Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[Tamino]

über strafe sollte man nie nachdenken- höchstens über andere motivation, anderes handling.....anderen zugang zum wesen hund
aaaber das ist für den 2 beiner sehr schwierig- hirn herz und geduld einschalten

Huch, hau mich nicht gleich,..über Strafe nachdenken bedeutet für mich, dass ich in der gechilderten Situation anfangen würde darüber nachzudenken, ob ich vieleicht den Hund mit der Hand als Barriere daran hindere, sein verfressenes Maul in mein Brot zu stecken.

Allerding kenn ich solche SChwierigkeiten nicht, habe und hatte ich nie.

Aber ich denke auch, dass es an einem schon allein emotional völlig anderem Zugang liegt:

Zitat:
"Ehrlich gesagt, ist es mir völlig wurscht, was mein Hund dann macht, hauptsache, er lässt mein Wurstbrot stehen! Das ist reales Leben.

Noch nie hat meine Hündin ihrem Sohn erklärt, dass er sich auf seine Decke legen soll, wenn er an ihren Knochen wollte!"

Im Gegensatz dazu, ist mir nämlich nicht egal, was mein Hund macht - sprich wie er sich fühlt, ob er womöglich verunhsichert ist durch eine Raktion von mir

und zweitens

na ja, da ich mich eher nicht als Hündin sehe, meinen Hund nicht als meinen Sohn, orientiert sich mein Umgang eher nicht daran wie

 

[scura]

Stell dir vor, dein Chef sagt "Gehen Sie nicht an mein Telefon!", hast du dann irgendwelche Verständnisschwierigkeiten?

also ganz ehrlich, ich schon! Erstens würde ich gerne wissen warum, ich bin ein Mensch der immer alles hinterfrägt, zweistens:
Wir haben hier ja mehrere Telefone, soll ich jetzt nur nich an seines gehen und an die anderen schon? Was ist mit seinem Handy? Darf ich da auch nicht ran - und was ist wenn er mal krank oder sonst irgendwie verhindert ist? Und wenn es nur ein bestimmtes Telefon ist wo ich nicht rangehen soll dann erwarte ich mir das mich mein Chef höflich darum bittet da nicht ran zu gehen, und nicht beim erstenmal wo ich ran gehe den Hörer aus der Hand reißt und auf den Kopf knallt oder mich einfach vom Telefon stoßt... da würde ich nämlich dann kündigen!

 

[Shonka]

Nach meinen Beobachtungen ist die Wurstbrot-Geschichte sogar noch ein bissl subtiler.
Je nach Wertigkeit des Objekts für den Eigentümer, wird auch gehandelt: Hat meine Hündin z.B. einen Knochen, den sie zwar aktuell nicht mehr sehr begehrt, aber noch nicht bereit ist, ihn ganz abzugeben, legt sie ihn in Blickweite von sich weg und ruht scheinbar. Nähert sich einer der anderen Hunde, hebt sie z.B. eine Augenbraue, oder den ganzen Kopf, oder starrt kurz ihren Knochen mit deutlicher Körperspannung an, oder steht überhaupt auf und positioniert sich ein bissl näher am Knochen. All das wird noch unterschieden in "WER möchte den Knochen haben" und "WIEVIEL Wert hat er tatsächlich noch". Körperlich muss sie dabei niemals werden.

Möchte sie aber den Knochen gar nicht mehr, gibt sie ihn praktisch frei, indem sie den Raum verlässt, sich kurz streckt und auch nicht mehr auf den Knochen reagiert, wenn sie zurück ist.

Und genau das ist der Punkt, der mich an all den Theorien, die angeblich vom Hundeverhalten abgeschaut sind, so stört. Es wird nicht genau genug abgeschaut! Was wäre, wenn z.B. das Verlassen des Raums als allgemeine Freigabe" verstanden wird und wir nun auf angebliche Hundeart grob werden? Ein Doppelmissverständnis, das nur Hunde in ihrer grenzenlosen Bereitschaft zum Verzeihen von Ungerechtigkeit akzeptieren können - und wir glauben, wir hätten verständlich gehandelt...

LG
Ulli

 

[calimero+aaron]

Da mein Aaron hier als Beispiel gebraucht wird...also, "auffressen" tut er seine Umwelt nicht. Auch sich nicht gebärden, als würde er, ob.
Aber es gibt Fälle, wo er es doch tut. Bei anderen, ernstzunehmenden (wobei anscheinend ER entscheidet, wie sehr ernstzunehmend der andere Rüde ist) Rüden, bei Junghunden und Welpen.
Noch hat er nicht gebissen, aber ich will es auf gar keinen Fall auf einen Hundekampf (Rüde gegen Rüde) ankommen lassen. Er hängt an der Leine, es gibt aber leider genug Hunde, die trotz Leinenpflicht nicht an dieser hängen und lustig drauf los laufen und zu uns kommen.
Zu den Hundeschulen....ja, ich würde mir wünschen, dass in der Hundeschule auf den einzelnen Hund eingegangen würde, nicht nur in Einzelstunden (die hatten wir ja schon), sondern situationsbezogen (also mit Kontakt zu anderen Rüden, Junghunden und so).
Zu "Hund lesen lernen"....ich hab jetzt über meinen eigenen Hund schon verschiedenste Ansichten gehört. Über: "Das ist ein Terrier, das ist normal." bis zu "Der ist ja gestört, es gibt doch den Welpenschutz.", von "dem muss man's nur zeigen" bis zu : "Bogen gehen, ausweichen, nicht hinlassen, Terrier sind halt so.", von "wenn er sich mit einem Junghund verträgt, heißt das noch nicht, dass er sich nun mit allen Junghunden verträgt", bis zu: "Da kann man nichts machen."
Ich habe gehört, dass Aaron unsicher ist, ich habe gehört, dass Aaron sehr dominant ist. Von Trainern, von anderen Leuten.
Gibt es jetzt ein Terrier-typisches Verhalten oder nicht?
Sicher wird auch eine Rolle spielen, dass Aaron nicht kastriert ist, dass er eigentlich ein Jagdhund ist, dass es unser erster Hund ist, dass ich mit Gewalt nichts anfangen kann, dass ich reine Wattebauschwerferin bin, dass ich viel zu "weich" bin, konsequent nur im Sinne dessen, was ich selbst für wichtig halte.
Sicher sehe ich vordergründig mich selbst als Problem, ein anderer, "schärferer" Hundehalter hätte vielleicht die Probleme nicht, ein Hundehalter mit Erfahrung möglicherweise auch nicht. Obwohl ich immer wieder höre und lese, dass Leute, die sich das erste Mal einen Welsh nehmen, vorher andere Hunderassen hatten, meinen, das sei kein Vergleich.
Das mit den Welpen erziehen (Wurstbrot und so)....war bei uns z.B. nie ein Problem. Aaron hat nichts geklaut (Ausnahmen bestätigen die Regel, es kam einmal vor), Aaron hat nichts zerbissen, nichts kaputt gemacht, usw.
Aaron ist bis zum Alter von 1 1/2 Jahren zu jedem Hund freudigst hingelaufen, wollte spielen.
Was mich immer wieder nachdenklich macht, war die Situation, als wir den Welpenplatz in der Hundeschule verlassen mussten, zu den älteren Hunden wechseln mussten.
Ich hab mich damals nicht ausgekannt, hab mich gefragt, warum. Antwort habe ich keine erhalten.
Ich meine, DA liegt der Hund begraben! Wozu besuche ich eine Hundeschule, wenn ich zwar vom Platz fliege, mir aber keine Antwort gegeben wird, warum. Nur ein "Passt mir auf den Terrier auf!"- das ist mir zuwenig. Ja, er hat geknurrt. Aber da hatten mir viele Leute erklärt, dass das ein Spielknurren wäre.
Wozu also Hundeschule, wenn ich dort hinsichtlich des Verhaltens MEINES Hundes keine Erklärungen erhalte? Ob mein Hund jetzt ordentlich Fuß geht mit Wende links und rechts ist mir egal, Wie ich sein Verhalten aber deute, das sicher nicht!
Wobei......gerade hier in Linz, bei uns in der Nähe gibt es keine Hundeschule, die reine "Hundehalter" Kurse anbietet. Es gibt Vereine, die Hundesport anbieten, Welpenkurse, Unterordnung usw.
Ich würde mir aber eine Schule wünschen, die z.b. Konfliktsituationen bearbeitet. Wo MIR erklärt wird, wieso er das tut, was ich machen kann.
Ich war in einer Animal Learn Gruppe, war super. Nur - das, was ich "heraußen" erlebe, also außerhalb vom Platz, das unterscheidet sich sehr von der ausgesuchten Gruppe, die bestens zusammengestellt war.

 

[Tamino]

Nach meinen Beobachtungen ist die Wurstbrot-Geschichte sogar noch ein bissl subtiler.
Ulli

Hm, nachdenklich...?????

ich kann überall alles liegenlassen, soferne ich sage "Nicht Deines". Wurstbrot am niedrigen Tischlein und ab ind die Dusche.

Sage ich allerdings nichts, nimmt er es sehr fröhlich und was das Eigenartige ist, er verschluckt es nicht etwa schnell "im Geheimen", nein er kommt damit lustig zu mir, weil er soweiso am liebsten nahe bei mir sein Essen vertilgt !??

 

[Shonka]

Hm, nachdenklich...?????

ich kann überall alles liegenlassen, soferne ich sage "Nicht Deines". Wurstbrot am niedrigen Tischlein und ab ind die Dusche.

Sage ich allerdings nichts, nimmt er es sehr fröhlich und was das Eigenartige ist, er verschluckt es nicht etwa schnell "im Geheimen", nein er kommt damit lustig zu mir, weil er soweiso am liebsten nahe bei mir sein Essen vertilgt !??

Ich hab das Knochen-Beispiel nur angeführt, weil die Mutter-Sohn-Geschichte erwähnt wurde. Interessanterweise stehlen meine Hunde auch kein Essen (obwohl sies sehr leicht tun könnten, da ich immer etwas in der Küche vergess), aber die wissen auch ganz genau, dass sie eh immer etwas kriegen vom Tisch (jaja, ich tu das Unfassbare ) und betteln deshalb auch nicht offensiv - sie sind lediglich anwesend

 

[scura]

Nein, das ist nicht ganz so. Es ist eine andere Sichtweise zum Hund. Ich und andere ( u.a. Grewe, Bloch, Ganslosser, Balser ) sind der Meinung, dass Hunde untereinander Grenzen setzen, indem sie in einer bestimmten Weise miteinander kommunizieren. Dazu gehören Körpersprache, Drohverhalten und körperliche Korrektur (Aggression mit Körperkontakt). Weiterhin sind wir der Meinung, dass auch artübergreifend genau das verstanden wird. Wir verstehen das beim hund, bei der Katze, diese beim hund und umgekehrt, warum also nicht der Hund bei uns.

also es gibt ja auch bei Menschen unterschiedliche Methoden Grenzen zu setzten, die einen Eltern prügeln ihr Kind, die anderen setzen auf Ohrfeigen, die nächsten auf brüllen, und manche schaffen es Grenzen zu setzen ohne grob und laut zu werden.
Oder gehe mal auf ein Festival da gibt die Rüpeln die sich durchdrängen und einen anrempeln dass man am A... sitzt, andere wiederum fragen nett und höflich... dreimal darfst du raten wen ich bevorzuge...
Oder überhaupt der Umgang der Menschheit weltweit... kann der Umgang der Menschen in Kriesengebieten für uns Vorbild sein? Ich mein sagen wir jetzt alle: die Israelis haben brutal eine Hilfsflotte gestoppt, das ist NORMAL unter den Menschen also darf ich auch prügelnd herumlaufen wenn ich meinen Willen durchsetzen will?
Also erstens wird nicht jeder Hund gleich kommunizieren, weil ja doch ein jeder ein Individuum ist, und zweitens wie schon mal geschrieben: Bei einer wissenschaftlichen Interpretation kommt es schon auch immer auf den Interpretierenden an, und ja man darf und soll wissenschaftliche Ergebnisse in Frage stellen, schließlich ist das dass A und O der Wissenschaft.

Eben, für mich kann es z.b. keine Rechtfertigung für ein monatelamges Führen an der Schleppleine geben(mit Ausnahme des echten hardcorejägers!)
Trotzdem gibt es natürlich jede menge Dinge, die über ein Training mit positivem Verstärker ganz toll gehen. Oder eben über eine Kombination.

ich gehe auch monatelang mit der Schleppleine, und wenn es sein muss auch jahrelang, weil eben Hardcorejäger... und da würde mir alles andere nicht helfen... positive Strafe wäre dem Hund so was von egal... dh. ich müsste die Sträke so wählen dass ich ihn schon erschlagen müsste... a bisl anrempeln wäre ihm in der Trieblage sowas von egal... also traniere ich daran dass sich der Hund besser unter Kontrolle hat, und dadurch besser auf mich hören kann...

 

[Tamino]

Ich hab das Knochen-Beispiel nur angeführt, weil die Mutter-Sohn-Geschichte erwähnt wurde. Interessanterweise stehlen meine Hunde auch kein Essen (obwohl sies sehr leicht tun könnten, da ich immer etwas in der Küche vergess), aber die wissen auch ganz genau, dass sie eh immer etwas kriegen vom Tisch (jaja, ich tu das Unfassbare ) und betteln deshalb auch nicht offensiv - sie sind lediglich anwesend

Ich auch

Er legt sich völlig entspannt hin wenn ich esse, hab ich ihm so beigebracht, sind mal Leute da, und die Hoffnung hält ihn auf den Beinen, genügt "Was machst Du wenn ich esse?" und er liegt.

Em Ende bekommt er den letzten Bissen, macht ihn glücklich. Je mehr Menchen, je mehr letzte Bissen = ganz besonders glücklich .

 

[Snuffi]

na endlich bringt mal wer wieder den ausdruck WB
war bisher eine der wenigen diskussionen, wo man sich auf begriffe wie positive verstärkung/strafe einigen konnte...

Der wurde an mehreren Stellen des Threads verwendet wenn Du nachliest und von mir nicht negativ besetzt...

und ja, ein guten trainingsaufbau für den individuellen hund zu entwerfen ist nicht leicht; und darum gibt es trainer, die dabei helfen. zugegebenermaßen leider viele schlechte trainer, die alles andre als eine hilfe sind - aber dafür können die lernmethoden nichts.

Die Lernmethoden können nix dafür und ja es erfordert viel Wissen wenn man einen guten Trainingsplan erstellt - aber - der ist nur so gut wie ihn der HH auch umsetzen kann.

aber ich finde es schon einen äußerst verwunderlichen zugang zu sagen: "der durchschnittliche HF kann pos verstärkung nicht richtig anwenden, deswegen soll er doch lieber zu pos strafe greifen". wenn der HF seinen hund nicht lesen kann, ist das letzte was ich ihm empfehlen würde, ihn körperlich zu "korrigieren"!

Das habe ich nie geschrieben - dass der HH positive Strafe anwenden soll - das ist eine Unterstellung (deswegen funktionieren Diskussionen hier ja nicht wirklich). Ich habe nur geschrieben dass HH anscheinend - wenn man sich die Ergebnisse so ansieht - Probleme haben die Erkenntnisse der Lerntheorie umzusetzen.

Ich hab Dich in den Diskussionen immer sehr fair erlebt - deswegen unterstelle ich Dir nicht dass Du mir bewusst unterstellen willst dass ich sage man soll seinen Hund verhauen weil man die Lerntheorie nicht kapiert

Was ich sage - wie soll jemand der nicht mal die Basics - sprich seinen Hund lesen - beherrscht - mit Lerntheorie arbeiten. Er muss dann genau wissen wie er wann und warum positiv bestätigt - wie soll er das wenn er den Hund nicht lesen kann ???

es geht nicht um ausschließlichkeit.
es ging um die frage: warum wende ich pos strafe an, wenn es auch andre wege gibt?

Ich finde schon - wenn ihr sagt "positive Strafe" ist 100% bähhhh - dann ist das schon Ausschließlichkeit. Wenn ich automatisch sage - jeder der positive Strafe anwendet ist automatisch ein Tierquäler - dann ist das schon Ausschließlichkeit. Wenn man sagt es gibt nur einen Weg - dann ist das auch Ausschließlichkeit...

nach unendlich vielen seiten sehe ich 2 gründe:

1) zeitfaktor - wobei schon eingeräumt wurde, dass auch über pos strafe keine hund in 2 tagen "geheilt" wird
2) die einstellung gegenüber dem hund - manche finden aggression mit körperkontakt als geeignetes mittel der hundeerziehung - manche halt nicht. und ich denke dieser punkt ist der wesentliche. darüber gibt´s für mich dann auch keine fachliche diskussion mehr, den das betrifft die ethischen grundeinstellungen jedes einzelnen.

Wieso muss positive Strafe automatisch aggressiver Körperkontak (überspitzt verhauen des Hundes) sein ??? Wenn man es so darstellt ist es leicht andere Meinungen als Tierquälerei abzustempeln - und wer will schon Tierquäler sein. Ist ein schönes Todschlagargument - aber dadurch nicht unbedingt richtig ...

Da mein Aaron hier als Beispiel gebraucht wird...also, "auffressen" tut er seine Umwelt nicht. Auch sich nicht gebärden, als würde er, ob. Aber es gibt Fälle, wo er es doch tut.

Das ist das Problem - die Fälle wo er es doch tut ....

Bei anderen, ernstzunehmenden (wobei anscheinend ER entscheidet, wie sehr ernstzunehmend der andere Rüde ist) Rüden, bei Junghunden und Welpen.
Noch hat er nicht gebissen, aber ich will es auf gar keinen Fall auf einen Hundekampf (Rüde gegen Rüde) ankommen lassen. Er hängt an der Leine, es gibt aber leider genug Hunde, die trotz Leinenpflicht nicht an dieser hängen und lustig drauf los laufen und zu uns kommen.

Wenn der Hund an der Leine "hängt" - dann führst Du den Hund nicht - einen Hund führen heißt dass er so neben Dir geht dass es egal ist ob er eine Leine oben hat oder nicht

Zu den Hundeschulen....ja, ich würde mir wünschen, dass in der Hundeschule auf den einzelnen Hund eingegangen würde, nicht nur in Einzelstunden (die hatten wir ja schon), sondern situationsbezogen (also mit Kontakt zu anderen Rüden, Junghunden und so).

Das würde ich mir auch wünschen - aber das setzt voraus dass der Trainer Deinen Hund lesen kann und darauf aufbauend einen funktionierenden Trainingsplan entwickelt - und das kann nur einer sein den Du auch umsetzen kannst ...

Zu "Hund lesen lernen"....ich hab jetzt über meinen eigenen Hund schon verschiedenste Ansichten gehört. Über: "Das ist ein Terrier, das ist normal." bis zu "Der ist ja gestört, es gibt doch den Welpenschutz.", von "dem muss man's nur zeigen" bis zu : "Bogen gehen, ausweichen, nicht hinlassen, Terrier sind halt so.", von "wenn er sich mit einem Junghund verträgt, heißt das noch nicht, dass er sich nun mit allen Junghunden verträgt", bis zu: "Da kann man nichts machen."
Ich habe gehört, dass Aaron unsicher ist, ich habe gehört, dass Aaron sehr dominant ist. Von Trainern, von anderen Leuten.

Dann hast Du vermutlich viel Blödsinn gehört - denn Dein Hund und Du haben ja noch immer Probleme miteinander. Aber eine Frage - würdest Du Dir von einer anderen Frau erklären lassen wie Dein Mann funktioniert ? Ich nicht. Du kennst Deinen Hund am Besten, Du musst Deinen Hund spüren. Was Du lernen kannst ist welches Verhalten und welche Körperstellung was bedeuten - aber sehen und spüren am eigenen Hund musst Du selber

Gibt es jetzt ein Terrier-typisches Verhalten oder nicht?
Sicher wird auch eine Rolle spielen, dass Aaron nicht kastriert ist, dass er eigentlich ein Jagdhund ist, dass es unser erster Hund ist, dass ich mit Gewalt nichts anfangen kann, dass ich reine Wattebauschwerferin bin, dass ich viel zu "weich" bin, konsequent nur im Sinne dessen, was ich selbst für wichtig halte.

Hör auf Dir Vorwürfe zu machen und lerne mit Deinem Hund zu kommunizieren - der Hund lernt Dir viel besser als jeder Trainer was Du wann wie zu tun hast - Du musst ihm nur zuhören ...

Sicher sehe ich vordergründig mich selbst als Problem, ein anderer, "schärferer" Hundehalter hätte vielleicht die Probleme nicht, ein Hundehalter mit Erfahrung möglicherweise auch nicht. Obwohl ich immer wieder höre und lese, dass Leute, die sich das erste Mal einen Welsh nehmen, vorher andere Hunderassen hatten, meinen, das sei kein Vergleich.

Nich DU - Deine Angst und Deine Unsicherheit sind das Problem - aber das bist nicht DU - aber DU kannst das verändern ....

Das mit den Welpen erziehen (Wurstbrot und so)....war bei uns z.B. nie ein Problem. Aaron hat nichts geklaut (Ausnahmen bestätigen die Regel, es kam einmal vor), Aaron hat nichts zerbissen, nichts kaputt gemacht, usw.
Aaron ist bis zum Alter von 1 1/2 Jahren zu jedem Hund freudigst hingelaufen, wollte spielen.
Was mich immer wieder nachdenklich macht, war die Situation, als wir den Welpenplatz in der Hundeschule verlassen mussten, zu den älteren Hunden wechseln mussten.
Ich hab mich damals nicht ausgekannt, hab mich gefragt, warum. Antwort habe ich keine erhalten.
Ich meine, DA liegt der Hund begraben! Wozu besuche ich eine Hundeschule, wenn ich zwar vom Platz fliege, mir aber keine Antwort gegeben wird, warum. Nur ein "Passt mir auf den Terrier auf!"- das ist mir zuwenig. Ja, er hat geknurrt. Aber da hatten mir viele Leute erklärt, dass das ein Spielknurren wäre.
Wozu also Hundeschule, wenn ich dort hinsichtlich des Verhaltens MEINES Hundes keine Erklärungen erhalte? Ob mein Hund jetzt ordentlich Fuß geht mit Wende links und rechts ist mir egal, Wie ich sein Verhalten aber deute, das sicher nicht!
Wobei......gerade hier in Linz, bei uns in der Nähe gibt es keine Hundeschule, die reine "Hundehalter" Kurse anbietet. Es gibt Vereine, die Hundesport anbieten, Welpenkurse, Unterordnung usw.
Ich würde mir aber eine Schule wünschen, die z.b. Konfliktsituationen bearbeitet. Wo MIR erklärt wird, wieso er das tut, was ich machen kann.
Ich war in einer Animal Learn Gruppe, war super. Nur - das, was ich "heraußen" erlebe, also außerhalb vom Platz, das unterscheidet sich sehr von der ausgesuchten Gruppe, die bestens zusammengestellt war.

Du hast Dir die Antworten eh selber gegeben was Du brauchst - und es ist schwer zu finden - ein Trainer der Hunde im Allgemeinen lesen kann und sich auch die Zeit nimmt es zu tun. Eigentlich ein Trainer der Euch beide lesen und analysieren kann und dann die passende Strategie für Euch beide entwickelt.

 

[Alyaska]

Das habe ich nie geschrieben - dass der HH positive Strafe anwenden soll - das ist eine Unterstellung (deswegen funktionieren Diskussionen hier ja nicht wirklich). Ich habe nur geschrieben dass HH anscheinend - wenn man sich die Ergebnisse so ansieht - Probleme haben die Erkenntnisse der Lerntheorie umzusetzen.

sorry, dann hab ich´s falsch verstanden...

Was ich sage - wie soll jemand der nicht mal die Basics - sprich seinen Hund lesen - beherrscht - mit Lerntheorie arbeiten. Er muss dann genau wissen wie er wann und warum positiv bestätigt - wie soll er das wenn er den Hund nicht lesen kann ??? .

für mich ist der job des trainers sich einen plan zu überlegen; mit diesem plan gehe ich gemeinsam mit dem HH ins training um ihm ganz praktisch zu zeigen: das wollen wir belohnen - das nicht. solange der besitzer das nicht kann, wird kein lernerfolg eintreten.

Ich finde schon - wenn ihr sagt "positive Strafe" ist 100% bähhhh - dann ist das schon Ausschließlichkeit. Wenn ich automatisch sage - jeder der positive Strafe anwendet ist automatisch ein Tierquäler - dann ist das schon Ausschließlichkeit. Wenn man sagt es gibt nur einen Weg - dann ist das auch Ausschließlichkeit..

also das mit dem tierquäler kommt sicher nicht von mir.
ich hätte so gerne fachliche gründe dafür, warum man positive strafe anwendet - und hab bis jetzt noch keine gefunden.
dass es auch so funktionieren kann streite ich ja nicht ab - wenn auch immer die gefahr der fehlverknüpfung besteht.

ich kann den einen oder andren weg gehen; ich kann auch einen mittelweg suchen wo ich ein bißchen von dem und ein bißchen von dem mache.
für mich persönlich ist pos strafe nichts, das ich einsetzen möchte - aber da hat halt jeder einen andren zugang.
nachdem ich auch keinerlei literatur kenne, die mir erklären kann, warum dieser weg nötig ist, sehe ich keinerlei grund ihn zu gehen (und nur weil bloch oder baumann schreibt "ich mach das so" ist es für mich noch keine erklärung)

Wieso muss positive Strafe automatisch aggressiver Körperkontak (überspitzt verhauen des Hundes) sein ???

der begriff kam als zitat aus sabsihuschu´s posting....
es muß nicht verhauen sein - aber per definition eben etwas was dem hund sehr unangenehm ist

 

[Ron]

Der Welpe weiß nicht, dass es eine künstliche Situation ist .... und die Situation als solche ist alltäglich. Es soll in dieser Situation ein Abbruchsignal trainiert werden. Eben damit später Einwirkungen kaum mehr nötig sind.

Wie kommst du nur darauf, dass der Hund eine Idee von einem von uns gewollten Wunschverhalten haben muss. Er ist doch eine eigenständige Persönlichkeit, dem ich jede Menge Freiräume zugestehen ..... solange ich mir sicher bin, dass er meine Grenzen bzw. Begrenzungen respektiert.Ich will überhaupt nicht in die Situation kommen, meinem Hund permanent sagen zu müssen, welches Verhalten ich von ihm erwarte. Das mache ich nur da, wo ich es brauche.

Als Hundetrainer weiß ich doch vorab, welche Situationen in der Mensch Hund Beziehung zu Problemen führen, die würde ich vorher mit einem von mir gewünschten Verhalten trainieren ohne den Hund ins Messer laufen zu lassen. Das ist schlicht und ergreifen unfair! Ich kann nur noch Mal wiederholen, ein Hund sieht die menschliche Welt wie ein Hund, und verhält sich auf so! Ein Stuhlbein kann mit Holz zum Kauen verwechselt werden, rumstehendes Essen mit Futter, was sich der HUnd nehmen kann. Diese Situationen kann ich doch ganz entspannt traineren. Damit nehme ich bestimmt keinen Hund die Persönlichkeit.
Deine Gestaltung mit HUnden zielt hauptsächlich auf das Fehlersystem, wie DU es beschreibts.
Ich Wette, das Du mit Deinem Hund nicht gut frei Shapen könntest, da er viel zu viele Ängste vor positiver Strafe hat. Da kann man immer besonders gut sehen ob ein HUnd gehemmt mit seinen Menschen umgeht oder nicht. Alle cross over HUnde ( so werden die genannt die mit positver Strafe und Belohnung gearbeitet werden ) die ich bisher hatte sind im Trick bereich erst einmal gehemmt. Sie sitzen und warten auf eine ANweisung oder HIlfe mit Zeigesingalen oder Ähnliches , denn sie haben gelernt "Ein falscher Schritt = Strafe" .
VOn Frei- räumen kann man da gewiss nicht reden, es ist eher wie bewegen im Mienenfeld.

Petra

 

[Snuffi]

sorry, dann hab ich´s falsch verstanden...

Kein Problem kann ja passieren

für mich ist der job des trainers sich einen plan zu überlegen; mit diesem plan gehe ich gemeinsam mit dem HH ins training um ihm ganz praktisch zu zeigen: das wollen wir belohnen - das nicht. solange der besitzer das nicht kann, wird kein lernerfolg eintreten.

Gebe ich Dir völlig recht und finde das auch eine sehr gute Vorgangsweise - nur eine Frage - wieviele von den HH verstehen wirklich wann genau sie belohnen müssen. Ich seh beim Gassi gehen immer jene die keinen Tau und kaum Gefühl haben wann sie belohnen sollen - und das Timing ist doch das A und O bei der Lerntheorie ....

also das mit dem tierquäler kommt sicher nicht von mir.
ich hätte so gerne fachliche gründe dafür, warum man positive strafe anwendet - und hab bis jetzt noch keine gefunden.
dass es auch so funktionieren kann streite ich ja nicht ab - wenn auch immer die gefahr der fehlverknüpfung besteht.

Im Training würden mir auch kaum Gründe einfallen um mit positiver Strafe zu arbeiten. Aber wenn ich nun, wie es hier ja beschrieben wurde, den "Tierheimhund" habe der durch die "liebevolle" Behandlung aggressiv wurde - dann kann ich mir schwer vorstellen dass ich ohne "Körperlichkeit" auskomme. Wobei ich sehe "Körperlichkeit" nicht zwingend als positive Strafe an. Es kommt darauf an wie ich körperlich einwirke - d.h. was ich mit welcher Emotion tue.

ich kann den einen oder andren weg gehen; ich kann auch einen mittelweg suchen wo ich ein bißchen von dem und ein bißchen von dem mache.
für mich persönlich ist pos strafe nichts, das ich einsetzen möchte - aber da hat halt jeder einen andren zugang.
nachdem ich auch keinerlei literatur kenne, die mir erklären kann, warum dieser weg nötig ist, sehe ich keinerlei grund ihn zu gehen (und nur weil bloch oder baumann schreibt "ich mach das so" ist es für mich noch keine erklärung)

Wo schreibt das Bloch

Ich sehe es pragmatisch - Gewalt erzeugt immer Gewalt - wenn ich nun meinen Hund mit Gewalt erziehe werde ich keinen Pazifisten an der Leine haben. Nur wenn ich jetzt einen Hund übernehme der immer nur Gewalt erlebt hat - dann habe ich 2 Möglichkeiten - mein Plan A wäre gelingt es mir zu dem Hund vorzudringen ohne körperliche Einwirkung und sein Vertrauen und seine Aufmerksamkeit zu gewinnen - wenn das nicht geht dann Plan B - körperliche Einwirkung punktggenau und so dosiert dass es nur soviel ist wie nötig.

der begriff kam als zitat aus sabsihuschu´s posting....
es muß nicht verhauen sein - aber per definition eben etwas was dem hund sehr unangenehm ist

Ich zB find eine der unangenehmsten Einwirkungen auf den Hund wenn der Besitzer Stress hat und aufgrund dessen aggressiv wird - das spürt der Hund. Da brauchts keine körperliche Einwirkung aber der Hund hat auch Schmerz ....

Als Hundetrainer weiß ich doch vorab, welche Situationen in der Mensch Hund Beziehung zu Problemen führen, die würde ich vorher mit einem von mir gewünschten Verhalten trainieren ohne den Hund ins Messer laufen zu lassen. Das ist schlicht und ergreifen unfair! Ich kann nur noch Mal wiederholen, ein Hund sieht die menschliche Welt wie ein Hund, und verhält sich auf so! Ein Stuhlbein kann mit Holz zum Kauen verwechselt werden, rumstehendes Essen mit Futter, was sich der HUnd nehmen kann. Diese Situationen kann ich doch ganz entspannt traineren. Damit nehme ich bestimmt keinen Hund die Persönlichkeit.
Deine Gestaltung mit HUnden zielt hauptsächlich auf das Fehlersystem, wie DU es beschreibts.
Ich Wette, das Du mit Deinem Hund nicht gut frei Shapen könntest, da er viel zu viele Ängste vor positiver Strafe hat. Da kann man immer besonders gut sehen ob ein HUnd gehemmt mit seinen Menschen umgeht oder nicht. Alle cross over HUnde ( so werden die genannt die mit positver Strafe und Belohnung gearbeitet werden ) die ich bisher hatte sind im Trick bereich erst einmal gehemmt. Sie sitzen und warten auf eine ANweisung oder HIlfe mit Zeigesingalen oder Ähnliches , denn sie haben gelernt "Ein falscher Schritt = Strafe" .
VOn Frei- räumen kann man da gewiss nicht reden, es ist eher wie bewegen im Mienenfeld.

Petra

Das verstehe ich nicht so ganz - ich hab nur eine periphäre Ahnung von Shapen - aber wenn ich meinem Hund zB beibringen will dass er nun "tot spielen soll" oder was immer - dann braucht er doch ein Handzeichen - sprich eine Anweisung - was ist also falsch daran wenn der Hund auf eine Anweisung wartet ???

 

[Ron]

[


Das verstehe ich nicht so ganz - ich hab nur eine periphäre Ahnung von Shapen - aber wenn ich meinem Hund zB beibringen will dass er nun "tot spielen soll" oder was immer - dann braucht er doch ein Handzeichen - sprich eine Anweisung - was ist also falsch daran wenn der Hund auf eine Anweisung wartet ???[/quote]

Ich meine damit, dass man wenn man einen Hund shapen möchte um ihm z.B. einen Trick beizubringen , gleich erkennt wie er gearbeitet wurde. Hunde die mit positver Strafe gearbeitet worden sind ,brauchen oft lange, bis sie sich trauen etwas auszuprobieren.Sie warten häufig auf eine Anweisung, da sie die Erfahrung gemacht haben, wenn ich mich irgendwie bewege könnte Strafe kommen , daher wagen sie keine Versuche die falsch sein könnten.
In den Trickkursen erkenne ich immer sehr schnell wie der Hund vorher gearbeitet wurde und die Nebenwirkungen der Strafe werden sehr schnell transparent. Diese Hunde sind lange nicht so unbedarft und locker wie HUnde die "nicht" mit positver Strafe rechnen.

Petra

Übrigens shape ich sehr häufig Verhaltensweisen die ich öfter bei meinem Hund sehen möchte, das macht gerade Arbeitshunden, denen es schnell langweilig wird viel Spaß und sie werden Kopfmüde !

 

[Alyaska]

Gebe ich Dir völlig recht und finde das auch eine sehr gute Vorgangsweise - nur eine Frage - wieviele von den HH verstehen wirklich wann genau sie belohnen müssen.

ja, genau das ist ja das was trainiert werden muß; manche HH haben ein sehr gutes gespür dafür und manche gar keines. die theorie im hintegrund kann man sich schnell mal anlesen aber ein guter trainer ist für mich der der es erstens selbst praktisch anwenden kann und es zweitens dem HH vermitteln kann. leider laufen viele "trainer" rum, die dem nicht gerecht werden - und wenn die hunde dann nix lernen ist oft die "wattebausch-methode" schuld.

Im Training würden mir auch kaum Gründe einfallen um mit positiver Strafe zu arbeiten. Aber wenn ich nun, wie es hier ja beschrieben wurde, den "Tierheimhund" habe der durch die "liebevolle" Behandlung aggressiv wurde - dann kann ich mir schwer vorstellen dass ich ohne "Körperlichkeit" auskomme. Wobei ich sehe "Körperlichkeit" nicht zwingend als positive Strafe an. Es kommt darauf an wie ich körperlich einwirke - d.h. was ich mit welcher Emotion tue.

hat denn hier noch nie jemand einen dieser tierheim-problemhunde erlebt, dier genau auf diese art der körperlichkeit höchste aggressive reagiert???warum haben ausgerechnet diese eh schon geschunden hunde von vornherein den stempel " der braucht körperlichkeit"?

Wo schreibt das Bloch .

keine ahnung - war als beispiel gemeint; in seinem letzten vortrag in wien hat er´s allerdings deutlich gesagt.

Das verstehe ich nicht so ganz - ich hab nur eine periphäre Ahnung von Shapen - aber wenn ich meinem Hund zB beibringen will dass er nun "tot spielen soll" oder was immer - dann braucht er doch ein Handzeichen - sprich eine Anweisung - was ist also falsch daran wenn der Hund auf eine Anweisung wartet ???

freies shapen bedeutet dass der hund ohne anweisungen verschiedene dinge einfach anbietet; es gibt dabei keinerlei hilfen; man hat auch nicht unbedingt ein lernziel - geclickt wird einfach was einem gefällt. sehr viele hunde tun sich dabei allerdings recht schwer, wenn sie immer sehr stark angeleitet wurden. ist aber eine tolle übung um mehr freude ins training zu bringen.

 

[Ron]

freies shapen bedeutet dass der hund ohne anweisungen verschiedene dinge einfach anbietet; es gibt dabei keinerlei hilfen; man hat auch nicht unbedingt ein lernziel - geclickt wird einfach was einem gefällt. sehr viele hunde tun sich dabei allerdings recht schwer, wenn sie immer sehr stark angeleitet wurden. ist aber eine tolle übung um mehr freude ins training zu bringen.[/quote]

In der Regel hat man zu Anfang ,wenn man ganz allgemein dem Hund shapen beibringen möchte kein Ziel , um den HUnd zu aktivieren. Er benötigt Erfolgserlebnisse um mobiler zu werden. Später habe ich immer ein Ziel-Verhalten , an das ich mich über das shapen herantrainiere! Es ist wie beim Topfschlagenwarm- wärmer- jack-pot- benennen und , abgespeichtert.

Petra

 

[yttam]

ein gewisses stresslevel wohl nicht. aber hier ging´s ja um hunde die an der leine vollkommen ausrasten; die nicht mehr ansprechbar sind und deswegen muß angeblich zu pos strafe gegriffen werden. dh heißt diese hunde haben eine extrem hohes stresslevel und dieses ist dem lernen hinderlich.

Diese Aussage ist richtig. Da geht meist gar nichts mehr.

Aber darum ging es mir nicht.
Ich lese jetzt nicht 10 Seiten noch einmal, um die Zitate zu finden.
Es wurde auf jeden Fall wiederholt geschrieben, nur entspannte Hunde könnten lernen.
Das wäre für Hunde im TH fatal.

 

[yttam]

hat denn hier noch nie jemand einen dieser tierheim-problemhunde erlebt, dier genau auf diese art der körperlichkeit höchste aggressive reagiert???warum haben ausgerechnet diese eh schon geschunden hunde von vornherein den stempel " der braucht körperlichkeit"?

Bei mir hat der TH- Hund diesen Stempel nicht und bei den meisten anderen Gassigängern bei uns im TH auch nicht. Ich weiß wovon ich spreche.
Ich und viele andere tun das mehrmals in der Woche.

Gemeint mit Körperlichkeit sind solche Beispiele, wie ich sie mit dem Boxer beschrieben habe, der danach eben frei herumlaufen und mit mir spielen konnte.


Ich weiß ja nicht, wie Du dir das so vorstellst.
Kannst ja mal versuchen einen Hund, der schon in die Gitterstäbe beiß, wenn jemand ankommt, mit Gewalt aus dem Zwinger zu zerren und ihn dann mit ebenso weiter zu behandeln.Vielleicht braucht man schon Tage, an denen man sich immer wieder vor den Zwinger hockt und alles in der Umgebung interessant findet, außer dem Hund, bis er überhaupr duldet, dass man mit abgewandter Körperhaltung ganz vorsichtig Kontakt zu ihm aufnimmt.

Diese Hunde haben entweder gar nichts oder eben das Falsche erlebt und von dieser Stelle muß man sie erst mal abholen, ganz langsam und dann doch so, dass sie und vor allem ihre Zähne nicht bestimmen, was wir gemeinsam tun.
Zum Rest, habe ich gestern schon etwas geschrieben,
u.a. zu der Option mit mir als steigendem Drachen an der Hundeleine.

Dann macht es für mich im TH bei sehr begrenzter Zeit auch Sinn, sich Lernziele mit dem Hund zu stellen, weil er soll möglichst schnell entspannt spazieren gehen können und auch mit mir toben und spielen und so ja auch seine Vermittlungschancen erhöhen.
Das geht dann in der Regel sehr bald schon mit den Lernmethoden, die auch bei meinen eigenen Hunden anwende.

 

[Xyz66]

freies shapen bedeutet dass der hund ohne anweisungen verschiedene dinge einfach anbietet; es gibt dabei keinerlei hilfen; man hat auch nicht unbedingt ein lernziel - geclickt wird einfach was einem gefällt. sehr viele hunde tun sich dabei allerdings recht schwer, wenn sie immer sehr stark angeleitet wurden. ist aber eine tolle übung um mehr freude ins training zu bringen.

In der Regel hat man zu Anfang ,wenn man ganz allgemein dem Hund shapen beibringen möchte kein Ziel , um den HUnd zu aktivieren. Er benötigt Erfolgserlebnisse um mobiler zu werden. Später habe ich immer ein Ziel-Verhalten , an das ich mich über das shapen herantrainiere! Es ist wie beim Topfschlagenwarm- wärmer- jack-pot- benennen und , abgespeichtert.

Petra

Aber sehr "stark angeleitet" bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Hund bestraft wurde! Es gibt auch Hunde (wie z.B. viele Hüter), die auf ein Kommando warten, weil sie eben das will-to-please haben.

Wenn ich meinen Hund schief anschaue (grün) (nein, du darfst nicht ans Wurstbrot), ist das bei Dir eine Strafe? Wenn ich ein "Nein" sage (gelb), ist das dann eine Strafe? Ich würde mal sagen, das ist Grenzen aufzeigen. So wie ich es bei meinem Kind auch tuen würde. Wenn ein Nein nicht ausreicht, stell ich mich eben dazwischen (rot). Und das reicht bei den meisten dann völlig aus. Ist das eine Strafe? Strafe bedeutet doch nicht zwangsläufig körperliche Gewalt.

 

[Ron]

Aber sehr "stark angeleitet" bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Hund bestraft wurde! Es gibt auch Hunde (wie z.B. viele Hüter), die auf ein Kommando warten, weil sie eben das will-to-please haben.

Wenn ich meinen Hund schief anschaue (grün) (nein, du darfst nicht ans Wurstbrot), ist das bei Dir eine Strafe? Wenn ich ein "Nein" sage (gelb), ist das dann eine Strafe? Ich würde mal sagen, das ist Grenzen aufzeigen. So wie ich es bei meinem Kind auch tuen würde. Wenn ein Nein nicht ausreicht, stell ich mich eben dazwischen (rot). Und das reicht bei den meisten dann völlig aus. Ist das eine Strafe? Strafe bedeutet doch nicht zwangsläufig körperliche Gewalt.

Das kann ich nun garnicht bestätigen das Hüter nur auf ein Kommando haben, ich habe nur Hüter ( Border Collie, Aussi , Entlebucher Sennenhund )und arbeite mit diesen auch an meinen Schafen , das hat damit garnicht zu tun. Es ist sicherlich richtig, dass z.B. Border Collies wesentlich leichter zu hemmen sind aber sie sind durchaus sehr kreativ, gerade diese Hunde! Kommt halt darauf an was man fördert.

Wenn ich mich vor eine Sache stelle und der Hund darauf reagiert um nicht daran zu kommen ist es noch eine Frage wie ich das mache. Zeige ich mit der Hand ein Bleib zeichen und stelle mich ohne bösen Blick und aufgebautem Körper zwischen HUnd und Etwas oder stehe ich bedrohlich mit ernstem Gesicht und böser Stimme. ICh kann nur sagen, die problematischen Hüter mit Hetzverhalten, Angst oder Aggression hält ein bloßes dazwischenstellen nicht ab. Daher würde ich damit überhaupt nicht anfangen sondern mit einer Gegenkonditionierung da ich wie bekannt nicht mit positiver Strafe arbeite.

Petra

 

[Tamino]

Das kann ich nun garnicht bestätigen das Hüter nur auf ein Kommando haben, ich habe nur Hüter ( Border Collie, Aussi , Entlebucher Sennenhund )und arbeite mit diesen auch an meinen Schafen , das hat damit garnicht zu tun. Es ist sicherlich richtig, dass z.B. Border Collies wesentlich leichter zu hemmen sind aber sie sind durchaus sehr kreativ, gerade diese Hunde! Kommt halt darauf an was man fördert.

Wenn ich mich vor eine Sache stelle und der Hund darauf reagiert um nicht daran zu kommen ist es noch eine Frage wie ich das mache. Zeige ich mit der Hand ein Bleib zeichen und stelle mich ohne bösen Blick und aufgebautem Körper zwischen HUnd und Etwas oder stehe ich bedrohlich mit ernstem Gesicht und böser Stimme. ICh kann nur sagen, die problematischen Hüter mit Hetzverhalten, Angst oder Aggression hält ein bloßes dazwischenstellen nicht ab. Daher würde ich damit überhaupt nicht anfangen sondern mit einer Gegenkonditionierung da ich wie bekannt nicht mit positiver Strafe arbeite.

Petra

ich auch nicht, auch immer nur Hüter. Außerdem würde ich das was man so herkömmlich unter "will to please" bezeichnet, den Hütern nicht nachsagen. Der Haarige ist ausgesprochen "erfinderisch".