Fachsymposium 2010 in Teisendorf
- Ersteller jeremie
- Erstellt am
calimero+aaron
Super Knochen
Gestern habe ich zum ersten Mal Trainer erlebt, die wirklich auf mich und Aaron eingegangen sind. Die mehr oder minder MICH an der Hand genommen haben, MIR das gezeigt haben, was ICH nicht wusste. Bzw. irgendwie falsch machte.
Hier einmal ein großes DANKE an Ulli (Shonka) und Leo!
Nein, Snuffi - mein Hund hätte sich noch so bemühen können, mir etwas zu lernen - wie sollte das funktionieren, wenn ICH nicht darauf achte? Wenn ICH nicht richtig mit ihm kommuniziere?
Heute, beim ersten Gassigang gemeinsam mit meinem Mann, haben wir angewendet, was gestern alles so zur Sprache kam (und nicht nur zur Sprache, sondern wirklich auch vorgezeigt wurde!).
Siehe da - wir hatten einen "anderen" Hund an der Leine! Der sogar freiwillig (!) Fuß ging. Ohne Aufforderung (Fuß!!!!!!), ohne was!
Der nicht zog, der ständig (!) Blickkontakt suchte (der von mir dann ENDLICH einmal bestätigt wurde !!!!
MIR wurde gezeigt, wie man spielt (in dem Fall - wie man mit einem Terrier spielt). Siehe da - die Aufmerksamkeit war mehr als erhöht, war ständig bei mir!
Was nützt der schönste Ball, Diskus usw. - wenn ein Terrier nicht drauf abfährt?
Das Spielzeug, worauf mein kleiner Terrier abfährt, war uns eh schon lange bekannt. Hat er ja schon lange Zeit geliebt, dann aber, nachdem er ein Teil dieses Spielzeuges gefressen hatte (den Schwanz) nicht mehr bekommen - aus Sorge, das wieder zu tun. Es ist ein "Mauseball" (so ein kleiner Spielzeugball, sieht aus wie ein Ball mit Ohren und Schwanz dran, quietscht...ähnelt einer Maus, wenn am Boden rasch hin und her bewegt, gibt es in "Löwenform", in "Schweineform", in "Mauseform" usw.)
Nun, dieses Spielzeug wird nun ressourcengerecht verwaltet. Sprich, es verschwindet immer in der Jackentasche von Frauli. Und Hund bekommt es nur als Belohnung, wenn gemeinsam gespielt wird.
Na, DAS ist ein Erfolg!
Ich hab geglaubt, ich kenn unseren Hund nicht mehr!
Das nun zum Thema "Hundeerziehung".
Es geht. Es geht sicher anders als mit "positiver Strafe".
Hier zum Beispiel am Tisch liegendes Wurstbrot...
Ich bin der Ansicht, dass ich den Welpen/Junghund NICHT anrempeln muss. Ein Nein - ja, das schon. Aber dann weglocken, ihm woanders ein Gutsi geben oder einen Kauknochen oder so. So in der Art: Das ist meins (das Wurstbrot) - du hast dort dein Gutsi oder deinen Knochen.
Ich glaub, das kapiert jeder Hund.
Positive Strafe kann ich mir nur unter den Umständen vorstellen, dass sie von einem guten Trainer angewandt wird (und NICHT vom Hundehalter), dass sie NUR bei einem Hund zum Einsatz kommt, wo man ein bestimmtes Verhalten rasch unterbinden muss (um dann sofort ein Alternativverhalten aufzubauen).
Aber sicher nicht so, wie im Schlegelvideo, wo der Hund dann wieder zum Hundehalter zurückgegeben wird und dann im Endeffekt doch eingschläfert wird.
smoky
Super Knochen
herzlichen glückwunsch, bist bei den wenigen tollen trainern gelandet!
positive strafe geht (auch vom trainer) gar nicht
- wirst aber auch von ulli und leo noch hören - abbruchkommandos kann man auch anders erlernen
!!!
Shonka
Super Knochen
Da unsere gestrige Erfahrung wirklich gut in diesen Thread passt, weil wir eben genauso gearbeitet haben, wie ich hier eh schon zig-Mal béschrieben habe, möcht ich auch noch etwas zum Aaron und zur Brigitte sagen. Die beiden waren genauso, wie ich sie mir vorgestellt habe - nur noch ein bissl netter
Ein so viffer, kleiner Hund und sein Frauli, das auch über das Erklärte nachdenkt, kommen sehr gut ganz ohne Strafe aus, denn der Aaron bietet von sich aus derartig viele Dinge an, die man beantworten (belohnen) kann, dass man mit dieser Basis sehr gut arbeiten kann. Ich habs der Brigitte eh erzählt, meine knapp 11-jährige Hündin hat noch nie in ihrem Leben auch nur ein scharfes Wort von mir gehört - und der Aaron braucht das auch nicht!
Jetzt muss man nurmehr dranbleiben und genau auf ihn achten. Ich hab selten einen so willigen Hundeschüler gehabt, der sich so freut, wenn man ihm sprachenmäßig ein bissl entgegenkommt.
Schön wars gestern und eine absolute Bestätigung, dass man den Strafenblödsinn gar nicht braucht!
Ein so viffer, kleiner Hund und sein Frauli, das auch über das Erklärte nachdenkt, kommen sehr gut ganz ohne Strafe aus, denn der Aaron bietet von sich aus derartig viele Dinge an, die man beantworten (belohnen) kann, dass man mit dieser Basis sehr gut arbeiten kann. Ich habs der Brigitte eh erzählt, meine knapp 11-jährige Hündin hat noch nie in ihrem Leben auch nur ein scharfes Wort von mir gehört - und der Aaron braucht das auch nicht!
Jetzt muss man nurmehr dranbleiben und genau auf ihn achten. Ich hab selten einen so willigen Hundeschüler gehabt, der sich so freut, wenn man ihm sprachenmäßig ein bissl entgegenkommt.
Schön wars gestern und eine absolute Bestätigung, dass man den Strafenblödsinn gar nicht braucht!
Ron
Anfänger Knochen
Da unsere gestrige Erfahrung wirklich gut in diesen Thread passt, weil wir eben genauso gearbeitet haben, wie ich hier eh schon zig-Mal béschrieben habe, möcht ich auch noch etwas zum Aaron und zur Brigitte sagen. Die beiden waren genauso, wie ich sie mir vorgestellt habe - nur noch ein bissl netter
Ein so viffer, kleiner Hund und sein Frauli, das auch über das Erklärte nachdenkt, kommen sehr gut ganz ohne Strafe aus, denn der Aaron bietet von sich aus derartig viele Dinge an, die man beantworten (belohnen) kann, dass man mit dieser Basis sehr gut arbeiten kann. Ich habs der Brigitte eh erzählt, meine knapp 11-jährige Hündin hat noch nie in ihrem Leben auch nur ein scharfes Wort von mir gehört - und der Aaron braucht das auch nicht!
Jetzt muss man nurmehr dranbleiben und genau auf ihn achten. Ich hab selten einen so willigen Hundeschüler gehabt, der sich so freut, wenn man ihm sprachenmäßig ein bissl entgegenkommt.
Schön wars gestern und eine absolute Bestätigung, dass man den Strafenblödsinn gar nicht braucht!
Ich freue mich
Petra
calimero+aaron
Super Knochen
Muss mich hier auch noch einmal melden...Aaron war ja heute in der Früh sowas von brav und auch als mein Mann mittags mit ihm ging, war kein Unterschied zur Früh feststellbar.
Mein Mann konnte Aaron sogar von einem anderen Rüden ablenken - und das heißt was!
Mein Mann konnte Aaron sogar von einem anderen Rüden ablenken - und das heißt was!
Shonka
Super Knochen
Ich hab hier ein gutes Beispiel dafür, wie Hunde auch voneinander und einfach, weils offensichtlich lustig und/oder angenehm ist, lernen.
Wir waren heute mit unseren Hunden spazieren, hinter uns eine Gruppe von Leuten mit Kindern und Hunden, ich hab die Kamera in der Hand gehalten und meine beiden Hündinnen an der Leine.
Der Leo hat mit dem Lou ein bissl geübt, weil der Lou findet, dass ein bissl Leine-gehen eine tolle Abwechslung zum frei herumlaufen und schnüffeln ist
Beim Bertie sieht man dann, wie er zuerst schnüffelt und abgelenkt ist und irgendwann mitkriegt, dass das ja anscheinend ein cooles Spiel ist, das die zwei da spielen und so hat er einfach mitgemacht Kurz wollt er einmal abbiegen und hat dann aber doch das "gemeinsam spielen" interessanter gefunden. Ich find das total rührend
http://www.youtube.com/watch?v=afc54A5kKaM
Wir waren heute mit unseren Hunden spazieren, hinter uns eine Gruppe von Leuten mit Kindern und Hunden, ich hab die Kamera in der Hand gehalten und meine beiden Hündinnen an der Leine.
Der Leo hat mit dem Lou ein bissl geübt, weil der Lou findet, dass ein bissl Leine-gehen eine tolle Abwechslung zum frei herumlaufen und schnüffeln ist
Beim Bertie sieht man dann, wie er zuerst schnüffelt und abgelenkt ist und irgendwann mitkriegt, dass das ja anscheinend ein cooles Spiel ist, das die zwei da spielen und so hat er einfach mitgemacht
Kurz wollt er einmal abbiegen und hat dann aber doch das "gemeinsam spielen" interessanter gefunden. Ich find das total rührend http://www.youtube.com/watch?v=afc54A5kKaM
sabsihuschu
Junior Knochen
Ron schrieb:Ich Wette, das Du mit Deinem Hund nicht gut frei Shapen könntest, da er viel zu viele Ängste vor positiver Strafe hat. Da kann man immer besonders gut sehen ob ein HUnd gehemmt mit seinen Menschen umgeht oder nicht.
VOn Frei- räumen kann man da gewiss nicht reden, es ist eher wie bewegen im Mienenfeld.
Da hättest du die Wette aber verloren.
Ich habe oben von den 2 Bereichen gesprochen, die ich unterscheide:
Lernverhalten und Führbereich/sozialer Bereich
Im ersten gibt es keine positive Bestrafung!
Daher sind meine Hunde ausgesprochen freudig beim Lernen dabei. Und, wie du schon schreibst, muss ein Hund auch erstmal lernen, beim freeshaping etwas anzubieten.
G
GelöschtesMitglied16139
Guest
Genial - moi is des liab
Shonka
Super Knochen
Danke!!
Ich finds halt so rührend, dass man mit jedem kleinen Dreck, wie z.B. auf einem Weg kreuz und quer gehen, sofort die ganze Aufmerksamkeit hat und sie sich so anstrengen, alles richtig zu machen, obwohl sie "falsch" ja gar nicht kennen.
smoky
Super Knochen
Danke!!
video 5x angschaut- keinen fehler gefunden - suuuuuper
Verstehe ich das richtig?Während des Lernprozesses gibt es keine positive Bestrafung?
Im Führbereich/sozialem Bereich jedoch schon?
Wie ist dann Deine Schilderung des Lernens von Nein i.S. Wurstbrot zu verstehen?
Für mich ist das vollkommen klar eine Lernsituation:
"Situation gestern: ein Teller mit Wurstbrot wird auf einen niedrigen Tisch gestellt. Hund kommt, riecht die Wurst - strenges "Nein" - Hund guckt, nähert sich weiter der Wurst - "Kschsch" oder "Hey" mit einer schnellen Bewegung auf den Hund zu ohne Körperkontakt - Hund ignoriert das wieder und will sich das Wurstbrot nehmen - zweites "Kschsch" oder "Hey" mit körperlicher Einwirkung: diese war bei einem Hund nicht nötig, der ging bereits beim ersten "Hey". Bei einem Hund habe ich einmal kurs ins Fell gezwickt, das reicht, der schob dann auch ab. Bei einem Hund musste ich ein zweites Mal eingreifen und habe den dann mit einem kräftigen griff ins Fell weggeschubst. Der 4. hund kam auch da nochmal, den habe ich mir dann nochmal geschnappt und etwas länger festgehalten und ihm nochmal erklärt, dass das "Nein" ist."
Ist unlogisch für mich. Glkeichzeitig sagst Du, siehe oben, im Lernverthalten gibt es keine....??????
Ron
Anfänger Knochen
Diese Bereiche kann man nicht voneinander trennen.
Ich schreibe daher einmal die Deff. von Lernen:
Lernen beschreibt die Fähigkeit , Verhalten aufgrund individueller Erfahrungen so zu ändern, dass es neuen Situationen besser angepasst ist. Diese Veränderungen können die Häufigkeit, Intensität und Dauer und die Orientierung der Verhaltensweisen betreffen.
( Es geht noch weiter , nachzulesen z.B. im Wörterbuch für Verhaltensbiologie )
Lerntheorie ist daher immer mit dabei, egal was Du mit Deinem Hund machst.
Petra
Shonka
Super Knochen
Das war auch ein Grund für unser Video. Eigentlich ist es wirklich so simpel. Ein Hund macht gute Erfahrungen mit einem gewissen Verhalten (neben seinem Menschen gehen) und zeigt das deshalb immer öfter. Das Verhalten wird immer begeistert bestätigt durch Worte und/oder Futter und Aufmerksamkeit. Eine sichere Option für den Hund also, denn er kann dabei nichts falsch machen. Geht er nicht neben dem Menschen gibts eben auch nix. Schön zu sehen am kleinen Bertie: er hat etwas Interessantes gerochen, dann aber ohne Aufforderung doch etwas gewählt, von dem er angenommen hat, dass es ihm noch Angenehmeres bringen wird. Und so wars dann ja auch.
Hinter uns sind Hunde gegangen und zwei kleine Kinder, eins davon auf einem Dreirad. Meine beiden Hündinnen waren allein vom Zuschauen schon so interessiert, das auch zu "spielen", dass sie gar nicht auf andere Reize reagiert haben.
Und genauso werden auch alle anderen Erziehungs-oder Verhaltensthemen aufgebaut. Der Hund macht einfach gute Erfahrungen mit Kooperation und Gemeinsamkeit. Strafe gibts dabei keine. Wozu auch?
Hinter uns sind Hunde gegangen und zwei kleine Kinder, eins davon auf einem Dreirad. Meine beiden Hündinnen waren allein vom Zuschauen schon so interessiert, das auch zu "spielen", dass sie gar nicht auf andere Reize reagiert haben.
Und genauso werden auch alle anderen Erziehungs-oder Verhaltensthemen aufgebaut. Der Hund macht einfach gute Erfahrungen mit Kooperation und Gemeinsamkeit. Strafe gibts dabei keine. Wozu auch?
Alyaska
Super Knochen
Im Führbereich/sozialem Bereich jedoch schon?
soweit ich das verstanden habe, wird hier getrennt zwischen sogenannten lernprozessen, die sich anscheinend auf typische übungen wie sitz,platz, fuß beziehen und den alltagssituationen.
dass es für den hund vollkommen egal ist, ob er für eine prüfung oder für´s leben lernt, wird dabei anscheinend nicht berücksichtigt.
wenn man jetzt ganz böse ist (und ich geb gleich zu es ist nur eine these..
), könnte man glauben, dass pos strafe beim übungen lernen nicht mehr verwendet wird, weil es (gott sei dank!!!!) langsam richter in der unterordung gibt, die für dieses gedrückte verhalten der hunde ordentlich punkte abziehen.....Diese Bereiche kann man nicht voneinander trennen.
Ich schreibe daher einmal die Deff. von Lernen:
Lernen beschreibt die Fähigkeit , Verhalten aufgrund individueller Erfahrungen so zu ändern, dass es neuen Situationen besser angepasst ist. Diese Veränderungen können die Häufigkeit, Intensität und Dauer und die Orientierung der Verhaltensweisen betreffen.
( Es geht noch weiter , nachzulesen z.B. im Wörterbuch für Verhaltensbiologie )
Lerntheorie ist daher immer mit dabei, egal was Du mit Deinem Hund machst. Petra
ja, und lerntheorie ist auch keine "neue methode" wie in einem andren thread geschreiben wurde; die wege zu lernen sind schon immer da gewesen und werden sich auch nicht mehr ändern; ändern kann sich nur das verhältnis und das ausmaß der guten zu den schlechten konsequenzen auf eine gewisses verhalten.
aber so schade ich es auch finde - ich fürchte diese diskussion ist auf fachlicher basis nicht zu lösen, da die entscheidung pos strafe einzusetzen nur auf emotionaler ebene getroffen wird.
Shonka
Super Knochen
Ich glaub ja, dass jeder Hund gern etwas gemeinsam mit seinem Menschen macht. Was genau er gern macht ist sicher individuell unterschiedlich. Bei meiner Bande (und vermutlich bei allen quirligeren Hunden) ist es eben leicht, denn denen gefällt eh fast alles. Bei anderen muss man vielleicht genauer hinschauen, um zu erkennen, woran sie wirklich Freude haben - und das muss man dann ausnutzen. "Will to please" ist ein vielstrapazierter Begriff, der nicht sooo oft in Zusammenhang mit Terrier und Dackel verwendet wird, aber wer weiß, vielleicht ist ja diese Kooperationsbereitschaft und Neugier eh "will to please"
Alyaska
Super Knochen
ich finde diesen ausdruck nicht so passend, da er ein bisserl so klingt als würde der hund uns zuliebe alles tun.
auch wenn das ein netter gedanke ist, ist es doch so, dass hunde primär das tun, was ihnen den größten vorteil bringt.
wenn ich mein training jetzt über shonka´s weg aufbaue, ist das schlimmste was dem hund passieren kann negative strafe - dh heißt etwas gutes (in dem fall das keks) kommt nicht; sobald er wieder aufmerksam ist kommt wieder eine belohnung.
die freude an der gemeinsamen arbeit kommt teils vom hund selbst und teils durch das training.
manche hunde bringen einen unglaublichen arbeitswillen mit, manche (wie meine beiden cocker
) eher wenig; aber gerade die, bei denen man die freude erst wecken muß, sind im training sehr spannend. hätte ich meine cocker trainiert wie so mancher schäferhund auf gewissen hundeplätzen "trainiert" wird, würden beide wohl nur mehr mit eingezogener rute über den platz schleichen.
manche hunde können sehr viel an harten korrekturen wegstecken und haben ein großen arbeitswillen - von denen sagt man dann "sie haben einen großen will-to-please"
Also herkömmlich, so im Alltag, von den meisten Züchtern und auch in vielen HuSchu wird der berühmt/berüchtigte Spruch für den durchschnittlichen HH so dargeboten: Bestimmte Rassen haben soooo einen "....", das die Erziehung gegenüber anderen Rassen ein Klacks ist, weil sie dem HH immmmmer und jeeeederzeit und unbedingt gefallen wollen.Ich mag grundsätzlich solche völlig dehnbaren, auslegbaren, verschiedenst interpretierbaren "Sprüche" gar nicht.
Meine Hüter hatten und haben einen neormen Arbeitswillen, riesige Freude dran, aber eine "harte Korrektur" und aus wärs.Vor vielen Jahren: Briard im Fuß macht einen auf "dort ist es viel interessanter". Korrektur über strenge Stimme von mir="Hundevisier" war unten, nichts ging. Ein ermunterndes, verschwörerisches "zeigs mir" dagen, funktioniert/e immer.