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Flugzeugabsturz

Ich suche nicht nach Ersatz-Verantwortlichen. Aber auf der Tatsache mit dem Wissen das es dem AG sehr wohl bekannt war das er Depression/Persönlichkeitsstörung und damit verbundene Suizigefährdung hatte und dies nicht weiter beobachtet wurde stellt sich für mich schon die Frage warum er ohne weitere psychische Überprüfung fliegen durfte?Für mich eine sehr wohl vermeidbare und vor allem dringende und ich denke eigentlich auch ein einfache behebare Sicherheitslücke und evt dadurch auch ein Stück weit "Mitverantwortlichkeit" das dies erst dazu kommen musste.

Wie gesagt möchte ich garnicht wissen wieviel dem Arbeitgeber bekannte suizidgefährdete (aus was für Gründen auch immer) Piloten es evt. gibt?!

Ja, das macht nachdenklich.

Nachdem die Lufthansa ja sehr geschickt aus jedem Interview eine Werbeveranstaltung gemacht hat, um das hohe Sicherheitsniveau zu preisen,

stellt sich schon die Frage: was haben sie mit der Tatsache, dass der Mann sie von der seiner Depression informiert hatte, was haben sie mit der Tatsache des Vermerks gemacht?....erwiesenermaßen: nichts.....

irgendwie recht merkwürdig....
 
Du begreifst sichtlich den Unterschied zwischen Datenschutz, ärztl. Schweigepflicht und Ermittlung i.S. nicht natürliche Todesursache nicht....

es geht nicht um meine begrifflichkeit, sondern darum dass alles was ihm als schuld und pfui angelastet werden kann, am datenschutz mehr als rasch vorbei rausgesickert und in den zeitungen gelandet ist. bishin zu gaypornos und welches medikament er genommen haben soll.

Mit quasi absoluter Sicherheit hat der Man keinem der aufgesuchten Ärzte gesagt, dass er vorhat das Flugzeug zum Absturz zu bringen, denn jeder Arzt gibt das sofort an die Behörden weiter und sei es auch nur aus Selbstschutz....

davon gehe ich wie schon oft geschrieben ebenfalls aus.

und alle anderen Gesprächsinhalte sind für die Öffentlichkeit nicht relevant...

die tatsächlichen gesprächs- bzw behandlungsinhalte stellen aber die einzige grundlage für eine richtige einschätzung der situation dar. alles andere -was wir wissen- ist im grunde irrelevant bzw vermutlich irreführend.

Wer sich so gerne aufplustert und aburteilt macht das sowieso, egal was ein FA sagt und wer begreift, dass es keine einfachen schwarz/weiß Erklärungen für so komplexe Vorgänge gibt, hat auch keine unstillbare Neugier nach Details aus dem Arzt/Patientenverhältnis

ich denke auf ordentliche analysen und erklärungen hat jeder das recht der selbst mal ein flugzeug besteigen will oder dessen angehörige fluggesellschaften anvertraut werden. die sache streift uns ja nicht bloß indirekt.
der absturz betrifft die gesellschaft und ist keine privatangelegenheit.
 
es geht nicht um meine begrifflichkeit, sondern darum dass alles was ihm als schuld und pfui angelastet werden kann, am datenschutz mehr als rasch vorbei rausgesickert und in den zeitungen gelandet ist. bishin zu gaypornos und welches medikament er genommen haben soll.

Tja so ist nun mal die Presse die aus etwas schlimmen noch was schlimmeres zu machen. Schließlich weiß man ja das die Aufmerksamkeit bei negativen, schlimmen, schrecklichen, bösen Taten höher liegt als bei den guten. Ist natürlich auch logisch und eigentlich auch "verständlich" das dieser Mensch nicht hochgelobt wird für seine Tat (egal ob krank oder nicht krank, Medikamentabhängig oder nicht)Und wer dann noch an die verdrehten oder zugedichteten Geschichten diverser Klatschzeitungen traut und nicht auf relativ bewiesene wirklich offizielle Mitteilungen dem ist nicht mehr zu helfen. Inwieweit die Presse "Schuld" an diversen Preisgebenden Infos war oder ist, ist letztlich auch wieder ein andere Sache über die man lange spekulieren und diskutieren kann



davon gehe ich wie schon oft geschrieben ebenfalls aus.



die tatsächlichen gesprächs- bzw behandlungsinhalte stellen aber die einzige grundlage für eine richtige einschätzung der situation dar. alles andere -was wir wissen- ist im grunde irrelevant bzw vermutlich irreführend.


Da magst du Recht haben, aber auch dieses ist zumindest zunächst nur den Ermittlern gedacht und nicht gleich für die Öffentlichkeit



ich denke auf ordentliche analysen und erklärungen hat jeder das recht der selbst mal ein flugzeug besteigen will oder dessen angehörige fluggesellschaften anvertraut werden. die sache streift uns ja nicht bloß indirekt.
der absturz betrifft die gesellschaft und ist keine privatangelegenheit.

Ich denke wenn die Fluggessellschaft wieder vertrauen gewinnen möchte wird sie schon wissen wann und was sie über die Ermittlungsergebnisse berichten werden.


übrigens hier mal ein interessanter Artikel dazu
http://www.stuttgarter-zeitung.de/i...ien.9f21604a-9d32-4cf7-97d2-40e384a9a0a6.html
 
es geht nicht um meine begrifflichkeit, sondern darum dass alles was ihm als schuld und pfui angelastet werden kann, am datenschutz mehr als rasch vorbei rausgesickert und in den zeitungen gelandet ist. bishin zu gaypornos und welches medikament er genommen haben soll.



davon gehe ich wie schon oft geschrieben ebenfalls aus.



die tatsächlichen gesprächs- bzw behandlungsinhalte stellen aber die einzige grundlage für eine richtige einschätzung der situation dar. alles andere -was wir wissen- ist im grunde irrelevant bzw vermutlich irreführend.



ich denke auf ordentliche analysen und erklärungen hat jeder das recht der selbst mal ein flugzeug besteigen will oder dessen angehörige fluggesellschaften anvertraut werden. die sache streift uns ja nicht bloß indirekt.
der absturz betrifft die gesellschaft und ist keine privatangelegenheit.


Falls Ermittlungsdetails durchgesickert sind, ist das der Fehler der Ermittlungsbehörde

Gesprächs bzw. Behandlungsinhalte mögen vielleicht für mit der Materie befasste Berufsgruppen von rechtlichem Interesse sein, für "Maxi Müller", der diese neugierig irgendwelchen Medien entnehmen möchte, haben sie absolut keinen Wert

Flugpassagiere und deren Angehörige werden schließlich auch nicht über die jährlichen Untersuchungsergebnisse anderer Piloten informiert....
 
Kann es sein dass es für manche sehr unbefriedigend ist, dass sich der Täter seiner Verantwortung durch Selbstmord entzogen hat und sie deshalb jetzt krampfhaft nach noch lebenden Ersatz-Verantwortlichen suchen ?

unbefriedigend ist, dass so viele menschen gestorben sind und keiner weiß wie man es hätte verhindern können.

ärgerlich ist, sich eine lösung so einfach zu machen, wenn das nicht erwiesen ist. und es ist eine einfache lösung zu verurteilen ohne alle fakten zu kennen - alle, nicht nur die aus den medien.
 
Falls Ermittlungsdetails durchgesickert sind, ist das der Fehler der Ermittlungsbehörde
wie gesagt war sehr gewählt, all das was einzig den piloten belastet.
ist mir halt sehr zu billig so...

Gesprächs bzw. Behandlungsinhalte mögen vielleicht für mit der Materie befasste Berufsgruppen von rechtlichem Interesse sein, für "Maxi Müller", der diese neugierig irgendwelchen Medien entnehmen möchte, haben sie absolut keinen Wert

noja, ich würd mal sagen maxi müller und ihm anvertraute werden dann halt vorerst nicht mit germanwings reisen -geht so auch.

Flugpassagiere und deren Angehörige werden schließlich auch nicht über die jährlichen Untersuchungsergebnisse anderer Piloten informiert....
interessiert ja auch keinen solang flugpassagiere die flüge überleben. verstehe diesen hinweis nicht. wo ist da ein zusammenhang?
 
ärgerlich ist, sich eine lösung so einfach zu machen, wenn das nicht erwiesen ist. und es ist eine einfache lösung zu verurteilen ohne alle fakten zu kennen - alle, nicht nur die aus den medien.

War zwar die Antwort auf Eva's Post, aber ich möcht trotzdem etwas dazu sagen.

In LETZTER KONSEQUENZ können Menschen NIE wirklich gerecht über einen anderen Menschen urteilen. Letztendlich kann niemand in andere "hineinschauen", ist niemand "in den Schuhen des anderen gegangen". Drum sollte man sich ja auch "zurückhalten" und Menschen nicht gleich wegen jedem Fehler den sie machen oder wegen jeder Unzulänglichkeit "verurteilen" oder runtermachen. Wie's so schön heißt - man kehrt besser einmal vor der eigenen Türe.

Trotzdem muß sich eine Gesellschaft doch irgendwie auf ein "Minimalmaß" dessen einigen, was tolerierbar ist und was nicht.

Nochmals: Ein Mensch muß wirklich nicht immer "funktionieren", kann gerne Fehler machen, muß nicht immer "richtig ticken". Das ist alles menschlich. Viele Menschen haben schon tiefe Krisen hinter sich, haben schon Dinge getan, die sie im Nachhinein sehr bereut haben, haben in schwierigen Situationen "versagt" - gehört alles zum Mensch sein dazu. Und bevor man da großartig über andere "urteilt" geht man lieber mal ein bißchen in sich und überlegt wo man selbst schon Mist gebaut hat wo man selbst schon versagt hat und wo man auch heute noch Unzulänglichkeiten hat.

Aber dort wo ein Mensch anderen Menschen vorsätzlich das Leben nimmt, ist einfach "Schluß mit Lustig". Es hätte absolut genügt, wenn dieser Co-Pilot auf einer Psychiatrie vorgesprochen oder den Notruf gewählt und ehrlich gesagt hätte, daß er seine Gefühle nicht mehr kontrollieren kann und befürchtet sich selbst und anderen das Leben zu nehmen. Mehr hätte niemand von ihm verlangen können, niemand hätte das Recht gehabt ihn dafür zu "verurteilen", daß er nicht selbst mit seinen krankhaften Gefühlen zurande kommt.

Aber der Weg, den er gewählt hat ist nach den hier geltenden Wertvorstellungen schlicht und einfach wirklich zutiefst böse. Und ich finde, daß man das auch sagen darf.

Liebe Grüße, Conny
 
War zwar die Antwort auf Eva's Post, aber ich möcht trotzdem etwas dazu sagen.

In LETZTER KONSEQUENZ können Menschen NIE wirklich gerecht über einen anderen Menschen urteilen. Letztendlich kann niemand in andere "hineinschauen", ist niemand "in den Schuhen des anderen gegangen". Drum sollte man sich ja auch "zurückhalten" und Menschen nicht gleich wegen jedem Fehler den sie machen oder wegen jeder Unzulänglichkeit "verurteilen" oder runtermachen. Wie's so schön heißt - man kehrt besser einmal vor der eigenen Türe.

Trotzdem muß sich eine Gesellschaft doch irgendwie auf ein "Minimalmaß" dessen einigen, was tolerierbar ist und was nicht.

Nochmals: Ein Mensch muß wirklich nicht immer "funktionieren", kann gerne Fehler machen, muß nicht immer "richtig ticken". Das ist alles menschlich. Viele Menschen haben schon tiefe Krisen hinter sich, haben schon Dinge getan, die sie im Nachhinein sehr bereut haben, haben in schwierigen Situationen "versagt" - gehört alles zum Mensch sein dazu. Und bevor man da großartig über andere "urteilt" geht man lieber mal ein bißchen in sich und überlegt wo man selbst schon Mist gebaut hat wo man selbst schon versagt hat und wo man auch heute noch Unzulänglichkeiten hat.

Aber dort wo ein Mensch anderen Menschen vorsätzlich das Leben nimmt, ist einfach "Schluß mit Lustig". Es hätte absolut genügt, wenn dieser Co-Pilot auf einer Psychiatrie vorgesprochen oder den Notruf gewählt und ehrlich gesagt hätte, daß er seine Gefühle nicht mehr kontrollieren kann und befürchtet sich selbst und anderen das Leben zu nehmen. Mehr hätte niemand von ihm verlangen können, niemand hätte das Recht gehabt ihn dafür zu "verurteilen", daß er nicht selbst mit seinen krankhaften Gefühlen zurande kommt.

Aber der Weg, den er gewählt hat ist nach den hier geltenden Wertvorstellungen schlicht und einfach wirklich zutiefst böse. Und ich finde, daß man das auch sagen darf.

Liebe Grüße, Conny
ich geb dir im großen und ganzen recht, aber leider weiß ich aus schmerzlicher erfahrung, dass sich die betreffenden menschen (sicher nicht alle) nicht selbst einschätzen können, auch wenn sie das glauben. die merken nicht wie falsch sie ticken...... dort ist meiner meinung nach auch das problem zu suchen.
natürlich habe ich selbst erlebte beispiele, bin aber nicht bereit mein leben, oder das einer person, die mir vertraut, hier öffentlich breitzutreten.
selbstverständlich darf man den eindruck haben, dass alles zu tiefst böse ist - der verdacht liegt nahe - aber ich weiß, dass es so aussehen kann ohne es zu sein. das macht mich vorsichtig mit meinem urteil.
ich habe auch mit keinem wort gesagt, dass es nicht so böse sein kann, aber keiner von uns weiß das mit sicherheit. sich ein unumstößliches urteil zu "erlauben" verschließt die augen und ohren, wenn es dann doch nicht ganz so ist und nicht ganz so ins selbstgemachte bild passt.
 
ich geb dir im großen und ganzen recht, aber leider weiß ich aus schmerzlicher erfahrung, dass sich die betreffenden menschen (sicher nicht alle) nicht selbst einschätzen können, auch wenn sie das glauben. die merken nicht wie falsch sie ticken...... dort ist meiner meinung nach auch das problem zu suchen.
natürlich habe ich selbst erlebte beispiele, bin aber nicht bereit mein leben, oder das einer person, die mir vertraut, hier öffentlich breitzutreten.
selbstverständlich darf man den eindruck haben, dass alles zu tiefst böse ist - der verdacht liegt nahe - aber ich weiß, dass es so aussehen kann ohne es zu sein. das macht mich vorsichtig mit meinem urteil.
ich habe auch mit keinem wort gesagt, dass es nicht so böse sein kann, aber keiner von uns weiß das mit sicherheit. sich ein unumstößliches urteil zu "erlauben" verschließt die augen und ohren, wenn es dann doch nicht ganz so ist und nicht ganz so ins selbstgemachte bild passt.

Ich bin auch grundsätzlich eurer Meinung, dennoch möchte ich besonders letzten Satz hervorholen, der meiner Meinung, nach sehr wichtig und ausschlaggebend ist. Die Tat an sich macht es nicht besser, aber das "Verstehen"(Nein nicht das Verständis!) - "der Hintergrund" warum ein solcher Mensch so austicken kann und so böse wird evt. schon.


Für mich bleibt dennoch die Frage, wie kann es dazu kommen das, wenn schon der AG das Wissen und somit auch die Chance hat dieses unter Umständen rechtzeitig zu entdecken und ihn eben nicht fliegen zu lassen diese Chance nicht nutzt. Wenn ein Pilot vor und während der Ausbildung streng auch psychisch "überwacht" wird, warum wird nach der Ausbildung nicht weiter überwacht? Was ist daran so schwierig?
 
ich geb dir im großen und ganzen recht, aber leider weiß ich aus schmerzlicher erfahrung, dass sich die betreffenden menschen (sicher nicht alle) nicht selbst einschätzen können, auch wenn sie das glauben. die merken nicht wie falsch sie ticken...... dort ist meiner meinung nach auch das problem zu suchen. .

Wenn ein Mensch tatsächlich nicht mehr einschätzen und erkennen kann, daß er mit dem was er tut, anderen Menschen schweres Unrecht zufügt und Leid verursacht, dann ist er unzurechnungsfähig. Unzurechnungsfähigkeit bedeutet, daß man einem Menschen keinen Vorwurf machen kann, ihn nicht "verurteilen" kann. Der Mensch wußte dann einfach nicht was er tut, konnte die Folgen seines Handelns nicht erkennen - ist somit im ethischen und juristischen Sinne unschuldig. Kann z.B. bei einem Verbrechen, das im Zustand schwerer Demenz oder einer schweren wahnhaften Störung begangen wurde durchaus vorkommen. Dieser Mensch muß dann - zur Verhinderung weiteren Schadens - notfalls auch gegen seinen Willen, auf der Psychiatrie untergebracht werden. Bestraft kann er logischerweise aber nicht werden.

natürlich habe ich selbst erlebte beispiele, bin aber nicht bereit mein leben, oder das einer person, die mir vertraut, hier öffentlich breitzutreten.

Selbstverständlich, solche Erfahrungen gehören sicher nicht in ein öffentliches Forum. Daß psychische Erkrankungen extrem leidensintensiv sind - und das oft nicht "nur" für den Erkrankten selbst, sondern auch für seine Verwandten und Freunde, ist eine traurige Tatsache. Und ich würde jede Maßnahme, die zu einer besseren Betreuung und Unterstützung der betroffenen Menschen beiträgt, von Herzen begrüßen.

i
selbstverständlich darf man den eindruck haben, dass alles zu tiefst böse ist - der verdacht liegt nahe - aber ich weiß, dass es so aussehen kann ohne es zu sein. das macht mich vorsichtig mit meinem urteil.
ich habe auch mit keinem wort gesagt, dass es nicht so böse sein kann, aber keiner von uns weiß das mit sicherheit. sich ein unumstößliches urteil zu "erlauben" verschließt die augen und ohren, wenn es dann doch nicht ganz so ist und nicht ganz so ins selbstgemachte bild passt.

Mit absoluter Sicherheit wissen wir natürlich gar nichts. Es spricht halt nach allem, was in den Medien geschrieben wurde sehr viel dafür, daß dieser Co-Pilot sehr wohl zurechnungsfähig war. Aber natürlich kann man nicht mit Sicherheit ausschließen, daß die Dinge doch anders gelegen sind.

Ganz allgemein und unabhängig von diesem Flugzeugunglück:

Ich sehe das Problem ein bißchen anders. Menschen, die mehrere Menschen töten (also in Friedenszeiten, nicht wenn sie im Krieg an einer Front stehen - das ist etwas anderes), haben fast immer eine dissoziale Persönlichkeitsstörung. Egal ob es sich da jetzt um Massenmörder, Serienmörder oder Amokläufer handelt. Diese Menschen WISSEN auch, daß das was sie tun Unrecht ist, aber sie EMPFINDEN es gefühlsmäßig nicht wirklich so. Sie haben einfach ein schwerst unterenwickeltes Gewissen, sind nicht wirklich fähig Reue zu empfinden, können kein Mitgefühl für ihre Opfer aufbringen und fühlen sich für ihre Taten auch nicht wirklich verantwortlich. Das sind einfach die Merkmale dieser Persönlichkeitsstörung - oft kommt noch eine geringe Frustrationstoleranz dazu und /oder eine schlechte Impulskontrolle, was natürlich die Gefahr weiter steigert. Auch ein gesteigertes Bedürfnis Macht ausüben zu können, ist nicht selten.

Nun sind aber Persönlichkeitsstörungen nicht einfach "Krankheiten" die irgend wann auftreten und dann wieder geheilt werden - sondern da geht es um Fehlentwicklungen, die bei einem erwachsenen Menschen bereits massiv gefestigt sind und daher nur mehr sehr schwer behandelt werden können.

Meiner Meinung nach, wäre es notwendig bereits Volksschullehrer darauf zu schulen, erste Anzeichen dissozialer Persönlichkeitsstörungen zu erkennen, denn oft sind die bereits in diesem Alter schon vorhanden (allerdings eben für den Laien nicht leicht erkennbar). In DIESEM Alter hat man noch recht gute Chancen durch kompetente Therapie und intensive Zusammenarbeit mit den Eltern die Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen positiv zu beeinflussen und dadurch unter Umständen schwerste Verbrechen seltener zu machen und viel Leid zu verhindern. Eine zweite Phase in der sich solche Persönlichkeitsstörungen dann oft erst richtig ausprägen, ist die Pubertät - auch da wäre es enorm wichtig, daß die erwachsenen Bezugspersonen normale "Pubertätsspinnereien" von dissozialen Entwicklungstendenzen unterscheiden können (auch das ist sehr schwierig) - auch in diesem Alter wären die Chancen gegen zu steuern noch weit besser als im Erwachsenenalter.

Liebe Grüße, Conny
 
Also wenn wir nach wie vor bei DER Erkrankung und bei DER Zu-Unzurechnungsfähigkeit bleiben die keiner hier außer die Ermittlungsbehörden klären kann sollte man fairer weise trotzdem auch die Antidepressiva die er zu Hauf besessen hat und wo die Vermutung nahe liegt das er damit wohl auch Missbrauch getrieben hat bzw die eben auch auf den Gemütszustand und somit auch auf die Frage der Zu-Unzurechnungsfähigkeit trifft noch mit ins Spiel holen.

Und auch dort taucht bei mir wieder der Bezug zum AG auf, warum gibt es dort keine regelmäßigen Kontrollen, oder gibt es sie (also abgesehen von den jährlichen Tauglichkeitsprüfungen?
 
Also wenn wir nach wie vor bei DER Erkrankung und bei DER Zu-Unzurechnungsfähigkeit bleiben die keiner hier außer die Ermittlungsbehörden klären kann sollte man fairer weise trotzdem auch die Antidepressiva die er zu Hauf besessen hat und wo die Vermutung nahe liegt das er damit wohl auch Missbrauch getrieben hat bzw die eben auch auf den Gemütszustand und somit auch auf die Frage der Zu-Unzurechnungsfähigkeit trifft noch mit ins Spiel holen.

Antidepressiva bringen niemanden dazu 150 Menschen zu töten und machen niemanden unzurechnungsfähig. Was leider passieren kann ist, daß das Suizidrisiko, vor allem zu Beginn der Einnahme etwas erhöht ist. Das liegt daran, daß sich die schwere Antriebslosigkeit unter der viele depressive Menschen leiden oft schneller bessert als die Stimmungslage. Dann ist ein Mensch u.U. noch sehr verzweifelt hat aber durch das Medikament bereits wieder genug Energie und Antrieb um sich zu töten. Wenn so etwas passiert, ist das natürlich eine furchtbare Tragödie - aber mit dem Töten zahlreicher Unbeteiligter hat das nichts zu tun.

Und auch dort taucht bei mir wieder der Bezug zum AG auf, warum gibt es dort keine regelmäßigen Kontrollen, oder gibt es sie (also abgesehen von den jährlichen Tauglichkeitsprüfungen?

Ich weiß nicht was da falsch gelaufen ist; Eine Vermutung wäre, daß bei dem Mann überhaupt nie etwas anderes diagnostiziert worden ist, als eine Depression. Was da zusätzlich offenbar noch im Argen gelegen hat, wurde möglicherweise vom Anfang bis zum Ende übersehen. Die Folgen, die das mit sich gebracht hat sind entsetzlich, nur kommt so etwas leider nicht so selten vor. Passiert doch immer wieder, daß ein Mensch mehrere Menschen tötet und Familie, Freunde und Nachbarn sind völlig fassungslos, weil's ihm niemand zugetraut hätte, weil er immer "freundlich und hilfsbereit" war und die andere Seite seiner Persönlichkeit schlicht und einfach nicht erkannt wurde.

Liebe Grüße, Conny
 
Antidepressiva bringen niemanden dazu 150 Menschen zu töten und machen niemanden unzurechnungsfähig. Was leider passieren kann ist, daß das Suizidrisiko, vor allem zu Beginn der Einnahme etwas erhöht ist. Das liegt daran, daß sich die schwere Antriebslosigkeit unter der viele depressive Menschen leiden oft schneller bessert als die Stimmungslage. Dann ist ein Mensch u.U. noch sehr verzweifelt hat aber durch das Medikament bereits wieder genug Energie und Antrieb um sich zu töten. Wenn so etwas passiert, ist das natürlich eine furchtbare Tragödie - aber mit dem Töten zahlreicher Unbeteiligter hat das nichts zu tun.


Zum ersten Satz: Nein das hat auch keiner behauptet und nein das allein nicht, es sind ja viele Dinge die einfach zusammen kommen, wie gesagt evt Missbrauch der Antidepressiva. Aber da alle immernoch an dem Zurechnungsfähig ja nein diskutieren gehört DAS auf jeden Fall mit dazu!




Ich weiß nicht was da falsch gelaufen ist; Eine Vermutung wäre, daß bei dem Mann überhaupt nie etwas anderes diagnostiziert worden ist, als eine Depression. Was da zusätzlich offenbar noch im Argen gelegen hat, wurde möglicherweise vom Anfang bis zum Ende übersehen. Die Folgen, die das mit sich gebracht hat sind entsetzlich, nur kommt so etwas leider nicht so selten vor. Passiert doch immer wieder, daß ein Mensch mehrere Menschen tötet und Familie, Freunde und Nachbarn sind völlig fassungslos, weil's ihm niemand zugetraut hätte, weil er immer "freundlich und hilfsbereit" war und die andere Seite seiner Persönlichkeit schlicht und einfach nicht erkannt wurde.

Liebe Grüße, Conny


Für mich war dieser Pilot für mein jetztiges Bild über ihn ein äußerst gescheiter Mann der alle Sicherheitslücken erkannt und für sich genutzt hat. Für ihn war das die perfekte Möglichkeit ohne großartige Planung Suizud zu begehen In wie weit ihm "bewusst" bzw "egal" war oder welche Absicht dahinter stand das er noch weitere mit in den Tod reißt bleibt natürlich offen, aber für ihn war es die einfachste und Beste Lösung. Er ist schon einmal trotz der Bekanntgabe und keinerlei weiteren Konequenz beim AG durch alle möglichen kleinen aber in diesem Fall doch sehr detailreichen Sicherheitslücken durchgerutscht und hat es diesmal auch wieder geschafft-nur mit der Folge das weitere 149 Menschen dies mit dem Leben zahlte.

Wirft für mich in zweifacher Hinsicht kein gutes Licht auf DEN Arbeitgeber oder die Gesetzeslage beim AG, aber auch hier bin ich offen um mich besseres belehren zu lassen!
 
Ich weiß nicht. Die Verantwortlichkeit des AG ist eine SEHR schwierige Frage. Im Prinzip bin ich der Meinung, daß wirklich niemand voraussehen konnte, daß so etwas passieren würde.

Und gerade intelligente Menschen (und ich vermute auch, daß der Mann das war) können auch Psychiater bei "Routineuntersuchungen" oft seeehr gut täuschen.

Ich VERMUTE (bin aber froh das nicht entscheiden zu müssen) , daß es insgesamt gesehen NICHT mehr Sicherheit bringen würde, wenn man Menschen, die irgendwann eine despressive Phase oder sonst ein psychiatrisches Problem hatten, generell von verantwortungsvollen Berufen auschließen würde.

Zum einen würde das den ein oder anderen erst recht davon abhalten einen Psychiater aufzusuchen, wenn er einen benötigt. Wenn Menschen das Gefühl haben, wenn sie eine psychiatrische Krankheit behandeln lassen ihre Berufschancen zunichte zu machen, wird das die Behandlungsbereitschaft ja nicht fördern und auf diesem Umweg Risiken eher erhöhen.

Zum anderen: Wenn ein Mensch wirklich entschlossen ist seinen eigenen Tod so zu "gestalten" daß einige andere "mitgehen" (und ich vermute, daß das bei diesem Unglück der Fall war), dann findet er einen Weg, das zu tun.

Darf er nicht fliegen, dann fährt er halt auf der falschen Seite auf die Autobahn, sprengt sein Haus in die Luft oder marschiert bei seinem Arbeitgeber mit der Maschinenpistole rein. Man kann's natürlich nicht wissen, aber ich fürchte ein Unglück hätte es in jedem Fall gegeben (allerdings kann man argumentieren, daß dann die Zahl der Todesopfer wahrscheinlich geringer gewesen wäre, als bei dem Flugzeugabsturz).

Ich glaub wirklich, daß man das Problem "anders herum" angehen muß - nicht indem man Menschen demotiviert zum Psychiater zu gehen, sondern durch bessere Möglichkeiten gefährliche Persönlichkeitsstörungen früher zu erkennen und zu behandeln.

Liebe Grüße, Conny
 
ich geb dir im großen und ganzen recht, aber leider weiß ich aus schmerzlicher erfahrung, dass sich die betreffenden menschen (sicher nicht alle) nicht selbst einschätzen können, auch wenn sie das glauben. die merken nicht wie falsch sie ticken...... dort ist meiner meinung nach auch das problem zu suchen.
natürlich habe ich selbst erlebte beispiele, bin aber nicht bereit mein leben, oder das einer person, die mir vertraut, hier öffentlich breitzutreten.
selbstverständlich darf man den eindruck haben, dass alles zu tiefst böse ist - der verdacht liegt nahe - aber ich weiß, dass es so aussehen kann ohne es zu sein. das macht mich vorsichtig mit meinem urteil.
ich habe auch mit keinem wort gesagt, dass es nicht so böse sein kann, aber keiner von uns weiß das mit sicherheit. sich ein unumstößliches urteil zu "erlauben" verschließt die augen und ohren, wenn es dann doch nicht ganz so ist und nicht ganz so ins selbstgemachte bild passt.

Christine - DANKE!
 
Diese Menschen WISSEN auch, daß das was sie tun Unrecht ist, aber sie EMPFINDEN es gefühlsmäßig nicht wirklich so. Sie haben einfach ein schwerst unterenwickeltes Gewissen, sind nicht wirklich fähig Reue zu empfinden, können kein Mitgefühl für ihre Opfer aufbringen und fühlen sich für ihre Taten auch nicht wirklich verantwortlich. Das sind einfach die Merkmale dieser Persönlichkeitsstörung - oft kommt noch eine geringe Frustrationstoleranz dazu und /oder eine schlechte Impulskontrolle, was natürlich die Gefahr weiter steigert. Auch ein gesteigertes Bedürfnis Macht ausüben zu können, ist nicht selten.

Conny, hier kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das bei den Eingangstests zur Flugschule (irgendwann ist Lubitz ja getestet worden) nicht aufgefallen wäre. Auch widerspräche das der Tatsache, dass er bei den Verwandten, Freunden, im Segelverein beliebt war, dass die Freundinnen diesbezüglich positiv über ihn sprachen - das alles passt nicht zu einer derartigen Persönlichkeitsstörung. Und die so geheim halten - ich glaube nicht, dass das geht. Dr. Jekyll und Mr. Hyde...irgendwie glaube ich nicht daran.

Alles, was ich über Persönlichkeitsstörungen gelesen habe - das passt alles nicht zum Gesamtbild (bzw. zu dem, was zu lesen war).
 
Passiert doch immer wieder, daß ein Mensch mehrere Menschen tötet und Familie, Freunde und Nachbarn sind völlig fassungslos, weil's ihm niemand zugetraut hätte, weil er immer "freundlich und hilfsbereit" war und die andere Seite seiner Persönlichkeit schlicht und einfach nicht erkannt wurde.

Das klingt so nach Mr Jekyll und Mr Hyde.... "multiple Persönlichkeitsspaltung"?
Auf der einen Seite ist da der intelligente, freundliche, "weich und liebe" (Aussage der Ex-Freundin) Mensch, auf der anderen Seite derjenige, der skrupellos den Tod anderer Menschen plant?

Andere Frage... was steckt hinter derartigen Persönlichkeitsstörungen? Eine Störung im Gehirnstoffwechsel? Wenn dem so wäre... von wieviel "Schuld" kann man dann sprechen? Bei einem Gallenstein, einem kaputten Blinddarm spricht ja auch niemand von "selbst schuld".
Da wäre dann die Frage nach dem "freien Willen"....
Wie "frei" wär der, wenn sich eine Störung im Gehirnstoffwechsel befindet?

Ich weiß, ist eine philosphische Frage, aber dennoch....
 
Wenn ein Mensch tatsächlich nicht mehr einschätzen und erkennen kann, daß er mit dem was er tut, anderen Menschen schweres Unrecht zufügt und Leid verursacht, dann ist er unzurechnungsfähig. Unzurechnungsfähigkeit bedeutet, daß man einem Menschen keinen Vorwurf machen kann, ihn nicht "verurteilen" kann. Der Mensch wußte dann einfach nicht was er tut, konnte die Folgen seines Handelns nicht erkennen - ist somit im ethischen und juristischen Sinne unschuldig. Kann z.B. bei einem Verbrechen, das im Zustand schwerer Demenz oder einer schweren wahnhaften Störung begangen wurde durchaus vorkommen. Dieser Mensch muß dann - zur Verhinderung weiteren Schadens - notfalls auch gegen seinen Willen, auf der Psychiatrie untergebracht werden. Bestraft kann er logischerweise aber nicht werden.

Darin liegt aber ein weit verbreiteter ganz grundsätzlicher Fehler.

"Unzurechnungsfähigkeit", also "Schuldunfähigkeit" bedeutet natürlich weder im ethischen noch im rechtlichen Sinn unschuldig.

Es bedeutet einzig und allein, dass ein Mensch die ethische und rechtliche Verwerflichkeit einer Handlung nicht erkennen kann.

Kein Psychiater, kein Psychologe, kein Jurist würde je einen schuldunfähigen (unzurechnungsfähigen) Menschen als unschuldig bezeichnen.
 
Ich weiß nicht. Die Verantwortlichkeit des AG ist eine SEHR schwierige Frage. Im Prinzip bin ich der Meinung, daß wirklich niemand voraussehen konnte, daß so etwas passieren würde.

Und gerade intelligente Menschen (und ich vermute auch, daß der Mann das war) können auch Psychiater bei "Routineuntersuchungen" oft seeehr gut täuschen.

Ich denke das zwischen seiner Entscheidung und seiner Tat nicht wirklich viel Zeit lag und er dadurch auch nicht wirklich auffallen konnte, daher gehe ich auch davon aus das man dies nicht vorher ahnen konnte.

Aber dennoch scheint im Vorfeld zu seinen Gunsten doch viel schief gelaufen zu sein. Und sei es "Nur" die Gesetzeslücke die ja wohl 2013/2014 geändert wurde. Aber warum ist dennoch seitdem bei der Arbeitsmedizin nichts geschehen?



Ich VERMUTE (bin aber froh das nicht entscheiden zu müssen) , daß es insgesamt gesehen NICHT mehr Sicherheit bringen würde, wenn man Menschen, die irgendwann eine despressive Phase oder sonst ein psychiatrisches Problem hatten, generell von verantwortungsvollen Berufen auschließen würde.

Zum einen würde das den ein oder anderen erst recht davon abhalten einen Psychiater aufzusuchen, wenn er einen benötigt. Wenn Menschen das Gefühl haben, wenn sie eine psychiatrische Krankheit behandeln lassen ihre Berufschancen zunichte zu machen, wird das die Behandlungsbereitschaft ja nicht fördern und auf diesem Umweg Risiken eher erhöhen.

Zum anderen: Wenn ein Mensch wirklich entschlossen ist seinen eigenen Tod so zu "gestalten" daß einige andere "mitgehen" (und ich vermute, daß das bei diesem Unglück der Fall war), dann findet er einen Weg, das zu tun.

Darf er nicht fliegen, dann fährt er halt auf der falschen Seite auf die Autobahn, sprengt sein Haus in die Luft oder marschiert bei seinem Arbeitgeber mit der Maschinenpistole rein. Man kann's natürlich nicht wissen, aber ich fürchte ein Unglück hätte es in jedem Fall gegeben (allerdings kann man argumentieren, daß dann die Zahl der Todesopfer wahrscheinlich geringer gewesen wäre, als bei dem Flugzeugabsturz).

Ich glaub wirklich, daß man das Problem "anders herum" angehen muß - nicht indem man Menschen demotiviert zum Psychiater zu gehen, sondern durch bessere Möglichkeiten gefährliche Persönlichkeitsstörungen früher zu erkennen und zu behandeln.

Ich bin ganz deiner Meinung das es nicht automatisch zu einem Berufsverbot kommen soll wenn es zu einer solchen Diagnose kommen soll.

Liebe Grüße, Conny


Dennoch wieso stützen sich alle auf die Zeit vor und während seiner Erkrankung, dort ist die Tat nicht passiert. Dort ist seine Diagnose bekannt geworden, aber keine Konsequenz daraus, keine weiteren psychatrischen Untersuchungen sondern wie bei allen anderen gesunden Piloten auch die jährlichen Tauglichkeitsprüfungen. Warum ist ein ausgeblideter, gesunder Pilot, plötzlich davor gefeit für sein Leben immer gesund zu bleiben und keine psychische Störungen/Erkrankungen zu bekommen? Wiseo wird auch bei gesunden Piloten nicht viel häufiger vor allem auch psychatrische bzw auch Drogentests durchgeführt?

Ganz ehrlich ich als Fluggast bin und gehe ehrlich gesagt davon aus das dies zu der Tauglichkeitsprüfung dazu gehört. Aber scheinbar fehlt hier eine Gesetzesgrundlage dazu.
 
Darin liegt aber ein weit verbreiteter ganz grundsätzlicher Fehler.

"Unzurechnungsfähigkeit", also "Schuldunfähigkeit" bedeutet natürlich weder im ethischen noch im rechtlichen Sinn unschuldig.

Es bedeutet einzig und allein, dass ein Mensch die ethische und rechtliche Verwerflichkeit einer Handlung nicht erkennen kann.

Kein Psychiater, kein Psychologe, kein Jurist würde je einen schuldunfähigen (unzurechnungsfähigen) Menschen als unschuldig bezeichnen.

Ich weiß nicht - irgendwie krieg ich langsam das Gefühl, daß ich die Welt nicht mehr versteh.

Juristisch kennst Du Dich sicher -zigfach besser aus als ich. Ich hab einfach noch nie davon gehört, daß ein Mensch, der im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit eine Straftat begangen hat, dafür bestraft wurde (also weder mit Geld- noch mit Gefängnisstrafe ). Ich persönlich würde das auch ungerecht finden - aber ich bin sehr interessiert wie das also wirklich läuft.

Zur ethischen Schuld:

Nehmen wir folgendes Beispiel (etwas vergleichbares hab ich erlebt):

Ein Mensch mit weit fortgeschrittener Alzheimer-Demenz nimmt plötzlich einen schweren Gegenstand vom Tisch und schlägt einen anderen Menschen damit auf den Kopf. Er will sogar noch weiter zuschlagen, wird aber vom Krankenhauspersonal daran gehindert. Das Opfer ist zwar nicht lebensgefährlich, aber doch ernsthaft verletzt.

Wir sprechen da beim Täter von einem Menschen der seine eigenen Familienmitglieder nicht mehr erkennt; nicht einmal mehr weiß ob er Kinder, eine Frau etc. hat; der sich sprachlich nur mehr sehr eingeschränkt ausdrücken kann, weil er auch im Begriff ist seine Muttersprache zu vergessen; der sich ohne Hilfe nicht mehr waschen kann, weil er einfach nicht mehr weiß was er mit einem Waschlappen und Seife anfangen soll; der zwar noch mit Mühe selbst essen kann, aber dabei "kleckert" wie ein Kleinkind - weil ihm eben auch die Fähigkeit "in sozial akzeptierter Weise" zu essen, bereits abhanden kommt; der die Krankenstation nicht mehr verlassen kann, weil er nicht in der Lage wäre zurückzufinden - selbst wenn er nur 20 Meter weggeht. Er KANN auch nicht sagen, warum er den anderen Menschen geschlagen hat, weil er es einfach nicht weiß - mehr noch, er weiß nach wenigen Augenblicken nicht einmal mehr DASS er es getan hat.

Mit anderen Worten, der Mensch hat aufgrund einer furchtbaren Krankheit nicht einmal mehr die geistigen Möglichkeiten eines Kleinkindes zur Verfügung.

Uns so einem Menschen wollen wir dann vorwerfen sich im ethischen Sinne schuldig gemacht zu haben???. Tut mir leid, das finde ich wirklich grausam (wobei's natürlich dem Betroffenen selbst eh egal wäre, der KANN nämlich auch den Begriff "Schuld" überhaupt nicht mehr verstehen) Und ich bin zwar weder Psychologe noch Jurist oder Psychiater, aber für mein Empfinden IST so ein Mensch unschuldig - genauso wie ein 2-jähriges Kind unschuldig wäre, das ein anderes Kind z.B. mit irgend einem scharfen Gegenstand des es findet verletzt.

Liebe Grüße, Conny
 
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