, das die Masse möglich gemacht hat......

Mich würde (ganz allgemein - nicht nur auf die Nazis bezogen) - interessieren, wieviel Prozent einer Bevölkerung tatsächlich ein diktatorisches, menschenverachtendes Regime überzeugt und tatkräftig unterstützen müssen, damit sich dieses "mittelfristig" halten und seinen "Terror" ausüben kann.

Weiß da irgend jemand etwas? Gibt's da irgend welche Untersuchungen von Soziologen oder so?

Ich VERMUTE nämlich, daß eine relativ geringe Prozentzahl - v.a. wenn sie auch noch entsprechend gewaltbereit ist - ausreicht, um dafür zu sorgen, daß der Rest der Bevölkerung (aus Angst und Sorge um das eigene Leben) im Sinne des Regimes "funktioniert".

Liebe Grüße, Conny

 

[MichlS]

Ich finde es ausgesprochen geschmacklos , dass die Angehörigen beim Gedenkgottesdienst für ihre ermordeten Liebsten auch gleich deren Mörder mitbetrauern sollen.

Und ich finde dich und deine Kommentare geschmacklos. Auch wenn du aufgrund deines Problems, eigentlich nichts dafür kannst.

 

[Tamino]

Ich finde es ausgesprochen geschmacklos , dass die Angehörigen beim Gedenkgottesdienst für ihre ermordeten Liebsten auch gleich deren Mörder mitbetrauern sollen.

Wenn die Angehörigen der Opfer keine 150 Kerzen gewollt hätten, hätte es diese sicher nicht gegeben.

Vielleicht bringen die Hinterbliebenen für einander mehr Gefühl auf, als so mancher unbeteiligte Zuseher....

Zumindest die Eltern eines der Kinder haben sich da klar und deutlich geäußert......davor verneig ich mich