flüchtlinge

[calimero+aaron]

Im übrigen wer ist bei dem was jetzt abgeht der Chef (Lehrer), wo ist da die homogene Gruppe (Schulklasse) ?

Politiker? Journalisten? Stimmungsmacher gibt es genug. Und "Chefs" hier auch.
Und - es braucht keine homogene Gruppe - die war es in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts auch nicht.

 

[Tamino]

Doch, man wird - siehe "Die Welle". Harmlose, amerikanische Jugendliche - weit weg von dem, was so gern als "Der ist sicher ein böser Hetzer!" von euch gesehen wird. (jetzt absichtlich "euch" - weil ich mich da abseits stelle)

Es wird keiner als Ausländerhasser geboren, es wird auch keiner als Antisemit geboren. Und es gibt auch jede Menge Menschen, die Ausländerhasser werden - ohne jemals als Kind dazu erzogen worden zu sein.

Es gibt gewisse "Mechanismen" - die dazu führen können, dass man sich gegen gewisse andere Menschengruppen wendet. Das ist zumeist das Fremde, das Unbekannte. Dann gibt es noch weitere Faktoren (kannst auch in "Der Welle" nachlesen)
Und genau so, wie es so völlig richtig bei "Der Welle" gezeigt wird.... der "Diktator" - der, der das Ganze vorgibt, wird mit ein mehr oder minder "Spielball" in dem Ganzen. Auch der Lehrer wurde ein Spielball seiner eigenen Ideen - das Ganze hatte eine Dynamik angenommen - vor der der Lehrer dann im Endeffekt selbst erschrak.

Gerade "Die Welle" ist - meiner Meinung nach! - das allerbeste Beispiel für diese Dynamik, für dieses "ES", von dem ich schrieb. Besser kann man es gar nicht klarmachen und verdeutlichen.
Und - nur ganz Wenige sind quasi "immun". Der Rest macht mit.

Nun ja, Deine Interpretation...... weder das alte Experiment in USA, noch die Erzählung von Jones, noch das Buch von Rhue, hätte ich je auch nur im Entferntesten als Hinweis auf ein ominöses "ES" aufgefasst..... ganz im Gegenteil......eher als ein Plädoyer, dass Mensch eben rein gar nichts quasi auf "ES" schieben kann.....sondern dass Mensch immer "ich" und "wir" ist....

 

[calimero+aaron]

"Es" ist die Dynamik, das, was Menschen dazu bringt, so ein Massenverhalten zu zeigen. Und dabei selbständiges Denken ausschalten, unkritisch werden.

 

[EvaJen]

Man kann tatsächlich aufhören zu denken ?

Oder gefällt dir einfach nur die Vorstellung nicht, dass Menschen tatsächlich so denken ?

 

[EvaJen]

Wenn jemand nicht in der Lage ist selbständig zu denken und zu handeln liegt eine psychische Erkrankung vor. Ich glaube nicht dass die mit deiner Erklärung einverstanden wären ...

 

[calimero+aaron]

Ich glaube mich erinnern zu können, irgendwo unlängst was darüber gelesen zu haben, dass sich tatsächlich im menschlichen Gehirn etwas ändert, wenn ein Mensch sich in einer Masse befindet und da mittut. Das Denken - vor allem das selbständige Denken - wird hier eingeschränkt. Ich bin grad am Suchen, finde den Artikel jedoch nicht mehr. Es tut sich hier wirklich was im Gehirn.
Und - die Verantworung wird quasi abgegeben.

 

[EvaJen]

Man muss sich ja erstmal dazu entscheiden, überhaupt dort hinzugehen wo diese Wir sind das Volk- Masse aufmarschiert. Man kann ja auch zu Hause bleiben.

 

[EvaJen]

Bis zu einem gewissen Grad hab ich ja sogar Verständnis für die Ostdeutschen, die sind ja noch nicht mal selbst integriert und werden jetzt mit Dingen zwangskonfrontiert die man dort nicht kannte , so haben sie sich die Freiheit wahrscheinlich auch nicht vorgestellt und wünschen sich jetzt die Sicherheit zurück.

 

[calimero+aaron]

Da ist schon vorher viel passiert, hier spielen auch Emotionen eine Rolle, und so vieles Andere mehr. Hängt aber eigentlich alles mit dem Gehirn zusammen. "Man" fühlt sich dort verstanden (gutes Gefühl - welche Hormone werden hier ausgeschüttet? Endorphine?), man sieht seine Ängste bestätigt, man wird dort nicht runtergemacht und damit schlecht gemacht, sondern trifft Gleich - nein, nicht nur "Gesinnte", sondern Leute mit gleichen Emotionen.
Gleich und Gleich gesellt sich gern - man fühlt sich verstanden - das erzeugt ein positives, emotionales Gefühl...
Dann... wie bei der Gehirnwäsche - das Gehirn lässt sich täuschen - eigenes, kritisches Denken wird immer weniger . man gibt quasi den Verstand beim Vorredner ab. (wo hab ich denn das unlängst gelesen?)

 

[EvaJen]

Ich glaub es geht um Selbsterhaltungstrieb und Ressourcenverteidigung aber wenn du meinst es geht um Fehlfunktionen im Gehirn soll mir auch recht sein wenn es für dich leichter zu ertragen ist ...

 

[calimero+aaron]

Das, was ich gesucht habe, hab ich nicht gefunden, aber etwas Anderes:

http://derstandard.at/2000027918476/Empathie-fuer-Fremde-laesst-sich-lernen?ref=rec

Auch das hier:

http://derstandard.at/2000031316096/Warum-man-andere-dazu-bringen-kann-Boeses-zu-tun

 

[SydneyBristow]

Bis zu einem gewissen Grad hab ich ja sogar Verständnis für die Ostdeutschen, die sind ja noch nicht mal selbst integriert und werden jetzt mit Dingen zwangskonfrontiert die man dort nicht kannte , so haben sie sich die Freiheit wahrscheinlich auch nicht vorgestellt und wünschen sich jetzt die Sicherheit zurück.

Ich finde es geradezu erschreckend, wie sehr es in diesem Gebiet Unterschiede gibt.

Gerade in Ostdeutschland gibt es eine große alternative, tolerante Szene. Ich kenne so viele junge, aufgeschlossene Ostdeutsche. Und die setzen sich aus diversesten Schichten zusammen. Auch dort kann man anders.

Und auf der anderen Seite hat man dort Unmengen an richtig üblen, randalierenden Rechten.


Da geht's nochmal ganz anders ab als bei uns.

 

[Radetzky]

Das sind nur die, die zuerst von diesem Virus befallen werden. Wie die Geschichte zeigte, befiel "ES" dann auch eigentlich intelligente Menschen, Familienmenschen (die zu Hause dann die besten Familienväter waren, aber den Auftrag zu tausendfachem Mord gaben).

"Schuld"? Nein. "Schlechte Menschen"? Nein . Nur "etwas", was "passiert". In den Köpfen der Menschen, mit den Gefühlen der Menschen. Eine Massendynamik - wo der einzelne Verstand (der ja in der Entwicklungsgeschichte erst spät vorkam) ausgeschaltet wird. Wo dann Dinge wieder zum Vorschein kommen, die eigentlich ganz viel früher für Sinnvolles gedacht waren .

Dieses Posting hatte ich heut Nachmittag glatt übersehen.

Also diese wunderbaren, besten Familienväter, die trotzdem den Auftrag zu tausendfachem Mord gegeben haben, denen sprichst du jede Schuld ab? Denen ist nur "was passiert"? Ich geb dir recht, das waren ganz normale Leute, gerade das ist ja das eigentlich Erschreckende, und sehr viele, wenn nicht die meisten Menschen würden in einem solchen System ähnlich handeln. Aber jeder dieser Menschen, Schreibtischtäter, SS-Offizier, Mitläufer usw... hatten trotzdem die Wahl, die waren eben nicht von einem Virus, einem Es befallen, gegen das sie keine Chance hatten, sich zu wehren, es war eine Entscheidung, die sie getroffen haben.

Und ich finde es brandgefährlich jetzt die Schuld der Schuldigen und die menschenunwürdige Hetze gewisser Gruppen auf das System zu schieben.
Der nächste Schritt in Richtung vor 70 Jahren.
Das Ausredensuchen für den Hass.
Statt die Hetzer und Rechten zur Verantwortung zu ziehen, schiebt man die Schuld den anderen zu

DANKE!

Gerade hier müsstest du z.B. den Jugendlichen, die eben mitmachten, genauso unterstellen, dass sie "das Böse" anscheinend in sich tragen. Sie hätten ja mitgemacht - hätten andere Mitschüler ausgeschlossen, vernadert, es kam schon zu Aggressivität.
Waren sie wirklich so abgrundtief schlecht? Wo war ihr Gewissen? Warum haben sie nicht nachgedacht, sich dagegen gewendet? Warum haben sie mitgemacht?

Das Böse in sich tragen-aber ja, Das tut jeder von uns. Warum sie mitgemacht haben, das ist ausführlich erforscht worden und wahrlich nichts Neues. Die Mechanismen sind bekannt- aber noch einmal, es bleibt trotzdem die Entscheidung des Einzelnen, und nimmt niemandem die Verantwortung für seine Taten ab.

 

[newt]

dieses ES wovon ihr da schreibt ist etwas sehr interessantes

wobei ich dieses ES nicht rein für rechts zuteilen würde sondern ebenso für jene leute die sich unkritisch links sammeln
alles was sich unter einem stern einer ideologie sammelt baut auf "ES"
die richtungen sind nur unterschiedlich, ob es heldentum ist oder güte
eine rolle scheint auch der beschützerinstinkt zu spielen, halt je nach definition auch gegenteilig auslegbar

was aufgrund von ES vermehrt schwindet aus der gesamten gesellschaft ist die gesunde mitte
nichts desto trotz, glaubt allerdings jeder von sich, sich exakt dort zu befinden
aber in wirklichkeit ist die gesellschaft schon fast komplett polarisiert

ES wird sich allerdings schlußendlich aus den genen nähren
und wären wir nicht zusammenschlußfähig, wären wir auch gar nicht die menschehit die wir heute sind
wie stark kann ein einzelner auch sein?
angenommen wir hätten keine staaten nur invididuen, wir wären insgesamt nicht überlebensfähig

doch ab einem gewissen maß des zusammenschlußes kommt offenbar die zerstörung bzw selbstzerstörung

schaut man sich die menschheitsgeschichte an, kommt am höchsten punkt der entwicklung des zusammenhaltes, der zerfall auf kleine gruppierungen, allerdings intrnational
ideologisch verbunden übers internet
drum auch sind die probleme auf nationaler ebene nicht mehr lösbar

wir sind anders verbunden, unsere grenzen sind geistiger natur

und hinzu kommt natürlich, eine stimme hat nur der, den ES erfasst hat, er teil von einer ideologie ist
die vielen einzelnen spielen keine rolle
sie werden überrollt von den zusammenschlußfähigen

 

[Lastrami]

das waren ganz normale Leute, gerade das ist ja das eigentlich Erschreckende, und sehr viele, wenn nicht die meisten Menschen würden in einem solchen System ähnlich handeln.

Auch du Brutus äh Radetzky?
Es ist leicht, andere Menschen in anderen Zeiten zu be- und verurteilen. Ich denke, wir sollten da lieber den Ball flach halten. Wer weiss, wie manche hier in diesen Zeiten gewesen wären...

dieses ES wovon ihr da schreibt ist etwas sehr interessantes

wobei ich dieses ES nicht rein für rechts zuteilen würde sondern ebenso für jene leute die sich unkritisch links sammeln
alles was sich unter einem stern einer ideologie sammelt baut auf "ES"
die richtungen sind nur unterschiedlich, ob es heldentum ist oder güte
eine rolle scheint auch der beschützerinstinkt zu spielen, halt je nach definition auch gegenteilig auslegbar

Bingo. Alles was irgendwie radikal in eine Richtung läuft ist irgendwie bedenklich.
Und du hast auch recht, menschliche Zivilisationen kommen und gehen. sie erreichen irgendwann sowas wie einen Höhepunkt und dann kommt was andres. Liegt viell daran, dass menschliche Gemeinschaften sinnvoll nur in einem kleinen überschaubaren Rahmen funzen können.

 

[calimero+aaron]

Wer weiss, wie manche hier in diesen Zeiten gewesen wären...

Danke! Das denke ich mir auch....

Sinnvoll ist, die Mechanismen zu erkennen.

Es ist gut, wenn gegen gewisse Entwicklungen gegengesteuert wird. Gut und notwendig. Aber immer öfter habe ich das Gefühl, dass die "Gegensteurer" eigentlich in genau das gleiche Fahrwasser geraten, wie die, bei denen gegengesteuert werden muss.

 

[calimero+aaron]

Ich geb dir recht, das waren ganz normale Leute, gerade das ist ja das eigentlich Erschreckende, und sehr viele, wenn nicht die meisten Menschen würden in einem solchen System ähnlich handeln. Aber jeder dieser Menschen, Schreibtischtäter, SS-Offizier, Mitläufer usw... hatten trotzdem die Wahl, die waren eben nicht von einem Virus, einem Es befallen, gegen das sie keine Chance hatten, sich zu wehren, es war eine Entscheidung, die sie getroffen haben.

Ok, andere Frage... welche Faktoren führen dazu, dass man sich gegen ein System stellt, quasi immun gegen die Mitwelt wird - ungeachtet der Konsequenzen? Es gab die "Weiße Rose", es gab Widerstandskämpfer - nur, die waren in der Minderheit. Warum?

Ich will niemand eine Schuld absprechen - aber im Grunde genommen sind dann fast alle "schuld".
Die Mechanismen, warum ein Mensch so ist, wie er ist, sind noch nicht wirklich geklärt. Warum in gewissen Fällen das rationale Denken (und hier gehört dann die Entscheidungsfähigkeit dazu) unterdrückt wird, warum man sich einer Masse anschließt.
Einige mögen hier unempfänglicher sein, andere mehr. Anfälliger. Warum, das wird noch zu klären sein.

Meiner Meinung nach können wir jedoch alle dazu beitragen, dass Menschen "widerstandsfähiger" werden.

 

[charisma]

Ok, andere Frage... welche Faktoren führen dazu, dass man sich gegen ein System stellt, quasi immun gegen die Mitwelt wird - ungeachtet der Konsequenzen? Es gab die "Weiße Rose", es gab Widerstandskämpfer - nur, die waren in der Minderheit. Warum?

Ich will niemand eine Schuld absprechen - aber im Grunde genommen sind dann fast alle "schuld".
Die Mechanismen, warum ein Mensch so ist, wie er ist, sind noch nicht wirklich geklärt. Warum in gewissen Fällen das rationale Denken (und hier gehört dann die Entscheidungsfähigkeit dazu) unterdrückt wird, warum man sich einer Masse anschließt.
Einige mögen hier unempfänglicher sein, andere mehr. Anfälliger. Warum, das wird noch zu klären sein.

Meiner Meinung nach können wir jedoch alle dazu beitragen, dass Menschen "widerstandsfähiger" werden.

sinnlos....

 

[Tamino]

Ok, andere Frage... welche Faktoren führen dazu, dass man sich gegen ein System stellt, quasi immun gegen die Mitwelt wird - ungeachtet der Konsequenzen? Es gab die "Weiße Rose", es gab Widerstandskämpfer - nur, die waren in der Minderheit. Warum?

Ich will niemand eine Schuld absprechen - aber im Grunde genommen sind dann fast alle "schuld".
.

Genau DAS hast Du aber getan:


Wie die Geschichte zeigte, befiel "ES" dann auch eigentlich intelligente Menschen, Familienmenschen (die zu Hause dann die besten Familienväter waren, aber den Auftrag zu tausendfachem Mord gaben).

"Schuld"? Nein. "Schlechte Menschen"? Nein . Nur "etwas", was "passiert". In den Köpfen der Menschen, mit den Gefühlen der Menschen

Du hast expressis verbis erklärt, dass Menschen, die damals gemordet und gefoltert haben, 1000fach, millionenfach...., die anderen Menschen schlicht das Recht auf Leben aberkannt haben...

weder schuldig sind, noch schlechte Menschen

Du kannst einem echt Angst machen.....

 

[Andrea J]

Ok, andere Frage... welche Faktoren führen dazu, dass man sich gegen ein System stellt, quasi immun gegen die Mitwelt wird - ungeachtet der Konsequenzen? Es gab die "Weiße Rose", es gab Widerstandskämpfer - nur, die waren in der Minderheit. Warum?

Warum...weil der Großteil der Menschen einfach überleben will...und wer damals einer Widerstandbewegung angehörte, wusste, das er das vermutlich nicht überleben würde...sprich der Großteil der Menschen war zu ""feige""
In einem System der Denunzierung und Gewalt, muss man schon sehr mutig sein, um sowas durchzuziehen...

Brot und Spiele..haben auch heute noch eine große Bedeutung wir funktionieren leider so einfach und solange es die anderen erwischt und nicht uns...können wir gut damit leben...