Flugzeugabsturz

[calimero+aaron]

Hm, Conny, ich versteh das schon. "Schuldig" in dem Sinne, dass man die Gesellschaft vor den Taten dieses Menschen schützen muss. Heißt, beim Alzheimerpatienten halt vermehrt aufpassen, dass er gar nicht in die Nähe von schweren Gegenständen kommt, bzw. wenn - dann nur, wenn keiner bei ihm sitzt.
Bei anderen Menschen, die zwar "schuldig" sind, aber nicht "schuldfähig", kommt der Maßnahmenvollzug zur Geltung. Heißt - die Leute können zwar nicht beurteilen, dass sie was Böses getan haben, die Gesellschaft muss aber trotzdem vor ihren Taten geschützt werden.

 

[Conny30]

Conny, hier kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das bei den Eingangstests zur Flugschule (irgendwann ist Lubitz ja getestet worden) nicht aufgefallen wäre. Auch widerspräche das der Tatsache, dass er bei den Verwandten, Freunden, im Segelverein beliebt war, dass die Freundinnen diesbezüglich positiv über ihn sprachen - das alles passt nicht zu einer derartigen Persönlichkeitsstörung. Und die so geheim halten - ich glaube nicht, dass das geht. Dr. Jekyll und Mr. Hyde...irgendwie glaube ich nicht daran.

Alles, was ich über Persönlichkeitsstörungen gelesen habe - das passt alles nicht zum Gesamtbild (bzw. zu dem, was zu lesen war).

Ich kann mir sogar ganz ausgezeichnet vorstellen, daß eine dissoziale Persönlichkeitsstörung weder bei einer psychologische Routinetestung noch unter Freunden im Segelverein auffällt.

Es gibt doch wahrlich einige Beispiele von Menschen, die als freundliche Nachbarn, hilfsbereite Kollegen und liebevolle Familienväter (in Einzelfällen auch liebende Frauen) bekannt waren - leider sind sie halt irgendwann zwischendurch "losgezogen" und haben getötet - dann sind sie wieder heimgekommen und haben sich so normal benommen, daß NIEMAND Verdacht geschöpft hat.
Wenn die Sache dann irgendwann nach ein paar Morden aufgeflogen ist, ist das gesamte persönliche Umfeld "aus allen Wolken gefallen". War alles schon da - nicht erst einmal.

Denk einmal an den berühmten "Häfenpoeten" Unterweger - der hat als das Paradebeispiel einer gelungenen Resozialisierung gegolten, war in Fernsehsendungen eingeladen, ist bei der Polizei ein- und ausgegangen und hat Hilfe bei der Aufklärung der Morde angeboten, die er selbst begangen hat. Und es hat ETLICHE Morde !!! lange gedauert, bis irgend wann einmal jemandem der Verdacht gekommen ist, daß der Typ vielleicht unter seiner "charmanten Oberfläche" doch noch völlig gestört und gefährlich tickt. Wieviele Menschen hat der täuschen können? (Und ein Psychologe oder Psychiater hat den im Häfn sicher auch untersucht bevor er "resozialisiert" entlassen wurde).

Das gefährliche an Psychopathen ist doch gerade, daß sie oberflächlich betrachtet so normal sind, daß sie sich so gut "verstellen" können und man sie schon gut kennen (und gute Menschenkenntnis haben muß) um zu erkennen, welche zutiefst gestörte Persönlichkeit sich hinter der "normalen Fassade" verbirgt.

Das klingt so nach Mr Jekyll und Mr Hyde.... "multiple Persönlichkeitsspaltung"?
Auf der einen Seite ist da der intelligente, freundliche, "weich und liebe" (Aussage der Ex-Freundin) Mensch, auf der anderen Seite derjenige, der skrupellos den Tod anderer Menschen plant?

Andere Frage... was steckt hinter derartigen Persönlichkeitsstörungen? Eine Störung im Gehirnstoffwechsel? Wenn dem so wäre... von wieviel "Schuld" kann man dann sprechen? Bei einem Gallenstein, einem kaputten Blinddarm spricht ja auch niemand von "selbst schuld".
Da wäre dann die Frage nach dem "freien Willen"....
Wie "frei" wär der, wenn sich eine Störung im Gehirnstoffwechsel befindet?

Ich weiß, ist eine philosphische Frage, aber dennoch....

An möglichen zugrunde liegenden hirnorganischen Veränderungen wird ja noch geforscht. Man weiß da bei Weitem noch zu wenig. Ich hab vor einer Weile einmal eine gute Dokumentation zu dem Thema im Fernsehen gesehen, ich werd mal auf Youtube schauen, sollte ich da etwas fachlich Gutes zu dem Thema finden, stell ich den link ein.

Und nein, den Vergleich mit einer Blinddarmentzündung laß ich in SOLCHEN Fällen nicht gelten. Wenn ein Mensch WEISS, daß es Unrecht ist zu Töten (also zurechnungsfähig ist) und es trotzdem vorsätzlich tut, hört sich bei mir das Verständnis schlicht und einfach auf. Und ich schätze mich insgesamt gesehen wirklich nicht als intoleranten Menschen ein.

Liebe Grüße, Conny

PS: Hab Dein letzes Post gerade erst gesehen. NATÜRLICH muß man die Gesellschaft vor Menschen schützen, die unzurechnungsfähig sind und in diesem Zustand zur Gewalt neigen. Man muß diese Menschen auch vor sich selbst schützen, das steht ja völlig außer Frage.

Aber "verurteilen", dem Menschen vorwerfen er hätte Schuld auf sich geladen? Ihn als "Verbrecher" ansehen, wenn der WIRKLICH überhaupt nicht weiß, was er getan hat, überhaupt nicht abschätzen kann was sein Handeln für andere bedeutet? Nein, das fände ich extrem ungerecht und grausam.

 

[Tamino]

Ich weiß nicht - irgendwie krieg ich langsam das Gefühl, daß ich die Welt nicht mehr versteh.

Liebe Grüße, Conny

Nicht nur Du nicht.....Schuld ist ein Dauerthema von Psychiatern+Psychologen+Juristen....und natürlich allen Philosophen

Allerdings ist es ein grundlegender Unterschied, ob man sich dem Wort Schuld von der phil. Seite nähert oder von der realen/praktischen Seite.....

und bei der praktischen Seite kommt ja auch noch, in welchem Sinn wird das Wort Schuld eingesetzt und verstanden:

Im moralisch ehtischen Sinn oder im Sinn von: etwas verschuldet haben = Schuld an etwas sein....

Dazu kommt noch, es gibt ja nicht nur ein schuldfähig oder nicht schuldfähig, es gibt begrenzet schuldfähig, partiell schuldfähig, zeitweise schuldfähig....

Bei Deinem Beispiel ist da ein Mensch, der aufgrund seiner Krankheit nicht nur absolut nicht mehr weiß was er macht, seine Handlungen absolut nicht mehr steuern kann...da gibt es keinen Interpretationsspielraum, keine unterschiedlichen Ansichten und Bewertungen...

ganz anders sieht es bei psychischen Defekten aus....da gibt es jede Menge unterschiedlicher Auffassungen.....da gehen auch die Expertenmeinungen weit auseinander...2 Sachverständige = 4 Meinungen

Und was die Straftat betrifft:

Es bringt nix, einen schuldunfähigen Menschen zu "bestrafen", den Sinn der Strafe soll ja das Begreifen dieser sein....abgesehen davon, dass "normale" Gefängnisse für die Obhut von schwer gestörten Menschen nicht ausgerüstet sind...

diese Täter kommen in den Maßnahmenvollzug = Einweisung in eine Anstalt für geistig abnorme Rechtsbrecher

 

[EvaJen]

NATÜRLICH muß man die Gesellschaft vor Menschen schützen, die unzurechnungsfähig sind und in diesem Zustand zur Gewalt neigen. Man muß diese Menschen auch vor sich selbst schützen, das steht ja völlig außer Frage.

Es reicht schon wenn die demente Nachbarin, die nicht zu Gewalt neigt in der Nachbarwohnung mit Gas hantiert .

Es ist aber weitaus leichter ein dementes Mutterl aus dem Verkehr zu ziehen und unter Aufsicht zu stellen als einen taffen jungen Piloten, der bis dahin jede Maschine vollkommen zurechnungsfähig sicher zu Boden brachte und der sich ob seiner Intelligenz möglicherweise auch gegen diesbezügliche Maßnahmen gewehrt hätte .... Ich möchte auch nicht wissen wie da die Schlagzeilen gelautet hätten, Pilot bekommt aufgrund einer früheren abgeklungenen Depression Berufsverbot, Pilot wird diskriminiert, stigmatisiert, haben Depressive kein Recht auf Berufsausübung .... braucht man ja alles nur hier nachlesen was da möglicherweise gekommen wäre ....

Es gibt nur zwei Möglichkeiten entweder konsequent bereits bei einem Verdacht den Menschen aus Beruf oder sogar Gesellschaft entfernen, auch wenn das für viele ein unsagbares Unrecht ist oder eben relativ uneingeschränkt alles so weiterlaufen lassen wie bisher und hoffen dass nichts bzw. nicht gröberes passiert wohl wissend dass da draussen welche rumlaufen, die besser nicht da draussen rumliefen.

Diese Entscheidung muss eine Gesellschaft treffen -

 

[Hamsterfan]

Es gibt nur zwei Möglichkeiten entweder konsequent bereits bei einem Verdacht den Menschen aus Beruf oder sogar Gesellschaft entfernen, auch wenn das für viele ein unsagbares Unrecht ist oder eben relativ uneingeschränkt alles so weiterlaufen lassen wie bisher und hoffen dass nichts bzw. nicht gröberes passiert wohl wissend dass da draussen welche rumlaufen, die besser nicht da draussen rumliefen.

Diese Entscheidung muss eine Gesellschaft treffen -

und ich hoffe, das die Gesellschaft sich fürs "Risiko" entscheidet, alles andere wären 100, nein 1.000 Schritte zurück in der Entwicklung

 

[Tamino]

und ich hoffe, das die Gesellschaft sich fürs "Risiko" entscheidet, alles andere wären 100, nein 1.000 Schritte zurück in der Entwicklung

Vergiss es....das alte Spiel: die einfache Lösung für die komplexe Problemstellung...klar wird's immer Leute geben, die das nicht durchschauen und drauf reinfallen.....

Für junge Menschen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass der psychische Zustand einer jungen Frau, die mit dem Messer auf ihren Partner einsticht, weil sie grad erfahren hat, dass er ihr Kind missbraucht hat, anders ist, als der psychische Zustand einer jungen usw usw, weil sie eifersüchtig ist , anders usw usw, weil sie die Brieftasche haben möchte....

Ich denke, diese "sperr ma's weg Mentalität" umfasst nicht mehr so viele Menschen, wie noch vor 50 Jahren.....

 

[EvaJen]

und ich hoffe, das die Gesellschaft sich fürs "Risiko" entscheidet, alles andere wären 100, nein 1.000 Schritte zurück in der Entwicklung

Eine durchaus legitime Einstellung ... allerdings muss man dann solche Tragödien als nicht vermeidbares shit happens, höhere Gewalt, Risiko mit dem Mensch leben muss, betrachten.

Ich weiß nicht , ob das so einfach ist ... ja solang man selbst nicht betroffen ist vielleicht, aber wenn man z.B. Opfer von einem als geheilt entlassenen Vergewaltiger wird oder das eigene Kind von einem zwar als pädophil bekannten aber bis dato nicht straffällig gewordenen oder wahlweise als geheilt entlassenen Pädophilen mißbraucht wird , oder von einem aktenkundigen gewaltbereiten Psychopathen abgestochen wird, oder ein naher Angehöriger in einem Flugzeug umkommt, weil ein Geisteskranker (Krankheit bekannt) im Cockpit saß ....

 

[Hamsterfan]

Eine durchaus legitime Einstellung ... allerdings muss man dann solche Tragödien als nicht vermeidbares shit happens, höhere Gewalt, Risiko mit dem Mensch leben muss, betrachten.

Ich weiß nicht , ob das so einfach ist ... ja solang man selbst nicht betroffen ist vielleicht, aber wenn man z.B. Opfer von einem als geheilt entlassenen Vergewaltiger wird oder das eigene Kind von einem zwar als pädophil bekannten aber bis dato nicht straffällig gewordenen oder wahlweise als geheilt entlassenen Pädophilen mißbraucht wird , oder von einem aktenkundigen gewaltbereiten Psychopathen abgestochen wird, oder ein naher Angehöriger in einem Flugzeug umkommt, weil ein Geisteskranker (Krankheit bekannt) im Cockpit saß ....

So brutal das klingt, aber leider JA...weil, wir essen auch, manchmal sogar mehr als wir Hunger haben, obwohl ich weiß nicht wie viele Kinder pro Sekunde weltweit verhungern...wir haben alle Luxusgüter, Auto, HAUSTIERE etc. auf die könnten wir gut und gerne doch verzichten...ach was könnten wir alle Gutes damit tun und das Geld spenden...aber dieses Drama verdrängen wir, bei JEDER MAHLZEIT!!!! Sorry, aber wenn schon Gutmensch dann mit jeder Konsequent bitte!!!!

 

[Radetzky]

Um jedes Risiko auszuschließen müsste es totale Überwachung geben- und sogar dann könnte was völlig Unvorhergesehenes passieren. Ich erinnere mich an einen ernstgemeinten Rat eines Users hier- Kinder müssten zwingend an die Hand genommen werden , wenn sie in die Ubahn einsteigen wollen, ist allein viel zu gefährlich. Nur meinte der wirklich bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres. Ja, so kann man viele Gefahren vermeiden, alle aber auch nicht, und im welchen Preis? Analogien muss man selbst suchen...

 

[Tamino]

So brutal das klingt, aber leider JA...weil, wir essen auch, manchmal sogar mehr als wir Hunger haben, obwohl ich weiß nicht wie viele Kinder pro Sekunde weltweit verhungern...wir haben alle Luxusgüter, Auto, HAUSTIERE etc. auf die könnten wir gut und gerne doch verzichten...ach was könnten wir alle Gutes damit tun und das Geld spenden...aber dieses Drama verdrängen wir, bei JEDER MAHLZEIT!!!! Sorry, aber wenn schon Gutmensch dann mit jeder Konsequent bitte!!!!

DAS

ein naher Angehöriger in einem Flugzeug umkommt, weil ein Geisteskranker (Krankheit bekannt) im Cockpit saß ....

hast Du aber nicht gemeint......

es war nie die Rede davon, dass man einen Menschen mit einer bekannten, diagnostizierten Störung, eine Passagiermaschine fliegen lassen soll...

 

[EvaJen]

Das Problem bei psychischen Erkrankungen ist dass sie psychisch sind ... und niemand weiß, ob die gefährlich sind, wie gefährlich die sind, ob die heilbar sind, ob die wiederkommen, ob sie schlimmer werden.

Ein Pilot mit sagen wir mal Bindehautentzündung oder Blasenentzündung (mir fällt auf die Schnelle kein besseres Beispiel ein) geht in Krankenstand (und selbst wenn er sich über die Krankschreibung hinwegsetzt, bedeutet das kein großes Risiko für die Passagiere , es gibt ja noch den zweiten in dem Fall nicht ausgesperrten Piloten), die Krankheit wird ausheilen und er wird wieder fliegen, keiner wird auf die Idee kommen ihm ein Flugverbot zu erteilen, weil er ja wieder an dieser Krankheit erkranken könnte ...

 

[Tamino]

Das Problem bei psychischen Erkrankungen ist dass sie psychisch sind ... und niemand weiß, ob die gefährlich sind, wie gefährlich die sind, ob die heilbar sind, ob die wiederkommen, ob sie schlimmer werden.

Ein Pilot mit sagen wir mal Bindehautentzündung oder Blasenentzündung (mir fällt auf die Schnelle kein besseres Beispiel ein) geht in Krankenstand (und selbst wenn er sich über die Krankschreibung hinwegsetzt, bedeutet das kein großes Risiko für die Passagiere , es gibt ja noch den zweiten in dem Fall nicht ausgesperrten Piloten), die Krankheit wird ausheilen und er wird wieder fliegen, keiner wird auf die Idee kommen ihm ein Flugverbot zu erteilen, weil er ja wieder an dieser Krankheit erkranken könnte ...

Sorry, das stimmt einfach nicht. Es gibt ne Menge Erkrankungen über deren Verlauf und Risiken man genau Bescheid weiß.

Und da Du geschrieben hast "Geisteskranker, Erkrankung bekannt".......

Und niemand hier hat aus Rücksicht auf einen erkrankten Menschen gefordert, dass man diesem die Berufsausübung gestattet....

 

[EvaJen]

Erstaunlich dass dann immer wieder Menschen - obwohl sie sich teils sogar in intensiver psychiatrischer Behandlung befinden - Selbstmord begehen ... erstaunlich dass immer wieder psychisch kranke Täter , obwohl sie intensiv behandelt wurden und geheilt entlassen werden, wieder Gewalttaten begehen ...

Eine wirkliche Ahnung von einer psychischen Erkrankung hat wenn überhaupt letztlich nur der Erkrankte selbst, der Arzt diagnostiziert ja hauptsächlich anhand was der Patient ihm sagt, bereit ist zu offenbaren bzw. in der Lage ist zu offenbaren ...

 

[Tamino]

Erstaunlich dass dann immer wieder Menschen - obwohl sie sich teils sogar in intensiver psychiatrischer Behandlung befinden - Selbstmord begehen ... erstaunlich dass immer wieder psychisch kranke Täter , obwohl sie intensiv behandelt wurden und geheilt entlassen werden, wieder Gewalttaten begehen ...

Eine wirkliche Ahnung von einer psychischen Erkrankung hat wenn überhaupt letztlich nur der Erkrankte selbst, der Arzt diagnostiziert ja hauptsächlich anhand was der Patient ihm sagt, bereit ist zu offenbaren bzw. in der Lage ist zu offenbaren ...

Bleib doch bitte beim Thema:

Hamsterfan hat gemeint, dass ein GEWISSES Risiko schlicht und einfach nicht auszuschließen ist.

Deine Antwort:

ein naher Angehöriger in einem Flugzeug umkommt, weil ein Geisteskranker (Krankheit bekannt) im Cockpit saß ....

Sie hat aber, und da bin ich mir zu 100% sicher, NICHT gemeint, dass man einem Piloten mit einer diagnostizierten Erkrankung, deren Risiken bekannt sind, ein Flugzeug und somit das Leben vieler Menschen bewusst anvertraut....

Du verdrehst ihre Worte total...meine Meinung...vielleicht nimmt Hamsterfan ja noch Stellung dazu....

 

[Hamsterfan]

Bleib doch bitte beim Thema:

Hamsterfan hat gemeint, dass ein GEWISSES Risiko schlicht und einfach nicht auszuschließen ist.

Danke Tamino, NATÜRLICH ist gemeint, das die Krankheit nicht bekannt ist...

aber wenn jemand was falsch verstehen will, wird es immer eine Möglichkeit geben

 

[Gugguggs]

Letztlich bleibt nur festzuhalten, dass das Leben lebensgefährlich ist.
Wenn wir Leute, wie EvaJen nicht wegsperren wollen, müssen wir damit leben, dass sie menschenverachtende Bemerkungen machen und können nur hoffen, dass sie andere nicht infizieren, mit ihrer eingeschränkten und intoleranten Sichtweise.
Kranke Menschen brauchen Fürsorge, Opfer brauchen Hilfe, Täter brauchen Strafe.
Ob ein Mensch krank, Opfer oder Täter ist..... entscheidet sich oft in der Zeit eines Lidschlag.

 

[EvaJen]

Ich finde das was Hamsterfan geschrieben hat absolut okay und habe daran nix verdreht

Mein Posting bezog sich darauf :

Sorry, das stimmt einfach nicht. Es gibt ne Menge Erkrankungen über deren Verlauf und Risiken man genau Bescheid weiß.

Und das stimmt in meinen Augen nicht - stimmt ja selbst bei körperlichen Erkrankungen immer nur bedingt.

 

[calimero+aaron]

Eine wirkliche Ahnung von einer psychischen Erkrankung hat wenn überhaupt letztlich nur der Erkrankte selbst, der Arzt diagnostiziert ja hauptsächlich anhand was der Patient ihm sagt, bereit ist zu offenbaren bzw. in der Lage ist zu offenbaren ...

Ja, das stimmt. Nicht einmal die Erkrankten selbst können die Erkrankung richtig einreihen.
Man nehme noch einmal die "Eislady", Estibaliz Carranza her...
Anscheinend hat sie irgendwie bemerkt, dass sie selbst nicht richtig tickt. Aber anstatt zum Psychiater zu gehen und zu sagen, dass bei ihr etwas nicht stimmen würde, hat sie es als "würdige Bestrafung" empfunden. Dass man zwei Menschen umbringt, zersägt und einbetoniert.

Das ist natürlich nur ein Extremfall und hat mit depressiv Erkrankten nichts zu tun. Aber auch hier... bis auch der Erkrankte selbst bereit ist, sich ärztlich behandeln zu lassen, fließt viel Wasser die Donau hinunter....

 

[Tamino]

Ja, das stimmt. Nicht einmal die Erkrankten selbst können die Erkrankung richtig einreihen.
....

Sorry, aber das

Eine wirkliche Ahnung von einer psychischen Erkrankung hat wenn überhaupt letztlich nur der Erkrankte selbst, der Arzt diagnostiziert ja hauptsächlich anhand was der Patient ihm sagt, bereit ist zu offenbaren bzw. in der Lage ist zu offenbaren ...

stimmt keineswegs.

Sehr wohl hat sich das Wissen durch Forschung, Lehren und Lernen auf dem Gebiet der Psychiatrie und der Psychologie in den vergangen 70 Jahren enorm vergrößert...

zu behaupten, die Fachleute haben "keine Ahnung" ist lächerlich.....

denn wäre es so, wäre z.B. der ehem. Narrenturm im alten AKH noch gut belegt....

und würde die "gsunde Watschn" noch ganz normaler Erziehungsbestandteil sein....

 

[calimero+aaron]

Hier hatte ich an etwas Anderes gedacht... nämlich das WIE - wie sich diese Erkrankung "anfühlt". Von daher... wie sie erkennbar ist.
Dass man nun bereits auf Veränderungen im Gehirn draufkommt, usw. - ja.
Genetisches Risiko, usw.. Bei Autismus, bei Schizophrenie.

Es nützt nichts, wenn zwar der Neurowissenschafter, der Psychiater, alles über die Erkrankung weiß, dem Erkrankten jedoch nicht klarmachen kann, wann er kommen soll, wie er mit der Erkrankung umgehen soll. Denn wenn die Symptome auftreten, ist jegliche Einsicht IN die Erkrankung dahin.
Du kannst z.B. einem Depressiven im Schub nicht sagen, dass es Zeit ist, zum Psychiater zu gehen. Das wird er nicht wollen und nicht schaffen.
Es müsste schon VORHER - wenn er noch Einsicht zeigt, Symptome geben, die ihn zum Arzt gehen lassen.
Nur - da hört er: "Wenn es Ihnen schlecht geht, kommen Sie."
Nur - dann ist er dazu nicht mehr imstande.
Wenn du dem Schizophrenen sagst, dass er, wenn er z.B. Stimmen hört, bitte kommen möge... dann ist er, wenn er sie schon hört, dazu nicht mehr in der Lage.
Da nützt kein Wissen eines Erkrankungverlaufes.