Flugzeugabsturz

[calimero+aaron]

Und noch etwas - weil Eva geschrieben hat, dass der Psychiater auch nur das beurteilen kann, was der Kranke von sich preisgibt...
Ja, stimmt, ist so. Auch hier nützt kein Wissen über die Erkrankung. Was der Erkrankte - aus Scham - aus was auch immer - nicht preisgibt, kann der Arzt nicht riechen. Er kann sich nur aus dem, was der Kranke preisgibt, ein Bild machen. Natürlich kann er quasi "Eins und Eins" zusammenzählen. Kann auch das Gesagte einschätze, interpretieren, in ein Krankheitsbild einordnen.
Nur - wenn der sagt, dass er schlecht schläft, unsicher ist, traurig ist - wird er zumeist Medikamente erhalten. Wenn er aber nicht sagt, dass er z.B. Wahnvorstellungen hat, wird die Diagnose wahrscheinlich höchstens teilweise richtig sein.
Ich weiß nicht, welche Tests hier gemacht werden, aber so wie es im Fall "Lubitz" aussieht, dürften diese Tests dann doch nicht aussagekräftig gewesen sein.

 

[Conny30]

Man nehme noch einmal die "Eislady", Estibaliz Carranza her...
Anscheinend hat sie irgendwie bemerkt, dass sie selbst nicht richtig tickt. Aber anstatt zum Psychiater zu gehen und zu sagen, dass bei ihr etwas nicht stimmen würde, hat sie es als "würdige Bestrafung" empfunden. Dass man zwei Menschen umbringt, zersägt und einbetoniert.

Brigitte, es tut mir leid. Aber solche Ausreden für brutale Verbrechen rufen in mir langsam Aggressionen wach. Als "würdige Strafe" (für was eigentlich?) hat die Dame das, was sie getan hat, also empfunden? Und nachdem sie selbst ja die Größte und Beste ist, hat sie natürlich gleich persönlich den Richter und Henker abgegeben. eh klar. Ich pack das nimmer, ich glaub ich brauch einen Schnaps.

Weißt Du was Würde wäre? Wenn sie endlich ihre Klappe halten und sich eingestehen würde, daß sie ganz miese Verbrechen begangen hat. Aber ich fürchte, das schafft sie nicht.

Sorry, aber das

Eine wirkliche Ahnung von einer psychischen Erkrankung hat wenn überhaupt letztlich nur der Erkrankte selbst, der Arzt diagnostiziert ja hauptsächlich anhand was der Patient ihm sagt, bereit ist zu offenbaren bzw. in der Lage ist zu offenbaren ...

stimmt keineswegs.

Sehr wohl hat sich das Wissen durch Forschung, Lehren und Lernen auf dem Gebiet der Psychiatrie und der Psychologie in den vergangen 70 Jahren enorm vergrößert...

zu behaupten, die Fachleute haben "keine Ahnung" ist lächerlich.....

denn wäre es so, wäre z.B. der ehem. Narrenturm im alten AKH noch gut belegt....

und würde die "gsunde Watschn" noch ganz normaler Erziehungsbestandteil sein....

Tamino, ich glaube da liegt ein Mißverständnis vor. Natürlich hat die medizinische Forschung und die Psychologie in den letzten Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht. Auch wenn man immer noch zu wenig weiß - aber alles das, was man z.B. über neurobiologische Grundlagen erkannt hat; die Medikamente die entwickelt wurden; die Erkenntnisse die man über Auslösefaktoren psychiatrischer Erkrankungen gewonnen hat etc. etc. ist ein enormer Segen für die Betroffenen.

Dank intensiver Forschung können heute sehr viele Menschen, die früher im "Narrenturm" dahinvegetiert wären ein gutes Leben führen. Gar keine Frage.

Aber so wie man das Thema "Schuld" von verschiedenen Seiten betrachten kann, so kann man auch das Thema der psychiatrischen Krankheiten von verschiedenen Seiten betrachten. Von der Neurobiologischen, von der Sozialpsychiatrischen etc. etc.

Und wenn man dieses Thema von der Seite des subjektiven Erlebens, Denken und Fühlens im Zustand psychiatrischen Krank-Seins betrachten will, dann gibt es genau eine Gruppe von "Fachleuten" - nämlich die Betroffenen selbst.

Und es ist enorm wichtig sich auch mit diesem Aspekt zu beschäftigen. Mit den Menschen zu sprechen, zuhören zu können und wirklich zu versuchen ihre Sichtweise verstehen zu lernen. Das ist ebenfalls ein ganz entscheidender Faktor um helfen zu können.

Und ich vermute, daß es das war, was EvaJen gemeint hat.

Liebe Grüße, Conny

 

[Tamino]

Hier hatte ich an etwas Anderes gedacht... nämlich das WIE - wie sich diese Erkrankung "anfühlt". Von daher... wie sie erkennbar ist.
Dass man nun bereits auf Veränderungen im Gehirn draufkommt, usw. - ja.
Genetisches Risiko, usw.. Bei Autismus, bei Schizophrenie.

Es nützt nichts, wenn zwar der Neurowissenschafter, der Psychiater, alles über die Erkrankung weiß, dem Erkrankten jedoch nicht klarmachen kann, wann er kommen soll, wie er mit der Erkrankung umgehen soll. Denn wenn die Symptome auftreten, ist jegliche Einsicht IN die Erkrankung dahin.
Du kannst z.B. einem Depressiven im Schub nicht sagen, dass es Zeit ist, zum Psychiater zu gehen. Das wird er nicht wollen und nicht schaffen.
Es müsste schon VORHER - wenn er noch Einsicht zeigt, Symptome geben, die ihn zum Arzt gehen lassen.
Nur - da hört er: "Wenn es Ihnen schlecht geht, kommen Sie."
Nur - dann ist er dazu nicht mehr imstande.
Wenn du dem Schizophrenen sagst, dass er, wenn er z.B. Stimmen hört, bitte kommen möge... dann ist er, wenn er sie schon hört, dazu nicht mehr in der Lage.
Da nützt kein Wissen eines Erkrankungverlaufes.

BITTE BITTE BITTE BITTE

ganz herzallerliebstes BITTE

lass Deine Pauschalaussagen über Gebiete, von welchen Du so wenig Ahnung hast

und noch mal BITTE BITTE

vergiss doch einfach manche Fachbegriffe, die Du völlig falsch interpretierst, denn Deine Worte dazu sind wirklich peinlich.....

 

[Conny30]

Ich weiß nicht, welche Tests hier gemacht werden, aber so wie es im Fall "Lubitz" aussieht, dürften diese Tests dann doch nicht aussagekräftig gewesen sein.

Die meisten der üblichen Tests haben durchaus eine gewissen Aussagekraft wenn

-der Getestete ehrlich antwortet und sich nicht "verstellt"
-wenn der Getestete zwar versucht sich zu verstellen, von seiner Intellekt her aber nicht in der Lage ist den Aufbau und Hintergrund der Fragen zu erfassen und "umgehen" zu können.

Viele Tests sind aber "für die Fisch" wenn der Getestete unehrlich sein will UND klug genug ist um den Aufbau und "Hintergrund" des Tests zu durchschauen.

Liebe Grüße, Conny

 

[calimero+aaron]

Aber ich fürchte, das schafft sie nicht.

Nein, weil sie - auf gut Deutsch - einen Vogel hat. Die tickt nicht normal.
Natürlich muss man derartige Leute wegsperren - anscheinend in ihrem Fall für immer. Ich glaub, die Adelheid Kastner hat ja den Fall untersucht und Carranza für "geistig hochgradig abnorm" ( http://www.news.at/a/estibaliz-kastner-bluttat-kein-affektdelikt) gehalten. Das ist keine Ausrede für die Morde, aber eine Erklärung.

 

[calimero+aaron]

BITTE BITTE BITTE BITTE

ganz herzallerliebstes BITTE

lass Deine Pauschalaussagen über Gebiete, von welchen Du so wenig Ahnung hast

und noch mal BITTE BITTE

vergiss doch einfach manche Fachbegriffe, die Du völlig falsch interpretierst, denn Deine Worte dazu sind wirklich peinlich.....

Tamino, mein Cousin HAT Schizophrenie....

und die Einstellung der Medikamente ist immens schwierig.
Dass er sich ins Spital begibt, hängt von meiner Tante und meinem Onkel ab. Er leidet furchtbar und keiner kann ihm wirklich helfen.

Soweit, dass unsere Wissenschaft schon "so weit" wäre....

Nein, ist sie leider nicht!

 

[calimero+aaron]

die Erkenntnisse die man über Auslösefaktoren psychiatrischer Erkrankungen gewonnen hat etc. etc. ist ein enormer Segen für die Betroffenen.

Der "enorme Segen".. wenn's denn so wäre....

Die Einstellerei mit den Medikamenten dauert wochenlang und hilft dann doch nur für eine bestimmte Zeit....
Die Nebenwirkungen der Medikamente sind enorm - der Erkrankte ist in der Zeit der Einstellung oft tagelang weggetreten, nicht ansprechbar...

Und wenn er dann endlich halbwegs eingestellt ist, ist es noch immer kein normales Leben... Von "enormen Segen" würde ich da nicht so sprechen.

 

[Chimney]

Der "enorme Segen".. wenn's denn so wäre....

Die Einstellerei mit den Medikamenten dauert wochenlang und hilft dann doch nur für eine bestimmte Zeit....
Die Nebenwirkungen der Medikamente sind enorm - der Erkrankte ist in der Zeit der Einstellung oft tagelang weggetreten, nicht ansprechbar...

Und wenn er dann endlich halbwegs eingestellt ist, ist es noch immer kein normales Leben... Von "enormen Segen" würde ich da nicht so sprechen.

Ja.

Früher hat man gleich einmal lobotomiert, ist noch gar nicht so lange her.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lobotomie

Das ging deutlich schneller.

 

[Picabo]

BITTE BITTE BITTE BITTE

ganz herzallerliebstes BITTE

lass Deine Pauschalaussagen über Gebiete, von welchen Du so wenig Ahnung hast

und noch mal BITTE BITTE

vergiss doch einfach manche Fachbegriffe, die Du völlig falsch interpretierst, denn Deine Worte dazu sind wirklich peinlich.....

Ich finde diese strändigen Pauschalaussagen und Vergleiche mit irgendwelchen psychisch/psychatrischen Erkrankungen auch sehr sehr unpassend und sollte vielleicht in einem Extrathread, wenn denn Interesse besteht diskutiert werden.

Ich finde hier in diesem Thread sollte man bei den Fakten bleiben, dieses ständige philosophieren über irgendwelche psychatrischen Erkrankungen die nun mehr oder weniger erforscht sind und wo der Umgang mit diesen Patienten mit der Zeit besser geworden ist oder nicht führt weder in diesem Fall zu relativ wenig neuen Erkentnissen.

Und ich glaube das bei diesem Pilot zwar die Erkrankung und somit auch die Suizidgedanken ursächlich waren aber das da noch sehr viel mehr dahinter steckt als sich nur auf der Erkrankung auszuruhen.

 

[Tamino]

Tamino, mein Cousin HAT Schizophrenie....

und die Einstellung der Medikamente ist immens schwierig.
Dass er sich ins Spital begibt, hängt von meiner Tante und meinem Onkel ab. Er leidet furchtbar und keiner kann ihm wirklich helfen.

Soweit, dass unsere Wissenschaft schon "so weit" wäre....

Nein, ist sie leider nicht!

Der "enorme Segen".. wenn's denn so wäre....

Die Einstellerei mit den Medikamenten dauert wochenlang und hilft dann doch nur für eine bestimmte Zeit....
Die Nebenwirkungen der Medikamente sind enorm - der Erkrankte ist in der Zeit der Einstellung oft tagelang weggetreten, nicht ansprechbar...

Und wenn er dann endlich halbwegs eingestellt ist, ist es noch immer kein normales Leben... Von "enormen Segen" würde ich da nicht so sprechen.

Ich geb's auf

Dein Cousin leidet an einem "Sammelbegriff", das macht Dich zur Fachfrau, die genau weiß, wie weit die Wissenschaft ist, obwohl es verschiedene Wissenschaften sind....

die den Zeitraum für Medikamentenabstimmung kritisiert und die Wirkungsdauer

die anprangert, dass ein kranker Mensch kein normal Leben führen kann

die sich natürlich mit der Geschichte der Psychiatrie und Psychologie blendend auskennt, bestens informiert ist, welche Behandlung man z.B. vor 70 , 50, 40, 30 Jahren psychisch kranken Menschen angedeihen hat lassen...

und die darum die Fortschritte auf diesen Gebieten nicht als enormen Segen für die Kranken sieht...

 

[calimero+aaron]

Tamino, ich rede aus der Praxis. Nein, er kann kein normales Leben führen, hat schon einen Selbstmordversuch hinter sich - weil die Medikamente eben nicht so effektiv sind. Weil er leidet.
Da ist es - für den Betroffenen - egal, wie "weit" die Wissenschaft ist, ob sie vor 200 oder vor 100 oder vor 50 oder auch nur 10 Jahren noch nicht so weit war, ob man anders behandelt hat - es macht für den Betroffenen, der jetzt keine Linderung erfährt, keinen Unterschied.

 

[Chimney]

Brigitte, bitte hör endlich auf! Du redest aus der Praxis? Du hast keine Ahnung und biegst dir alles so zurecht wie es in dein kleines Verständnis passt, wie immer. Nur ist das in diesem Thema absolut geschmacklos, fehl am Platz und tut mir fast körperlich weh.

Hör bitte auf deinen Cousin (der sicher bedauernswert ist) mit diesem Pilot zu vergleichen und daraus irgendwelche windigen Schlüsse zu ziehen.

Psychische Erkrankung ist nicht gleich psychische Erkrankung, auch wenn bei beiden Personen Selbstmord ein Thema war/ist. So einfach ist die Welt nicht.

Das ist als ob dir jemand sagt er hätte einen Gehirntumor und du antwortest "ah ja, kenn ich mich bestens aus, ich hatte auch Gallensteine".....

 

[MichlS]

Brigitte, bitte hör endlich auf! Du redest aus der Praxis? Du hast keine Ahnung und biegst dir alles so zurecht wie es in dein kleines Verständnis passt, wie immer. Nur ist das in diesem Thema absolut geschmacklos, fehl am Platz und tut mir fast körperlich weh.

Hör bitte auf deinen Cousin (der sicher bedauernswert ist) mit diesem Pilot zu vergleichen und daraus irgendwelche windigen Schlüsse zu ziehen.

Psychische Erkrankung ist nicht gleich psychische Erkrankung, auch wenn bei beiden Personen Selbstmord ein Thema war/ist. So einfach ist die Welt nicht.

Das ist als ob dir jemand sagt er hätte einen Gehirntumor und du antwortest "ah ja, kenn ich mich bestens aus, ich hatte auch Gallensteine".....

Danke.....aber auch das wird sie nicht verstehen

 

[calimero+aaron]

Brigitte, bitte hör endlich auf! Du redest aus der Praxis? Du hast keine Ahnung und biegst dir alles so zurecht wie es in dein kleines Verständnis passt, wie immer. Nur ist das in diesem Thema absolut geschmacklos, fehl am Platz und tut mir fast körperlich weh.

Hör bitte auf deinen Cousin (der sicher bedauernswert ist) mit diesem Pilot zu vergleichen und daraus irgendwelche windigen Schlüsse zu ziehen.

Psychische Erkrankung ist nicht gleich psychische Erkrankung, auch wenn bei beiden Personen Selbstmord ein Thema war/ist. So einfach ist die Welt nicht.

Das ist als ob dir jemand sagt er hätte einen Gehirntumor und du antwortest "ah ja, kenn ich mich bestens aus, ich hatte auch Gallensteine".....

Tschuldigung, wir reden wie immer aneinander vorbei. Ich bezog mich auf die Aussage von Eva, dass - trotz aller Erkenntnisse von Neurobiologen/Psychiater/sonstiger Wissenschaftler - das Erlebte des Erkrankten nicht nachvollziehbar ist. Dass Vieles ganz einfach noch nicht erforscht ist.
Ich wollte den Fall meines Cousins nicht mit dem Fall Lubitz vergleichen.
Nur - die Aussage von Eva, dass trotz aller neuesten Erkenntnissen von derartigen Erkrankungen trotzdem so Vieles noch unerforscht ist, die unterstreiche ich schon.
Warum werden denn wirklich manche psychisch auffälligen Straftäter (hat jetzt absolut nichts mit meinem Cousin zu tun!!!!) als "geheilt" entlassen (und begehen sofort wieder eine Straftat) ?

Weil die menschliche Psyche trotz aller Erkenntnisse noch bei Weitem nicht so erforscht ist, wie es uns die Wissenschaft glauben lassen möchte.

 

[Picabo]

Tschuldigung, wir reden wie immer aneinander vorbei. Ich bezog mich auf die Aussage von Eva, dass - trotz aller Erkenntnisse von Neurobiologen/Psychiater/sonstiger Wissenschaftler - das Erlebte des Erkrankten nicht nachvollziehbar ist. Dass Vieles ganz einfach noch nicht erforscht ist.
Ich wollte den Fall meines Cousins nicht mit dem Fall Lubitz vergleichen.
Nur - die Aussage von Eva, dass trotz aller neuesten Erkenntnissen von derartigen Erkrankungen trotzdem so Vieles noch unerforscht ist, die unterstreiche ich schon.
Warum werden denn wirklich manche psychisch auffälligen Straftäter (hat jetzt absolut nichts mit meinem Cousin zu tun!!!!) als "geheilt" entlassen (und begehen sofort wieder eine Straftat) ?

Weil die menschliche Psyche trotz aller Erkenntnisse noch bei Weitem nicht so erforscht ist, wie es uns die Wissenschaft glauben lassen möchte.

Dazu fällt mir nur ein: Mein Gehirn funktioniert wie eine Maschiene, momentmal wo liegt meine Betriebsanleitung ....

Mehr kann ich dazu nicht sagen

 

[Tamino]

Weil die menschliche Psyche trotz aller Erkenntnisse noch bei Weitem nicht so erforscht ist, wie es uns die Wissenschaft glauben lassen möchte.

Kein Wissenschaftler will das irgend jemanden glauben machen.....

Ganz im Gegenteil: Wissenschaftler weisen immer darauf hin, wie schwierig die Materie ist, wissen ganz genau, wie viel sie wissen und wie viel sie nicht wissen, sind sich der Möglichkeit der Fehlschlüsse immer sehr bewusst.....

Das ist einfach wieder mal eine DEINER Erfindungen..... Du schreckst wirklich vor keiner Unterstellung zurück...

 

[MichlS]

edit:

 

[Mix]

Kein Wissenschaftler will das irgend jemanden glauben machen.....

Ganz im Gegenteil: Wissenschaftler weisen immer darauf hin, wie schwierig die Materie ist, wissen ganz genau, wie viel sie wissen und wie viel sie nicht wissen, sind sich der Möglichkeit der Fehlschlüsse immer sehr bewusst.....
...

kann ich unterschreiben, die wissenschaftswelt ist sich schon ihrer grenzen bewusst....

übrigens: das gehirn ist das einzige organ, das sich selbst erforscht

 

[Gugguggs]

Liebe Calimero,

ich habe in den letzten 10 Jahren mit etwa 300 schizophren erkrankten gearbeitet.
Aus meiner Praxis kann ich nur sagen, es gibt immer wieder welche, die mit ihrer Erkrankung nicht umgehen können, das ist allerdings nicht die Mehrzahl.
Auch kranke Menschen haben gesunde Anteile, manchmal ist der gesunde Anteil leider ein Vollidiot. Oft ist er bemüht sein Leben zu ordnen und dafür viel schlimmes in Kauf zu nehmen

 

[Conny30]

Der "enorme Segen".. wenn's denn so wäre....

Die Einstellerei mit den Medikamenten dauert wochenlang und hilft dann doch nur für eine bestimmte Zeit....
Die Nebenwirkungen der Medikamente sind enorm - der Erkrankte ist in der Zeit der Einstellung oft tagelang weggetreten, nicht ansprechbar...

Und wenn er dann endlich halbwegs eingestellt ist, ist es noch immer kein normales Leben... Von "enormen Segen" würde ich da nicht so sprechen.

Brigitte, es gibt leider auch heute noch psychiatrisch erkrankte Menschen, denen nicht ausreichend - oder auch fast gar nicht geholfen werden kann. Manche Menschen sprechen auf die vorhandenen Medikamente nicht in gewünschter Weise an; manche können nicht zu der Einsicht gebracht werden ihre Med. regelmäßig zu nehmen, weil sie es unbedingt "ohne" schaffen wollen; manche werden von den immer noch vorhandenen Vorurteilen gegen psychisch Erkrankte davon abgehalten überhaupt den Psychiater aufzusuchen, manchen fehlt der soziale Rückhalt in ihrem persönlichen Umfeld etc. etc. etc.

Es ist noch sehr viel zu tun; es ist auch noch sehr viel Forschungsarbeit zu leisten - wir wissen immer noch zu wenig; es besteht auch in der Versorgung der Betroffenen noch erheblicher Verbesserungsbedarf. Und es tut mir sehr, sehr leid für Deinen Cousin, daß er zu den Menschen gehört, die mit dieser Erkrankung kein gutes Leben führen können.

Das ändert allerdings nichts daran, daß bereits vielen Menschen sehr gut geholfen werden kann, daß viele Menschen mit Depressionen, bipolaren Störungen und auch Schizophrenien ein nahezu "normales" Leben führen können und für diese Menschen die bereits geleistete Forschungsarbeit und die vorhandenen Behandlungsmöglichkeiten ein enormer Segen sind.

Vergleichbares hast Du ja auch in anderen medizinischen Fachrichtungen - z.B. in der Onkologie oder bei der Behandlung von Autoimmunerkrankungen. Da hat sich sehr, sehr viel zum Positiven gewendet in den letzten Jahren - trotzdem kann leider noch nicht allen Menschen geholfen werden.

Während vor einiger Zeit noch fast jedes Kind gestorben ist, das an Leukämie erkrankt ist, überleben heute mehr als 70%. Das ist ein ENORMER Fortschritt - hilft aber natürlich den Kindern und ihren Familien nicht, die leider trotzdem noch sterben. Auch da heißt's natürlich: Nicht aufgeben und weiter forschen, damit die Überlebensraten weiter steigen.

Und ich drück einmal die Daumen, daß für Deinen Cousin doch noch das richtige Medikament gefunden wird, damit es ihm wieder besser geht.

Liebe Grüße, Conny