Fachsymposium 2010 in Teisendorf

:) Sehr beruhigend. Für mich lernt der Hund auch: wenn er sich dem Wurstbrot nähert wird er gekniffen ergo er lernt, nähere ich mich, passiert mir was grausliches=ich trau mich nicht nähern.

Für mich ist es schlicht nur absurd: Hund lernt Kommandos, alles andere erfährt er ganz mysteriös durch Abbruchsignal (ums mal lieblich zu sagen) und dabei lernt er nichts?

Wozu ein Abbruchsignal, wenn ein Hund doch schlicht und einfach, noch dazu so, dass es ihm riesigen Spaß macht, lernen kann, Wurstbrot=meines=nicht seines?????

WER bitte, welche Forschung, hat je festgelegt, dass ein Hund nur Kommandos lernt und alles im sozhialen Bereich nicht??????

Natürlich lernt der Hund auch im sozialen Bereich.
Ich geb das hier auf. Ich denke, Ihr wißt genau wie ich es meine, und das ist nur noch ein rhetorisches Auseinanderpflücken.
 
Oh nein, aber der Keks ist entweder in der linken oder der rechten hand oder die hand ist in der tasche. Etwa 10 % der Zeit läuft der Hund mit ohne dass das so ist, wegen mir auch 20%.

Ich will das garnicht herabstufen ... die Hunde haben Spass und das ist doch gut so. Aber wenn hier die Freude und Freiwilligkeit besonders hervorgehoben wird, dann muss das auch mal gesagt werden.
Und glaub mir bitte einfach mal, dass ich das sehe. Ich bilde Hunde bis OB 3 aus und da muss man so etwas sehen können.

Okay, ist ja wurscht (der Leo flucht zwar grad :cool:), ich glaub aber man weiß, was ich meine mit "freiwillig" und "ohne Druck" und "ohne positive Strafe", weil im Grunde lernen unsere Hunde alles ganz genau so und bis zur Agility A3 hab ichs damit auch geschafft :)- und ich bin eine von denen, die bei einem DIS lacht und auf den klugen gschwinden Hund stolz ist.
 
Natürlich lernt der Hund auch im sozialen Bereich.
Ich geb das hier auf. Ich denke, Ihr wißt genau wie ich es meine, und das ist nur noch ein rhetorisches Auseinanderpflücken.

:confused: Für mich hat das mit Auseinanderpflücken nichts zu tun. Für mich ist, wenn Du nochmal nachliest, was Du geschrieben hast zum Thema Lernbereich und sozialer Bereich und dann die Wurstbrotgeschichte, das schlicht und einfach ein Widerspruch und ein Logikbruch. Mich würde einfach eine sachliche Erklärung interessieren. Warum man bei der Wurtsbrotgeschichte nicht auch einfach so trainieren kann, dass der Hund Spaß hat, ohne körperliche Attacken wie kneifen etc.
 
Naja, der Hund folgt in dem Video zu 90 % der Hand, die das Leckerchen hält.
Das macht jeder halbwegs verfressene Hund.
:confused::confused: man kann wirklich in jeder Suppe ein Haar finden, wenn man es lange und intensiv genug sucht!

Ich meinte auch den Großen und den Kleinen!

Tja, ich "kneife" meinen Welpen nicht, wenns ums Wurstbrot oder sonstwas geht. Inzwischen kennt er "ist Meins" und lässt es...nur mit Worten und Belohnung wenn er das vorgehabte unterlässt!
 
:confused: Für mich hat das mit Auseinanderpflücken nichts zu tun. Für mich ist, wenn Du nochmal nachliest, was Du geschrieben hast zum Thema Lernbereich und sozialer Bereich und dann die Wurstbrotgeschichte, das schlicht und einfach ein Widerspruch und ein Logikbruch. Mich würde einfach eine sachliche Erklärung interessieren. Warum man bei der Wurtsbrotgeschichte nicht auch einfach so trainieren kann, dass der Hund Spaß hat, ohne körperliche Attacken wie kneifen etc.

Okay, ich versuche es noch mal.

Hunde kommunizieren untereinander in vielen bereichen darüber, dass sie einander nicht signalisieren, was sie tun sollen sondern ausschließlich, was der andere Hund lassen soll.
Das können räumliche begrenzungen sein z.b. körperlich abblocken, einen raum versperren, einen anderen hund aus einer bestimmten ecke nicht herauslassen.
Das können Tabubereiche sein, z.b. du nimmst dir jetzt diesen Knochen nicht, du springst mich nicht an, du gehst jetzt nicht an meine zitzen, nicht an meinen Napf usw.
Das alles geschieht zeitlich begrenzt und hat keine konsequente fortführung im menschlichen sinne (Du darfst nie an meinen Knochen - das wäre menschliche Denke) sondern zeigt nur beharrlichkeit in der jeweiligen situation (Jetzt machst du das auf keinen fall).

Das Begrenzen oder Tabuisieren geschieht im Prinzip in einem dreistufigen Aufbau: Ansage (steif werden, Blickkontakt aufnehmen, leiser Knurrer) -
Verwarnung (Drohknurren, Fixieren, Bewegung auf den anderen Hund zu, in die Luft schnappen) - Einwirkung (taktiler Kontakt mit dem anderen hund d.h. Anstossen, Bodycheck, schnauzengriff, runterdrücken, leichter biss, fester biss, drüberstellen usw. je nachdem, was nötig ist, um den anderen tatsächlich zu blockieren, das kann auch in den Schmerzbereich hineingehen)
Reagiert der andere Hund auf Stufe 1, wird 2 und 3 nicht mehr gezeigt; reagiert er auf Stufe 2 wird Stufe 3 nicht gezeigt.
Hier findet soziales lernen statt, was natürlich auch über Konditionierung läuft. Ein Hund, der die Stufen 1-3 erlebt hat, wird demnächst auf stufe 1 spätestens auf stufe 2 reagieren, um Stufe 3 zu vermeiden.

Das alles wird auch innerhalb sehr miteinander vertrauter Hund bzw. innerhalb eines Rudles und auch gegenüber Welpen und Junghunden gebraucht, ohne dass es hierbei zu vertrauensverlust oder beziehungsschäden kommt! Aber es wird ein starker gegenseitiger Respekt, und zwar in beide Richtungen aufgebaut, denn auch dem Rangniedrigeren werden diese rechte, sich abzugrenzen, sein Futter zu verteidigen usw. zugebilligt!

Das also ist normaler innerartlicher Umgang.
Ich denke, dass wir soweit übereinstimmen.

Was uns jetzt von der Einstellung/Philosophie oder wie man es nennen will, unterscheidet, ist der nächste schritt.
Ich glaube, dass das gleiche auch zwischenartlich genauso funktioniert. Dass Hunde und Menschen untereinander durch die vielen Generationen Domestikation ein so besonderes und einzigartiges Verhältnis haben, dass die Kommunikation ähnlich abläuft.
Wir alle wissen, dass hündische verhaltensweisen, die Menschen "nachahmen", von den Hunden so verstanden werden, als würde ein Hund es so machen ( z.b. frontale schnelle annähernung = Drohung, z.b. sich kleinmachen = beschwichtigend, da gibt es noch jede Menge andere Beispiele). Hunde interpretieren also von sich aus, ohne langwierige lernpsychologische Prozesse, menschliches Verhalten = hündisches Verhalten und antworten auch entsprechend. Wenn das nicht so wäre, käme es nicht so häufig zu Missverständnissen.

Es ist also naheliegend, dass wir auch andere hündische Kommunikationsmittel einsetzen können und der Hund sie nicht nur versteht, sondern es darüber hinaus für ihn normal und natürlich ist.

Wenn also der Althund beispielsweise einen Knochen vor sich legt, nur um welpen, Junghunden klarzumachen, dass sie seinen Besitzanspruch bzw. sein Grenzensetzen respektieren müssen - mit allen Konsequenzen, wenn sie das nicht tun - warum sollen wir das mit unseren Hunden nicht auch so machen (Wurstbrotaktion). Es ist normal! Es ist um den abgedroschenen Begriff mal zu gebrauchen artgerecht.

Es ist definitiv weder normal noch artgerecht, dem Hund ein Alternativverhalten beizubringen. Das würde ein anderer Hund auch nicht tun. und wenn der Hund es zeigen würde (Übersprungsaktion), dann würde es ignoriert aber nicht positiv bestätigt werden.

Dazu im Unterschied sind alle Dinge zu sehen, die ich von einem Hund haben will und die ein anderer Hund so nicht abverlangen würde z.b. ein Sitz, ein Platz, einen Apport, eine Suchleistung usw. Hier will ich, dass mein Hund menschlcihe Sprache in bestimmte Bewegungen umsetzt, hier muss ich konditionieren, ganz sorgfältig nach lerntheoretischen Grundsätzen vorgehen, weil ich von dem hund etwas Unnatürliches verlange!! Hier abreite ich vorwiegend mit positiver verstärkung allenfalls mit negativer bestrafung. Jedenfalls in den ersten drei Lernstufen (Erlernen, Festigen, generaliesieren), in der letzten (Absicherung) kann es ebenfalls zu positiver Bestrafung kommen, aber bis dahin war der übungsaufbau sehr gründlich, konsequent und sorgfältig.

Ich hoffe, ich konnte das jetzt irgendwie klarmachen.
 
Okay, ich versuche es noch mal.

Hunde kommunizieren untereinander in vielen bereichen darüber, dass sie einander nicht signalisieren, was sie tun sollen sondern ausschließlich, was der andere Hund lassen soll.
Das können räumliche begrenzungen sein z.b. körperlich abblocken, einen raum versperren, einen anderen hund aus einer bestimmten ecke nicht herauslassen.
Das können Tabubereiche sein, z.b. du nimmst dir jetzt diesen Knochen nicht, du springst mich nicht an, du gehst jetzt nicht an meine zitzen, nicht an meinen Napf usw.
Das alles geschieht zeitlich begrenzt und hat keine konsequente fortführung im menschlichen sinne (Du darfst nie an meinen Knochen - das wäre menschliche Denke) sondern zeigt nur beharrlichkeit in der jeweiligen situation (Jetzt machst du das auf keinen fall).

Das Begrenzen oder Tabuisieren geschieht im Prinzip in einem dreistufigen Aufbau: Ansage (steif werden, Blickkontakt aufnehmen, leiser Knurrer) -
Verwarnung (Drohknurren, Fixieren, Bewegung auf den anderen Hund zu, in die Luft schnappen) - Einwirkung (taktiler Kontakt mit dem anderen hund d.h. Anstossen, Bodycheck, schnauzengriff, runterdrücken, leichter biss, fester biss, drüberstellen usw. je nachdem, was nötig ist, um den anderen tatsächlich zu blockieren, das kann auch in den Schmerzbereich hineingehen)
Reagiert der andere Hund auf Stufe 1, wird 2 und 3 nicht mehr gezeigt; reagiert er auf Stufe 2 wird Stufe 3 nicht gezeigt.
Hier findet soziales lernen statt, was natürlich auch über Konditionierung läuft. Ein Hund, der die Stufen 1-3 erlebt hat, wird demnächst auf stufe 1 spätestens auf stufe 2 reagieren, um Stufe 3 zu vermeiden.

Das alles wird auch innerhalb sehr miteinander vertrauter Hund bzw. innerhalb eines Rudles und auch gegenüber Welpen und Junghunden gebraucht, ohne dass es hierbei zu vertrauensverlust oder beziehungsschäden kommt! Aber es wird ein starker gegenseitiger Respekt, und zwar in beide Richtungen aufgebaut, denn auch dem Rangniedrigeren werden diese rechte, sich abzugrenzen, sein Futter zu verteidigen usw. zugebilligt!

Das also ist normaler innerartlicher Umgang.
Ich denke, dass wir soweit übereinstimmen.

Was uns jetzt von der Einstellung/Philosophie oder wie man es nennen will, unterscheidet, ist der nächste schritt.
Ich glaube, dass das gleiche auch zwischenartlich genauso funktioniert. Dass Hunde und Menschen untereinander durch die vielen Generationen Domestikation ein so besonderes und einzigartiges Verhältnis haben, dass die Kommunikation ähnlich abläuft.
Wir alle wissen, dass hündische verhaltensweisen, die Menschen "nachahmen", von den Hunden so verstanden werden, als würde ein Hund es so machen ( z.b. frontale schnelle annähernung = Drohung, z.b. sich kleinmachen = beschwichtigend, da gibt es noch jede Menge andere Beispiele). Hunde interpretieren also von sich aus, ohne langwierige lernpsychologische Prozesse, menschliches Verhalten = hündisches Verhalten und antworten auch entsprechend. Wenn das nicht so wäre, käme es nicht so häufig zu Missverständnissen.

Es ist also naheliegend, dass wir auch andere hündische Kommunikationsmittel einsetzen können und der Hund sie nicht nur versteht, sondern es darüber hinaus für ihn normal und natürlich ist.

Wenn also der Althund beispielsweise einen Knochen vor sich legt, nur um welpen, Junghunden klarzumachen, dass sie seinen Besitzanspruch bzw. sein Grenzensetzen respektieren müssen - mit allen Konsequenzen, wenn sie das nicht tun - warum sollen wir das mit unseren Hunden nicht auch so machen (Wurstbrotaktion). Es ist normal! Es ist um den abgedroschenen Begriff mal zu gebrauchen artgerecht.

Es ist definitiv weder normal noch artgerecht, dem Hund ein Alternativverhalten beizubringen. Das würde ein anderer Hund auch nicht tun. und wenn der Hund es zeigen würde (Übersprungsaktion), dann würde es ignoriert aber nicht positiv bestätigt werden.

Dazu im Unterschied sind alle Dinge zu sehen, die ich von einem Hund haben will und die ein anderer Hund so nicht abverlangen würde z.b. ein Sitz, ein Platz, einen Apport, eine Suchleistung usw. Hier will ich, dass mein Hund menschlcihe Sprache in bestimmte Bewegungen umsetzt, hier muss ich konditionieren, ganz sorgfältig nach lerntheoretischen Grundsätzen vorgehen, weil ich von dem hund etwas Unnatürliches verlange!! Hier abreite ich vorwiegend mit positiver verstärkung allenfalls mit negativer bestrafung. Jedenfalls in den ersten drei Lernstufen (Erlernen, Festigen, generaliesieren), in der letzten (Absicherung) kann es ebenfalls zu positiver Bestrafung kommen, aber bis dahin war der übungsaufbau sehr gründlich, konsequent und sorgfältig.

Ich hoffe, ich konnte das jetzt irgendwie klarmachen.

und genau das ist vermenschlichung- mensch kann NIE hund sein!!!!!! jedoch verringert man sein möglicherweise schlechtes gewissen für etwaige strafen und sanktionen - oder aber, man hat`s nicht verstanden!:eek:
 
und genau das ist vermenschlichung- mensch kann NIE hund sein!!!!!! jedoch verringert man sein möglicherweise schlechtes gewissen für etwaige strafen und sanktionen - oder aber, man hat`s nicht verstanden!:eek:

:confused: Was bitte:confused:

Der Mensch will auch nicht Hund sein.;)

Bleibt nur noch die Frage, wer ist man und wer hat was nicht verstanden:D.
Mehr fällt mir dazu nicht ein.

Komme übrigens gerade aus dem TH und bin mit einen relativ kleinem Hund zum 2. Mal spazierengeganen, der seinem Gassigeher seit Wochen Arme und Hände blau beißt, ihm mehrer Jacken zerissen hat und vergangenen Samatag ihn ins Bein beißen wollte, weil er wagte, noch kurz bei mir vorbeizukommen, statt sofort im Wald zu verschwinden.
Außerdem beißt er Leinen durch und kann bis auf Kopfhöhe drohend springen.

Er hat mich nicht gebissen und auch nur kurz versucht in die Leine zu beißen.

Der Kleine erwirb ansonsten, bzw. hat schon, den Ruf eines Beißers und bleibt damit im TH, wenn kein wunder geschieht.

Und weil mir das leid tut, ziehen wir gemeinsam los. Heute haben wir geübt, dass ich ein bestimmtes Geräusch mache, er sich zu mir umdreht und dafür einen Keks bekommt.
Das klappe bereits nach kurzer Zeit prima.
Sicher werde ich in bald auf diese Weise davon abhalten können, durchzudrehen, wenn andere Hunde im Wald erscheinen.

Bis dahin muß ich ihn aber schon an der Leine möglichst schon am Abspringen hindern und zügig mit ihm weitergehen.
Auch das begreift er sehr schnell.

Ich kann mir auch nicht vorstelllen, dass es dem armen Kerl Spaß macht beim Gassigehen immer auf ein Level kurz vor dem Durchdrehen zu schalten.
Leider ist es so, wenn ihn keiner bremst.
Entspanntes spazieren gehen als 1. Ziel, was uns, wenn wir alleine im Wald waren bereits gelungen ist, gefällt ihm sicher besser.
 
und genau das ist vermenschlichung- mensch kann NIE hund sein!!!!!! jedoch verringert man sein möglicherweise schlechtes gewissen für etwaige strafen und sanktionen - oder aber, man hat`s nicht verstanden!:eek:

Wie bitte?? Ich will nicht hund sein!! Ich will mich nur so ausdrücken, dass mein Hund mich versteht.
ich werde auch nicht automatisch zum chinesen, nur weil ich chinesisch spreche.
 
Wie bitte?? Ich will nicht hund sein!! Ich will mich nur so ausdrücken, dass mein Hund mich versteht.
ich werde auch nicht automatisch zum chinesen, nur weil ich chinesisch spreche.
Menschen können sich aber nicht ausdrücken wie Hunde sie können nie wirklich "Hündisch sprechen" . Uns fehlen viel zu viele Feinheiten und Sinneswahrnehmungen und wir sehen anders aus. Ein HUnd wird einen Menschen nie wie seines Gleichen behandeln. Es ist ihm klar es ist ein Mensch.

Petra
 
Sabsi, bei deinem Posting, wo du "es nochmal versuchst", bin ich komplett bei dir. Ist alles logisch und einleuchtend, was du da erklärst.

Jetzt hätte ich aber eine Frage (und die Bitte an dich, mir zu widersprechen, wenn ich in meinen Gedankengängen zu weit gehe).
Du gehst immer davon aus, dass ein Hund nur "hündisch" denken kann. Und in diesem Bereich nicht dazulernt. Bzw. das, was er bei uns Menschen sieht, in seiner "hündischen" Denkweise interpretiert.
Daraus würde natürlich folgern, dass Mensch lernen muss "hündisch" zu denken und zu sprechen.
Könnte es aber nicht so sein, dass ein Hund auch "dazulernt"? Sich quasi weiterentwickelt? Recht wohl unterscheiden kann, ob er einen Hund oder einen Menschen (der "menschisch" spricht) vor sich hat?
Ich weiß nicht, aber ich hab bei meinem Aaron das Gefühl, dass er recht wohl weiß, dass Frauli, wenn sie ihm tief in die Augen blickt (und das mit "lachenden" Augen), das nicht böse meint.
Wir können uns z.B auch lange Zeit tief in die Augen schauen ("Schau mir in die Augen, Kleiner") und Aaron zuckt nicht aus. Ich denke nicht, dass er das als Angriff empfindet.
Was es aber recht wohl oft heißt...dieses einander tief in die Augen schauen..."Wer hält es länger aus?" (im Sinne von: "Wer ist jetzt der Sturere von uns beiden?") Z.B.....ich besteh auf "Platz". Aaron schaut mich groß an, ich schau zurück. (diesmal eher strenger) Er schaut mich weiter an, ich ihn ebenso. Meist genügt dann ein Sichtzeichen und ein leises "Platz" und er legt sich hin...
Ja, sicher ist das Fixieren. Aber ohne jegliche Aggression. Eher so in der Art: "Na, mal sehen, wer den größeren Sturschädl hat..."
Dann....ich kann Aaron überall berühren, ihn streicheln. Z.B. die Pfoten... In der Hundesprache wäre das Aggression pur. Ist es aber hier nicht. Aaron weiß genau, Frauli tut ihm nicht weh.
Wenn wir jetzt den Fall der Hundesprache hernehmen würde, wär das Unhöflichkeit, Aggressivität, nichts Feines jedenfalls.
Was tut mein Aaron? Er legt sich auf den Rücken, streckt mir den Bauch entgegen und aber auch die Pfote! "Bitte Frauli, Pfote streicheln!"

Ich glaube, wir brauchen nicht unbedingt das so sehen, dass menschliches Verhalten in "Hündisch" vom Hund aus übersetzt wird. Hunde sind "zweisprachig". Wenn gleich natürlich (wie beim Menschen) die Muttersprache die Muttersprache bleiben wird. Und manche Hunde besser "Fremdsprachen" lernen, als andere. (wie beim Menschen...
 
Menschen können sich aber nicht ausdrücken wie Hunde sie können nie wirklich "Hündisch sprechen" . Uns fehlen viel zu viele Feinheiten und Sinneswahrnehmungen und wir sehen anders aus.

Petra

Das ist wohl auch nie behauptet worden.

:rolleyes:Denn auf diese Behandlung kann ich aber auch wirklich gut und gerne verzichten.

Meine Hunde wissen z.b., dass über meiner Haut kein Fell ist und deshalb "zupfen" sie mich zum Glück nicht so, wie es untereinander freundschaftlich schon mal tun.
Und das ist noch die harmloseste Sache.;)
Da fallen mir ganz andere Dinge ein, die von Hund zu Hund normal sind, auf die aber verzichten kann.
Trotzdem kommen wir eigentlich gut miteinander klar, selbst wenn ich gelegentlich mal einen weg schiebe, u.a. weil Hunde nicht immer einschätzen können, wie man mit einem 20 Jahre alten, blinden Hund umgehen sollte, der unglücklicher Weise auch nur knapp 1/4 ihres Körpergewichtes hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay, ich versuche es noch mal.


Ich hoffe, ich konnte das jetzt irgendwie klarmachen.

Soweit so gut.
Warum aber diese Unterschiede? Ich kann ja einem Hund über Lernverhalten beibringen, was er zu tun und zu lassen hat.
Heißt, wenn ich ein für allemal möchte, dass er kein Wurstbrot nimmt, bringe ich ihm mal grundsätzlich ein "obligates Nein" bei, er begreift, dass er bei einem "Nein" zu unterlassen hat, was er grad anstrebt bzw. aufzuhören hat, mit dem was er macht. Hat er das begrifffen, dehne ich die Situationen aus. Nach dem x-ten Nein bei herumstehendem Essen, hat er gelernt, dass er das nicht nehmen darf.

Ich persönlich möchte nämlich nicht, dass mein Hund meinen Körper und damit auch mich, auch nur ansatzweise als Bedrohung empfindet. Seis auch nur situationsbedingt.

Ich möchte, dass mein Hund mich und d.h. logischerweise alles einschließend, immer positiv, immer als Anlaufstelle, immer als Schutz, immer als Grundmauer, immer als WIR empfindet.

Meiner war ein absoluter Panikhund, vor allem und jedem, nicht anfassbar und ausschließlich von Angst erfüllt. Wenn ich aus so einem Hund einen vertrauensvollen, fröhlichen, liebend gern arbeitenden, souveränen und selbstsicheren friedlichen Hund "herausholen" kann, mit dem alles möglich ist und es keinerlei Problem gibt, warum sollte ich dann so einen Hund auch nur ansatzweise mittels meinem Körper maßregeln und damit bedrohen?
 
@sabsihuschu

Respekt!!
Wenn du soviel Geduld in deiner Kundenarbeit aufbringst, wie du hier in diesem Thema versuchst etwas klar zu machen, und davon gehe ich aus, finde ich das super! Alle Achtung!
Aber ich frage mich seit etwa 10 Seiten, beim Lesen der hier geschriebenen Posts ernsthaft:
Warum tust du dir das noch an?

Ich pers. habe schon vor langer Zeit die Erkenntnis gewonnen und akzeptiert: Es gibt Menschen die verstehen möchten und es einfach nicht können. Und es gibt Menschen die schlicht und ergreifend nicht verstehen wollen!

Ich wünsche dir auf deinem Weg in deiner Arbeit mit Mensch und Hund weiterhin alles Gute und viel Erfolg!
 
@sabsihuschu

Respekt!!
Wenn du soviel Geduld in deiner Kundenarbeit aufbringst, wie du hier in diesem Thema versuchst etwas klar zu machen, und davon gehe ich aus, finde ich das super! Alle Achtung!
Aber ich frage mich seit etwa 10 Seiten, beim Lesen der hier geschriebenen Posts ernsthaft:
Warum tust du dir das noch an?

Ich pers. habe schon vor langer Zeit die Erkenntnis gewonnen und akzeptiert: Es gibt Menschen die verstehen möchten und es einfach nicht können. Und es gibt Menschen die schlicht und ergreifend nicht verstehen wollen!

Ich wünsche dir auf deinem Weg in deiner Arbeit mit Mensch und Hund weiterhin alles Gute und viel Erfolg!

Genau das ging mir während der letzten Stunde beim Unkraut ziehen durch den Kopf.
 
@sabsihuschu - ich kann Dich nicht "beurteilen" weil ich Dich nie am Hund gesehen habe - aber das was ich gelesen habe und auch die Geduld in der Diskussion haben mich schwer (positiv) beeindruckt ....:)
 
Ich kann mich meinen Vorpostern (falls niemand "dazwischenfunkt", also snuffi und yttam) nur anschließen.

Und doch ist die Diskussion anregend, weil man - und das ist doch der eigentliche Sinn so eines Forums, würd' ich mal meinen - eigene Standpunkte überdenken und u. U. Schubläden neu sortieren kann. So wird's wohl allen gehen, sonst hätte der Thread wohl auch nicht so regen Zuspruch.

Weil auf diesem Wurstsemmel schon so viel herumgekaut wurde, tu' ich's eben auch noch einmal (bin zwar Vegetarierin, aber sei's drum).
Sicher kann man das oder generell ein Abbruchsignal auch anders trainieren.
Ich hab' das auch heute erst wieder recht eindrucksvoll beim Clicker-Training gesehen. Ja, es ist schön, wie schnell und "freudig" Hunde das lernen können. Und darum geht es dabei ja auch!
Nur, das ist "formales Lernen".

Bei der von sabsihuschu geschilderten Übung mit den Welpen, geht es denke ich, vorrangig gar nicht um diese leidige Wurstsemmel, sondern darum, dass gesteckte soziale Grenzen zu akzeptieren sind. Das ist in erster Linie der Lerninhalt und nicht (allein) der Verzicht auf das, was auf einem Teller liegt. Solche Grenzen setzen Wölfe untereinander, auch Hunde und - ebenso Menschen. Nur lässt sich das wie wir es im zwischenmenschlichen Bereich klären, nicht 1:1 auf unser Zusammenleben mit Hunden übertragen, weil wir eben keine Hunde und Hunde keine Menschen sind. Es ist ein (in diesem Fall künstlicher hergestellter - vielleicht, weil wir Menschen verlernt haben mit Konflikten spontan umzugehen?) Konflikt, der geklärt wird. Aber an einem Konflikt zerbricht doch keine (einigermaßen stabile) Beziehung!

Ich fand den heutigen Clicker-Tag ganz toll, aber da gab es schon auch Dinge die mich nachdenklich gestimmt haben.
Wie etwa die (wiederholte und hoffentlich auch nur unglücklich gewählte) Formulierung der Trainerin beim Anclickern eines Hundes: "Ich fix' den jetzt mal an."
Da frag' ich mich halt schon will ich jemanden, den ich als Sozialpartner sehe, wirklich "anfixen"?
 
Soweit so gut.
Warum aber diese Unterschiede? Ich kann ja einem Hund über Lernverhalten beibringen, was er zu tun und zu lassen hat.

Weil ich mit dem Hund in den sozialen bereichen "Pur" sprechen möchte also ohne künstliches Konstrukt, ohne Hilfsmittel. So wie alle anderen Arten auf diesem Planeten auch miteinander kommunizieren.

Wieso soll ich mit dem Hund in einer Weise verfahren, wie ich es mit meiner eigenen Art nicht täte ... und er nicht mit seiner. Das ist doch wohl eher die Frage, die man sich stellen muss.


Heißt, wenn ich ein für allemal möchte, dass er kein Wurstbrot nimmt, bringe ich ihm mal grundsätzlich ein "obligates Nein" bei, er begreift, dass er bei einem "Nein" zu unterlassen hat, was er grad anstrebt bzw. aufzuhören hat, mit dem was er macht. Hat er das begrifffen, dehne ich die Situationen aus. Nach dem x-ten Nein bei herumstehendem Essen, hat er gelernt, dass er das nicht nehmen darf.

Das kannst du natürlich machen und bei einem weniger explorativen oder triebigen Hund wird das auch funktionieren. Bzw. ist sein triebziel ungleich interessanter als das, was du als positive verstärkung zu bieten hast, wird er sich meiner Erfahrung nach für sein triebziel entscheiden (Stichwort Selbstbelohnung)
Das zweite problem ist halt, du musst immer dran bleiben. Bietest du ihm eine längere zeit keine Belohnung an, wird das Alternativverhalten z.b. nicht mehr ausreichend belohnt, wird er es nicht mehr so unbedingt zeigen.
Ein Hund lebt im Hier und Jetzt, er verhält sich immer situationsangemessen so, wie er sich nach einer Kosten-Nutzen-Abwägung den größtmöglichen Vorteil für sich erhofft.

Ich persönlich möchte nämlich nicht, dass mein Hund meinen Körper und damit auch mich, auch nur ansatzweise als Bedrohung empfindet. Seis auch nur situationsbedingt.

Gut, das verstehe ich, das ist aber wiederum auch sehr menschlich gedacht. Solange du für den Hund klar und berechenbar bist, ihm also die richtigen Signale sendest, wird er das, was du machst nicht "persönlich" nehmen. Er wird es dann in dem Kontext seiner Aktionen sehen und in Zukunft wissen, wann er was zu unterlassen hat.

Es kommt also entscheidend auch darauf an, in welcher Stimmung ich was mache. Bin ich klar, ruhig und energisch? Oder wütend, explosiv, Überzogen emotional?

Ich möchte, dass mein Hund mich und d.h. logischerweise alles einschließend, immer positiv, immer als Anlaufstelle, immer als Schutz, immer als Grundmauer, immer als WIR empfindet.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Auch ich möchte für meinen Hund Schutz und Anlaufstelle sein, auch ich sehe mich und meine Hunde als "Wir", aber dennoch möchte ich nicht darum bitten müssen, dass meine Grenzen respektiert werden und mir Gedanken um geeignete Ablenkungs-Umlenkungsmanöver machen müssen. Und wenn meine Grenzen dann nicht respektiert werden, dann denke ich darüber nach, was ich falsch gemacht habe und baue wieder neu auf, gehe wieder ein paar Schritte zurück??
Was ist daran so schwierig, Respekt einzufordern. Das würdest du auch bei einem menschen machen, der deine Grenzen überschreitet.

Meiner war ein absoluter Panikhund, vor allem und jedem, nicht anfassbar und ausschließlich von Angst erfüllt. Wenn ich aus so einem Hund einen vertrauensvollen, fröhlichen, liebend gern arbeitenden, souveränen und selbstsicheren friedlichen Hund "herausholen" kann, mit dem alles möglich ist und es keinerlei Problem gibt, warum sollte ich dann so einen Hund auch nur ansatzweise mittels meinem Körper maßregeln und damit bedrohen?

Das musst du doch garnicht. Es kommt doch immer auf den Hund an.
Es gibt Hunde, die sind so sensibel, bei denen genügt ein leicht drohender Unterton in der Stimme, ein intensiver Blick.
 
Ich kann mich meinen Vorpostern (falls niemand "dazwischenfunkt", also snuffi und yttam) nur anschließen.

Und doch ist die Diskussion anregend, weil man - und das ist doch der eigentliche Sinn so eines Forums, würd' ich mal meinen - eigene Standpunkte überdenken und u. U. Schubläden neu sortieren kann. So wird's wohl allen gehen, sonst hätte der Thread wohl auch nicht so regen Zuspruch.

Weil auf diesem Wurstsemmel schon so viel herumgekaut wurde, tu' ich's eben auch noch einmal (bin zwar Vegetarierin, aber sei's drum).
Sicher kann man das oder generell ein Abbruchsignal auch anders trainieren.
Ich hab' das auch heute erst wieder recht eindrucksvoll beim Clicker-Training gesehen. Ja, es ist schön, wie schnell und "freudig" Hunde das lernen können. Und darum geht es dabei ja auch!
Nur, das ist "formales Lernen".

Bei der von sabsihuschu geschilderten Übung mit den Welpen, geht es denke ich, vorrangig gar nicht um diese leidige Wurstsemmel, sondern darum, dass gesteckte soziale Grenzen zu akzeptieren sind. Das ist in erster Linie der Lerninhalt und nicht (allein) der Verzicht auf das, was auf einem Teller liegt. Jaaaa!!! Solche Grenzen setzen Wölfe untereinander, auch Hunde und - ebenso Menschen. Jaaa!!!! Nur lässt sich das wie wir es im zwischenmenschlichen Bereich klären, nicht 1:1 auf unser Zusammenleben mit Hunden übertragen, weil wir eben keine Hunde und Hunde keine Menschen sind. Es ist ein (in diesem Fall künstlicher hergestellter - vielleicht, weil wir Menschen verlernt haben mit Konflikten spontan umzugehen?) Konflikt, der geklärt wird. Aber an einem Konflikt zerbricht doch keine (einigermaßen stabile) Beziehung!

Ich fand den heutigen Clicker-Tag ganz toll, aber da gab es schon auch Dinge die mich nachdenklich gestimmt haben.
Wie etwa die (wiederholte und hoffentlich auch nur unglücklich gewählte) Formulierung der Trainerin beim Anclickern eines Hundes: "Ich fix' den jetzt mal an."
Da frag' ich mich halt schon will ich jemanden, den ich als Sozialpartner sehe, wirklich "anfixen"?

Ja natürlich, die Belohnung muss, je nachdem, was ich von dem Hund will, schon ziehen, ich muss damit "gegenhalten" können!!!

Die Frage, die sich stellt, ist, was verstehe ich unter Sozialpartner bzw. Sozialkontakt.

Ist der Lehrer während des Lernprozesses Sozialpartner eines Kindes? Oder muss der Lernprozess beendet sein, um Platz für Soziales Leben zu schaffen??

Warum haben die Kinder, die den ganzen Nachmittag mit Musikschule, Ballett, Reitunterricht und Hausaufgabengruppe verbringen, Defizite im sozialen Bereich?

Schau dir mal Kinder an, wie die miteinander spielen und wie dort Grenzen gesetzt werden, du wirst dich wundern!
 
Das ist jetzt zwar off topic, aber ich möchte dennoch darauf eingehen:

Warum haben die Kinder, die den ganzen Nachmittag mit Musikschule, Ballett, Reitunterricht und Hausaufgabengruppe verbringen, Defizite im sozialen Bereich?

Schau dir mal Kinder an, wie die miteinander spielen und wie dort Grenzen gesetzt werden, du wirst dich wundern!

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Ich kenne zwar keine Kinder, die aus dem Grund, weil sie in der Musikschule waren, Defizite im sozialen Bereich aufweisen würden. OK, Herr Sohn ist jetzt 26 Jahre alt, aber auch er besuchte ca 8 Jahre lang die Musikschule (Klavier). Das war einmal in der Woche. Die Hausaufgaben hat er stets in Windeseile erledigt, auch das Klavierüben hat sich nicht auf den gesamten Nachmittag erstreckt.
Zu den Grenzen, die sich Kinder setzen...ja, aber hier sind Erwachsene gefordert, dort einzugreifen! Alternativverhalten aufzuzeigen!
Sprich...wenn es zu einer Rauferei kommt, haben die Erwachsenen einzugreifen und aufzuzeigen, wie Konfliktlösung ohne Gewalt funktionieren kann!
Auch hier, im sozialen Bereich, ist LERNVERHALTEN gefordert!
Sonst würden ja Erwachsene auch noch mit Raufereien und Ähnlichem reagieren.
 
Okay, ich versuche es noch mal.

Hunde kommunizieren untereinander in vielen bereichen darüber, dass sie einander nicht signalisieren, was sie tun sollen sondern ausschließlich, was der andere Hund lassen soll.
Das können räumliche begrenzungen sein z.b. körperlich abblocken, einen raum versperren, einen anderen hund aus einer bestimmten ecke nicht herauslassen.
Das können Tabubereiche sein, z.b. du nimmst dir jetzt diesen Knochen nicht, du springst mich nicht an, du gehst jetzt nicht an meine zitzen, nicht an meinen Napf usw.
Das alles geschieht zeitlich begrenzt und hat keine konsequente fortführung im menschlichen sinne (Du darfst nie an meinen Knochen - das wäre menschliche Denke) sondern zeigt nur beharrlichkeit in der jeweiligen situation (Jetzt machst du das auf keinen fall).

Das Begrenzen oder Tabuisieren geschieht im Prinzip in einem dreistufigen Aufbau: Ansage (steif werden, Blickkontakt aufnehmen, leiser Knurrer) -
Verwarnung (Drohknurren, Fixieren, Bewegung auf den anderen Hund zu, in die Luft schnappen) - Einwirkung (taktiler Kontakt mit dem anderen hund d.h. Anstossen, Bodycheck, schnauzengriff, runterdrücken, leichter biss, fester biss, drüberstellen usw. je nachdem, was nötig ist, um den anderen tatsächlich zu blockieren, das kann auch in den Schmerzbereich hineingehen)
Reagiert der andere Hund auf Stufe 1, wird 2 und 3 nicht mehr gezeigt; reagiert er auf Stufe 2 wird Stufe 3 nicht gezeigt.
Hier findet soziales lernen statt, was natürlich auch über Konditionierung läuft. Ein Hund, der die Stufen 1-3 erlebt hat, wird demnächst auf stufe 1 spätestens auf stufe 2 reagieren, um Stufe 3 zu vermeiden.

Das alles wird auch innerhalb sehr miteinander vertrauter Hund bzw. innerhalb eines Rudles und auch gegenüber Welpen und Junghunden gebraucht, ohne dass es hierbei zu vertrauensverlust oder beziehungsschäden kommt! Aber es wird ein starker gegenseitiger Respekt, und zwar in beide Richtungen aufgebaut, denn auch dem Rangniedrigeren werden diese rechte, sich abzugrenzen, sein Futter zu verteidigen usw. zugebilligt!

Das also ist normaler innerartlicher Umgang.
Ich denke, dass wir soweit übereinstimmen.

Was uns jetzt von der Einstellung/Philosophie oder wie man es nennen will, unterscheidet, ist der nächste schritt.
Ich glaube, dass das gleiche auch zwischenartlich genauso funktioniert. Dass Hunde und Menschen untereinander durch die vielen Generationen Domestikation ein so besonderes und einzigartiges Verhältnis haben, dass die Kommunikation ähnlich abläuft.
Wir alle wissen, dass hündische verhaltensweisen, die Menschen "nachahmen", von den Hunden so verstanden werden, als würde ein Hund es so machen ( z.b. frontale schnelle annähernung = Drohung, z.b. sich kleinmachen = beschwichtigend, da gibt es noch jede Menge andere Beispiele). Hunde interpretieren also von sich aus, ohne langwierige lernpsychologische Prozesse, menschliches Verhalten = hündisches Verhalten und antworten auch entsprechend. Wenn das nicht so wäre, käme es nicht so häufig zu Missverständnissen.

Es ist also naheliegend, dass wir auch andere hündische Kommunikationsmittel einsetzen können und der Hund sie nicht nur versteht, sondern es darüber hinaus für ihn normal und natürlich ist.

Wenn also der Althund beispielsweise einen Knochen vor sich legt, nur um welpen, Junghunden klarzumachen, dass sie seinen Besitzanspruch bzw. sein Grenzensetzen respektieren müssen - mit allen Konsequenzen, wenn sie das nicht tun - warum sollen wir das mit unseren Hunden nicht auch so machen (Wurstbrotaktion). Es ist normal! Es ist um den abgedroschenen Begriff mal zu gebrauchen artgerecht.

Es ist definitiv weder normal noch artgerecht, dem Hund ein Alternativverhalten beizubringen. Das würde ein anderer Hund auch nicht tun. und wenn der Hund es zeigen würde (Übersprungsaktion), dann würde es ignoriert aber nicht positiv bestätigt werden.

Dazu im Unterschied sind alle Dinge zu sehen, die ich von einem Hund haben will und die ein anderer Hund so nicht abverlangen würde z.b. ein Sitz, ein Platz, einen Apport, eine Suchleistung usw. Hier will ich, dass mein Hund menschlcihe Sprache in bestimmte Bewegungen umsetzt, hier muss ich konditionieren, ganz sorgfältig nach lerntheoretischen Grundsätzen vorgehen, weil ich von dem hund etwas Unnatürliches verlange!! Hier abreite ich vorwiegend mit positiver verstärkung allenfalls mit negativer bestrafung. Jedenfalls in den ersten drei Lernstufen (Erlernen, Festigen, generaliesieren), in der letzten (Absicherung) kann es ebenfalls zu positiver Bestrafung kommen, aber bis dahin war der übungsaufbau sehr gründlich, konsequent und sorgfältig.

Ich hoffe, ich konnte das jetzt irgendwie klarmachen.

Erstmal danke ich Dir für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich finde Dein Posting sehr gut formuliert, sehr gut erklärt und auch sehr nachvollziehbar. Wenn da nicht zwei kleine (aber übliche) Denkfehler drin wären:

Du beschreibst hier, wie "es" Hunde untereinander regeln, lässt aber außer Acht, dass (und hier gefällt mir Calimeros Einwand sehr gut), dass Hunde bei weitem nicht so einfach gestrickt sind, wie es diese Erkenntnisse vermuten lassen würden. Das, was Du beschreibst, trifft vielleicht auf einen Durchschnittshund zu, vergleichbar wäre, dass man aus dem Verhalten von in einem Gemeindebau in Wien in den 70er Jahren lebenden Männern auf das Verhalten sämtlicher Menschen österreichweit schließen würde. Klar gibts Grundverhaltensmuster, die weitreichende Gültigkeit haben, aber ich beobachte auch schon seit über 20 Jahren Hundeverhalten in der Gruppe und kann ganz anderes berichten. Lässt man sie, sind Hunde viel einfallsreicher, sozialer und "humorvoller", als man auf den ersten Blick vermuten würde. Man muss nur genauer hinschauen.

Der zweite Denkfehler wohnt meiner Meinung nach in der Aussage, dass Hunde kein Alternativverhalten belohnen würden. Nach Deiner Rechnung würde es z.B. bei meiner Hundegruppenkonstellation so ausschauen:
sabsihuschu schrieb:
dass sie einander nicht signalisieren, was sie tun sollen sondern ausschließlich, was der andere Hund lassen soll.
Das können räumliche begrenzungen sein z.b. körperlich abblocken, einen raum versperren, einen anderen hund aus einer bestimmten ecke nicht herauslassen.
Das können Tabubereiche sein, z.b. du nimmst dir jetzt diesen Knochen nicht, du springst mich nicht an, du gehst jetzt nicht an meine zitzen, nicht an meinen Napf usw.
Das alles geschieht zeitlich begrenzt und hat keine konsequente fortführung im menschlichen sinne (Du darfst nie an meinen Knochen - das wäre menschliche Denke) sondern zeigt nur beharrlichkeit in der jeweiligen situation (Jetzt machst du das auf keinen fall).

tatsächlich aber durfte mein jüngster Hund auf dem sehr souveränen Rüden herumturnen, ihn fest beissen, im Schlaf belästigen usw. - der Lou hat nicht im mindesten darauf reagiert. Hat der Kleine einmal "adäquat" gehandelt, also zart geknabbert oder sanft gestupst, wurde ihm augenblicklich wohlwollende Aufmerksamkeit geschenkt - und das über Wochen. Nach dieser Zeit war es dann soweit - der Kleine hat nie wieder vergessen, was angemessen ist und was nicht. Und das hat er auf Hunde und Menschen umgelegt. Hunde, die lebenslang keine Gewalt erfahren haben, können sehr viel intelligentere Lösungen,
als scheinbar allgemeingültiges Hundeverhalten, entwickeln.
Ich glaub, das ist es, was mich an all den Hundeverhalten-Imitierern so stört :)

LG
Ulli
 
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