Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[felipe]

Ich glaube nicht, dass ein Weg,der die Anwendung positiver Strafe (belassen wir es doch beim Terminus des Anstosses) nicht kategorisch ausschließt, der leichtere ist, einer den man geht um es sich möglichst einfach zu machen.

Weder für die praktizierenden Hundetrainer, zumindest von denen der hier genannten, mit deren Ansätzen ich selbst mich schon intensiver beschäftigt und die ich selbst schon erlebt habe (Baumann, Bloch und in Kürze auch Grewe) bin ich überzeugt das behaupten zu können - und nach allem was ich hier und anderswo von ihr gelesen habe - auch von sabsihuschu.

Noch für die Hundehalter, die sich letztendlich dafür entscheiden. Denn den Weg über ausschließlich positive Verstärkung haben die (wie ja auch in dem von sabsihuschu geschilderten Beispiel) in vielen Fällen schon hinter sich (ob's dann nicht geklappt hat, weil nicht richtig angewandt, darüber kann man sicher diskutieren).

Diese Hundehalter haben einen (teilweise recht enormen) Leidensdruck. Und der kann eine Hund/Mensch-Beziehung ganz schön belasten. LaKoKo und Longiertraining dienen dann der Stabilisierung dieser Beziehung, so habe ich das verstanden.

Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass der Weg über positive Verstärkung der leichtere ist. Für mich wäre er das (bin auch nicht gerade jemand der Konflikte sucht).

Aber ganz rational betrachtet, erscheint es mir wenig sinnvoll, einige Aspekte aus Erkenntnissen der Lerntheorie und der Ethologie gänzlich zu verwerfen und andere über zu bewerten (denn das ist ja die logische Konsequenz daraus).

Also so in etwa Beschwichtigungssignale (über deren wissenschaftliche Relevanz man bekanntlich auch streiten kann) sind gut, Abbruchsignale sind schlecht. (Das ist jetzt natürlich sehr vereinfacht und zugegeben auch undifferenziert ausgedrückt, weil beispielhaft gemeint, aber schon eine Tendenz, die in der populären Hundeliteratur zu bemerken ist.)

Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass keiner der hier virtuell Anwesenden (positive) Strafe da einsetzen würde wo er (positive) Verstärkung für ausreichend halten würde?

Die interessantere Frage ist schließlich auch gar nicht so sehr: ob oder ob nicht? sondern: warum oder warum nicht? und: wann und wann nicht?

Der Erfolg eines Trainings, einer Erziehung, einer Verhaltenmodifikation steht und fällt doch damit, dass danach die Lebensqualität des Hundes sich danach deutlich erhöht, sei es durch den Wegfall von zuvor erforderlichen Managementmaßnahmen, sei es durch einen entspannteren, weil sichereren Umgang des HH und ihm mehr Freiräume zugestanden werden können. Und da kann, angesichts der Lebenserwartung von Hunden, Zeit durchaus ein Faktor sein.

 

[Alyaska]

Bereits beim Blickkontakt??? Bei der Annäherung??? Da beginnt das Verhalten!

ok, aber wenn du schon bei blickkontakt strafst, heißt das für den hund eben "ich darf dort nicht hinschauen"; ich finde es ist schon wichtig sich vorher ein trainingsziel zu überlegen - wenn es "schau das brot nicht an" ist, muß ich dann halt bei jedem hinschauen strafen. aber die strafe kommt (auch die belohnung) kommt immer nach dem verhalten - das letzte gezeigte verhalten soll ja in zukunft öfter oder seltener auftreten.

wir sind hier aber wieder bei der frage des trainingsaufbaus; ich habe von 2 sehr beeindruckenden trainern (Ted Turner und Todd Feucht) mitgenommen, dass ein trainingsziel immer etwas ist, das der hund tun soll und nicht etwas dass er nicht tun soll.

dh wenn ich nicht möchte dass mein hund ein brot frißt, heißt mein trainingsziel: wenn du ein brot siehst schau mich an.

ich denke, dass in diesem zugang auch der grund für die anwendung positiver strafe liegt; wenn ich nur darauf fokussiere, was der hund nicht tun soll, strafe ich logischerweise das falsche verhalten; wenn ich aber darauf fokussiere, was der hund tun soll, belohne ich das richtige.

Also, Lakoko ist bei Dir Strafe??? Es wäre schon wichtig, ein wenig zwischen Erziehung des normalen hundes und eines Hundes mit massivem Probemverhalten zu unterscheiden.

das lakoko training, das ich beobachten durfte, war in meinen augen eine heftige physische und psychische strafe für jede falsche bewegung. und das sogenannte "abstreicheln" war sicher keine belohnung für den hund.

 

[Alyaska]

Aber ganz rational betrachtet, erscheint es mir wenig sinnvoll, einige Aspekte aus Erkenntnissen der Lerntheorie und der Ethologie gänzlich zu verwerfen und andere über zu bewerten (denn das ist ja die logische Konsequenz daraus).?

es geht ja nicht darum sie zu verwerfen; ich habe auch betont dass es natürlich auch über positive strafe möglich ist, hunde auszubilden; aber positive strafe hat nun mal zahlreiche nachteile - das ist auch ein teil der erkenntnisse.

Die interessantere Frage ist schließlich auch gar nicht so sehr: ob oder ob nicht? sondern: warum oder warum nicht? und: wann und wann nicht?

ja, vor allem das warum würde mich sehr interessieren.....

 

[Tamino]

ok,
wir sind hier aber wieder bei der frage des trainingsaufbaus; ich habe von 2 sehr beeindruckenden trainern (Ted Turner und Todd Feucht) mitgenommen, dass ein trainingsziel immer etwas ist, das der hund tun soll und nicht etwas dass er nicht tun soll.

dh wenn ich nicht möchte dass mein hund ein brot frißt, heißt mein trainingsziel: wenn du ein brot siehst schau mich an.

ich denke, dass in diesem zugang auch der grund für die anwendung positiver strafe liegt; wenn ich nur darauf fokussiere, was der hund nicht tun soll, strafe ich logischerweise das falsche verhalten; wenn ich aber darauf fokussiere, was der hund tun soll, belohne ich das richtige.



das lakoko training, das ich beobachten durfte, war in meinen augen eine heftige physische und psychische strafe für jede falsche bewegung. und das sogenannte "abstreicheln" war sicher keine belohnung für den hund.

logischerweise!!! Man ersetze Training durch das Wort Erziehung, dann wirds - für mich - noch deutlicher.

Erziehung bedeutet auch Prävention. Heißt ich schaffe anfangs eine winzige Situation wo es dem Hund leicht fällt das Richtige zu tun, schwerer das Falsche zu tun und belohne das Richtige.

Je gefestigter die Bindung und Erziehung je komplizierter die Situation, da 4-Beiner ja bereits so einiges lernen durfte...

 

[Pippilosa]

ich fang ganz einfach mal an mit dem warum:

ich bin vielleicht ein weichei, aber MIR tun die hunde leid, wenn sie gezielt verunsichert werden oder permanent körperlich geschubst, gezwickt oder sonstwas werden. wenn so viel herum geruckt wird, bis hund sich halt nichts mehr machen traut außer da zu stehen und auch, wenn hund bewusst immer wieder in situationen gebracht wird, wo er fehler machen "muss".

deshalb wähle ich lieber den etwas längeren aber "sanfteren" weg.
ABER richtig:
TB hat mal sinngemäß gesagt - und das hat mir schon ganz gut gefallen - dass es wohl kaum sinn macht, einen hund sein leben lang zu therapieren und dann, wenn er 12 jahre alt ist und sich nicht mehr gut bewegen kann, gilt er endlich als "geheilt".
und das ist, glaube ich, oft das grundproblem weshalb diese "wattebauschfraktion" von härteren seiten abgelehnt wird.
das lernen und trainieren über positive verstärkung und negative strafe MUSS richtig angewendet werden, sonst hat es wirklich keinen sinn und man weicht ein hundeleben lang problemen nur aus. hund kann dabei nicht wirklich was lernen und begreifen. das setzt halt enorm viel theoretisches wissen und viel fingerspitzengefühl voraus....

 

[Ron]

Und eins ist unabdinglich vor Strafe zu berücksichtigen: Weiß mein Hund was er in der gegebenen Situation tun soll?
Wenn ich das Wurstbrot noch Mal dazu aufgreife, würde ich doch erst einmal üben, ein Wurstbrot steht auf dem Tisch und ich sage in diesem Moment , geh auf dein Platz oder lege dich hin. Das trainiere ich zunächst eine Weile und belohne das gewünschte Verhalten! Klar wenn der HUnd noch keine Vorstellung von meinen Wünschen hat, sieht er ein Wurstbrot in erreichbarer Nähe und instinktiv kommt bei vielen Vierbeinern, super Nahrung die nehme ich.
Erst wenn mein Hund weiß, was er eigendlich in einer Situation tun soll kann ich überhaupt an Strafe denken! Der HUnd könnte sich ansonsten doch garnicht korrigieren , wenn ich schon sauer schaue . Das heißt ich MUSS es vorher geübt haben in einer freundlichen Situation die ich manage.

Stellt Euch vor ihr seit Verkäuferin und der Chef sagt Sie sollen z.B. die Regale mit der Ware einräumen. Nach einer Stunde kommt er zurück und es gibt ein riesen Donnerwetter. Regale sind falsch eingeräumt. Euer Chef sagt sie sollen alles noch einmal einräumen , dieses Mal aber richtig und geht.
Wissen Sie danach wie es geht ? Nein!!!!! Es ist immer vor Strafe wichtig, dass der Hund "vorher" einen Weg aufgezeigt bekommt, was ich in der entsprechenden Situation von ihm erwarte.
Völlig unfair ist es den Hund in eine Situation zu stellen , zu warten das er etwas falsch macht um dann zu Strafen. Zetztendlich hat der HUnd dadurch immer noch keine wirkliche Idee von unserem Wunschverhalten und muß beim nächsten Mal raten was ich will. Das schafft Unsicherheit bei den Tieren !
Wenn ich mit Welpen schon auf einer sehr unfairen Basis trainiere, wie gerade gelesen, schafft man sich selber PRobleme, Frust staut sich auf Unsicherheit und sicher auch Verhaltensprobleme.


Petra

 

[Tamino]

Erst wenn mein Hund weiß, was er eigendlich in einer Situation tun soll kann ich überhaupt an Strafe denken! Der HUnd könnte sich ansonsten doch garnicht korrigieren , wenn ich schon sauer schaue . Das heißt ich MUSS es vorher geübt haben in einer freundlichen Situation die ich manage.

Stellt Euch vor ihr seit Verkäuferin und der Chef sagt Sie sollen z.B. die Regale mit der Ware einräumen. Nach einer Stunde kommt er zurück und es gibt ein riesen Donnerwetter. Regale sind falsch eingeräumt. Euer Chef sagt sie sollen alles noch einmal einräumen , dieses Mal aber richtig und geht.


Petra

Genau das meinte ich: Zuerst muss liebevoll und spielerisch, voll Freude erlernt werden was Sache ist.

Wenn 4-Beiner z.B. ein furchtbar verfressener Sturschädel ist, trotz absolutem Wissen, trotz "ermahnende, Räuspern", trotz neuerlichem Training, trotz allen möglichen "trotz" hartnäckig seinen Schlecker in Richtung Wurstbrot ausfährt, kann ich mal anfangen über Strfe ev nachzudenken.

 

[yttam]

ich fang ganz einfach mal an mit dem warum:

ich bin vielleicht ein weichei, aber MIR tun die hunde leid, wenn sie gezielt verunsichert werden oder permanent körperlich geschubst, gezwickt oder sonstwas werden. wenn so viel herum geruckt wird, bis hund sich halt nichts mehr machen traut außer da zu stehen und auch, wenn hund bewusst immer wieder in situationen gebracht wird, wo er fehler machen "muss".

Da bin ich ganz bei dir. Dass geht mir genauso.
Nur ist es halt ein Unterschied, ob ich zu Hause einen jungen Hund oder gar Welpen habe, der eine enge Bindung zu mir aufbauen soll und bei mir bis ans Lebensende leben wird oder ob ich im TH versuche einem Hund das Leben angenehmer zu machen, der meist ein Schild "Nicht ausführen", wegen seines Verhaltens, am Zwinger hat.
Ich nehme fast ausschliße0lich solche, weil ich finde, gerade die brauchen einen, der es mit ihnen versucht.
Nur gehen die halt anfänglich meist los wie Schidt`s Katze und müssen in der kurzen Zeit, die man zur Verfügung hat, lernen, nicht beim Erblicken des ersten Wesens mit 4 Beinen, noch schlimmer, wenn auch bei Zweibeinern, nicht gleich in den Zustand zu kommen, wo sowieso zumindest mit Lernen nichts mehr geht.
Und bei jeden Spaziergangsofort dieses Streßlevel, und zwischendurch im TH ja auch noch immerzu, das schlaucht den Hund wirklich sehr.
Man sieht es auch nach ganz kurzer Zeit äußerlich.
Und aus dieser Situation muss der Hund erst mal raus.
Da es bei "meinen" Hunden immer geklappt hat, auch mit einer schnellen Bindung, sagt schon die Logik, dass Strafen wohl nicht die Grundlage gewesen sein wird.
Ganz ohne Leinenruckeln, bei manchem auch schon mal ein richtiger Ruck oder beherzter Griff uns Halsband ging es aber halt auch nie.
Es bringt mir nichts und der Hund lernt auch nicht das Richtige, wenn er mich als Drachen an seiner Hundeleine beim Losgehen steigen lässt.
(Auf Waldwegen in TH-Nähe lasssen sich hundebegegnungen einfach manchmal nicht vermeiden.)

deshalb wähle ich lieber den etwas längeren aber "sanfteren" weg.
ABER richtig:
TB hat mal sinngemäß gesagt - und das hat mir schon ganz gut gefallen - dass es wohl kaum sinn macht, einen hund sein leben lang zu therapieren und dann, wenn er 12 jahre alt ist und sich nicht mehr gut bewegen kann, gilt er endlich als "geheilt".
und das ist, glaube ich, oft das grundproblem weshalb diese "wattebauschfraktion" von härteren seiten abgelehnt wird.

Ich würde halt von jeder Fraktion das Beste übernehmen wollen.
Und mancher dieser Hunde im TH hat wirklich-nicht so viel Zeit, weil der Körper da einfach nicht mitspielt.

das lernen und trainieren über positive verstärkung und negative strafe MUSS richtig angewendet werden, sonst hat es wirklich keinen sinn und man weicht ein hundeleben lang problemen nur aus. hund kann dabei nicht wirklich was lernen und begreifen. das setzt halt enorm viel theoretisches wissen und viel fingerspitzengefühl voraus....

Ansonsten haben Hund und ich immer ein positives Lernziel, was wir anstreben.
Endziel heißt: Im abgeschlossenen Hundeauslaufgebiet zumindest mit meinen Hunden gemeinsam ohne Leine spazieren gehen, spielen und baden.
Um das zu erreichen gibt es jeweils viele kleine Ziele, die wir anstreben.
bisher hat s immer geklappt, selbst bei einer Malimix-Hündin, die schon geschrien und getobt hat, wenn am Horizont ein Wesen mit 4 Beinen auftauchte.

 

[yttam]

Habe übrigens wegen der ab und an getätigten Aussage, nur in entspanntem Zustand könnten Hunde lernen, in den letzten Tagen noch mal nachgeschlagen in dem , was ich an Aufzeichnungen zu Hause hatte, und Neues aus der Bbibliothek.
(Beginnend bei Selye,über Lazarus, Broom, Cannon bis zu Gasloßer und Bamberger)

Ich habe die Aussagen, zumindest der neueren Forschung so verstanden, dass ein gewisses Stresslevel keineswegs am Lernen hindert.

(Das war mir einfach wichtig, weil völlig entspannte Hunde habe ich im TH so gut wie nie.)

 

[smoky]

Genau das meinte ich: Zuerst muss liebevoll und spielerisch, voll Freude erlernt werden was Sache ist.

Wenn 4-Beiner z.B. ein furchtbar verfressener Sturschädel ist, trotz absolutem Wissen, trotz "ermahnende, Räuspern", trotz neuerlichem Training, trotz allen möglichen "trotz" hartnäckig seinen Schlecker in Richtung Wurstbrot ausfährt, kann ich mal anfangen über Strfe ev nachzudenken.

über strafe sollte man nie nachdenken- höchstens über andere motivation, anderes handling.....anderen zugang zum wesen hund
aaaber das ist für den 2 beiner sehr schwierig- hirn herz und geduld einschalten

 

[smoky]

Habe übrigens wegen der ab und an getätigten Aussage, nur in entspanntem Zustand könnten Hunde lernen, in den letzten Tagen noch mal nachgeschlagen in dem , was ich an Aufzeichnungen zu Hause hatte, und Neues aus der Bbibliothek.
(Beginnend bei Selye,über Lazarus, Broom, Cannon bis zu Gasloßer und Bamberger)[/SIZE]

Ich habe die Aussagen, zumindest der neueren Forschung so verstanden, dass ein gewisses Stresslevel keineswegs am Lernen hindert.

(Das war mir einfach wichtig, weil völlig entspannte Hunde habe ich im TH so gut wie nie.)

hast sonst keine lektüre, wissen, praktische erfahrung??????

 

[sabsihuschu]

Und eins ist unabdinglich vor Strafe zu berücksichtigen: Weiß mein Hund was er in der gegebenen Situation tun soll?
Wenn ich das Wurstbrot noch Mal dazu aufgreife, würde ich doch erst einmal üben, ein Wurstbrot steht auf dem Tisch und ich sage in diesem Moment , geh auf dein Platz oder lege dich hin. Das trainiere ich zunächst eine Weile und belohne das gewünschte Verhalten! Klar wenn der HUnd noch keine Vorstellung von meinen Wünschen hat, sieht er ein Wurstbrot in erreichbarer Nähe und instinktiv kommt bei vielen Vierbeinern, super Nahrung die nehme ich.
Erst wenn mein Hund weiß, was er eigendlich in einer Situation tun soll kann ich überhaupt an Strafe denken!

Ehrlich gesagt, ist es mir völlig wurscht, was mein Hund dann macht, hauptsache, er lässt mein Wurstbrot stehen! Das ist reales Leben.

Noch nie hat meine Hündin ihrem Sohn erklärt, dass er sich auf seine Decke legen soll, wenn er an ihren Knochen wollte!

Noch nie hat unsere Katze dem Hund erklärt, er soll irgendetwas bestimmtes machen, wenn er sie nervte und zu lange an ihrem Pöppes geschnuppert hat.

Das wurde anders kommuniziert!

Der HUnd könnte sich ansonsten doch garnicht korrigieren , wenn ich schon sauer schaue . Das heißt ich MUSS es vorher geübt haben in einer freundlichen Situation die ich manage.

Stellt Euch vor ihr seit Verkäuferin und der Chef sagt Sie sollen z.B. die Regale mit der Ware einräumen. Nach einer Stunde kommt er zurück und es gibt ein riesen Donnerwetter. Regale sind falsch eingeräumt. Euer Chef sagt sie sollen alles noch einmal einräumen , dieses Mal aber richtig und geht.
Wissen Sie danach wie es geht ? Nein!!!!! Es ist immer vor Strafe wichtig, dass der Hund "vorher" einen Weg aufgezeigt bekommt, was ich in der entsprechenden Situation von ihm erwarte.

Stell dir vor, dein Chef sagt "Gehen Sie nicht an mein Telefon!", hast du dann irgendwelche Verständnisschwierigkeiten?


Völlig unfair ist es den Hund in eine Situation zu stellen , zu warten das er etwas falsch macht um dann zu Strafen. Zetztendlich hat der HUnd dadurch immer noch keine wirkliche Idee von unserem Wunschverhalten und muß beim nächsten Mal raten was ich will. Das schafft Unsicherheit bei den Tieren !
Wenn ich mit Welpen schon auf einer sehr unfairen Basis trainiere, wie gerade gelesen, schafft man sich selber PRobleme, Frust staut sich auf Unsicherheit und sicher auch Verhaltensprobleme.


Petra

Der Welpe weiß nicht, dass es eine künstliche Situation ist .... und die Situation als solche ist alltäglich. Es soll in dieser Situation ein Abbruchsignal trainiert werden. Eben damit später Einwirkungen kaum mehr nötig sind.

Wie kommst du nur darauf, dass der Hund eine Idee von einem von uns gewollten Wunschverhalten haben muss. Er ist doch eine eigenständige Persönlichkeit, dem ich jede Menge Freiräume zugestehen ..... solange ich mir sicher bin, dass er meine Grenzen bzw. Begrenzungen respektiert.Ich will überhaupt nicht in die Situation kommen, meinem Hund permanent sagen zu müssen, welches Verhalten ich von ihm erwarte. Das mache ich nur da, wo ich es brauche.

 

[sabsihuschu]

hast sonst keine lektüre, wissen, praktische erfahrung??????

Geht's noch??

 

[smoky]

Geht's noch??

leider bist du anonym und machst nur auf überdrüber- aaaber: ja, es geht noch

 

[sabsihuschu]

Ich glaube nicht, dass ein Weg,der die Anwendung positiver Strafe (belassen wir es doch beim Terminus des Anstosses) nicht kategorisch ausschließt, der leichtere ist, einer den man geht um es sich möglichst einfach zu machen.

Ist aber doch ein schönes Argument!!

Weder für die praktizierenden Hundetrainer, zumindest von denen der hier genannten, mit deren Ansätzen ich selbst mich schon intensiver beschäftigt und die ich selbst schon erlebt habe (Baumann, Bloch und in Kürze auch Grewe) bin ich überzeugt das behaupten zu können - und nach allem was ich hier und anderswo von ihr gelesen habe - auch von sabsihuschu.

Noch für die Hundehalter, die sich letztendlich dafür entscheiden. Denn den Weg über ausschließlich positive Verstärkung haben die (wie ja auch in dem von sabsihuschu geschilderten Beispiel) in vielen Fällen schon hinter sich (ob's dann nicht geklappt hat, weil nicht richtig angewandt, darüber kann man sicher diskutieren).

Diese Hundehalter haben einen (teilweise recht enormen) Leidensdruck. Oh ja!!!
Und der kann eine Hund/Mensch-Beziehung ganz schön belasten. LaKoKo und Longiertraining dienen dann der Stabilisierung dieser Beziehung, so habe ich das verstanden.

Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass der Weg über positive Verstärkung der leichtere ist. Für mich wäre er das (bin auch nicht gerade jemand der Konflikte sucht).

Aber ganz rational betrachtet, erscheint es mir wenig sinnvoll, einige Aspekte aus Erkenntnissen der Lerntheorie und der Ethologie gänzlich zu verwerfen und andere über zu bewerten (denn das ist ja die logische Konsequenz daraus).

Also so in etwa Beschwichtigungssignale (über deren wissenschaftliche Relevanz man bekanntlich auch streiten kann) sind gut, Abbruchsignale sind schlecht. (Das ist jetzt natürlich sehr vereinfacht und zugegeben auch undifferenziert ausgedrückt, weil beispielhaft gemeint, aber schon eine Tendenz, die in der populären Hundeliteratur zu bemerken ist.)

Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass keiner der hier virtuell Anwesenden (positive) Strafe da einsetzen würde wo er (positive) Verstärkung für ausreichend halten würde?

Nein, das ist nicht ganz so. Es ist eine andere Sichtweise zum Hund. Ich und andere ( u.a. Grewe, Bloch, Ganslosser, Balser ) sind der Meinung, dass Hunde untereinander Grenzen setzen, indem sie in einer bestimmten Weise miteinander kommunizieren. Dazu gehören Körpersprache, Drohverhalten und körperliche Korrektur (Aggression mit Körperkontakt). Weiterhin sind wir der Meinung, dass auch artübergreifend genau das verstanden wird. Wir verstehen das beim hund, bei der Katze, diese beim hund und umgekehrt, warum also nicht der Hund bei uns. Unsere tägliche Erfahrung mit den Hunden bestätigt das, denn wir haben beileibe keine unsicher herumschleichenden Tiere, die permanent mit einem Angriff durch uns rechnen. Sondern Hunde, die alle Freiheit der Welt haben, weil sie im Falle des Falles zuverlässig Ihr jeweiliges Verhalten abbrechen, zuverlässig zurückkommen, und nebenbei noch super an der Leine laufen!

Die interessantere Frage ist schließlich auch gar nicht so sehr: ob oder ob nicht? sondern: warum oder warum nicht? und: wann und wann nicht?

Der Erfolg eines Trainings, einer Erziehung, einer Verhaltenmodifikation steht und fällt doch damit, dass danach die Lebensqualität des Hundes sich danach deutlich erhöht, sei es durch den Wegfall von zuvor erforderlichen Managementmaßnahmen, sei es durch einen entspannteren, weil sichereren Umgang des HH und ihm mehr Freiräume zugestanden werden können. Und da kann, angesichts der Lebenserwartung von Hunden, Zeit durchaus ein Faktor sein.

Eben, für mich kann es z.b. keine Rechtfertigung für ein monatelamges Führen an der Schleppleine geben(mit Ausnahme des echten hardcorejägers!)
Trotzdem gibt es natürlich jede menge Dinge, die über ein Training mit positivem Verstärker ganz toll gehen. Oder eben über eine Kombination.

 

[sabsihuschu]

leider bist du anonym und machst nur auf überdrüber- aaaber: Ja, es geht noch

häää???

 

[Snuffi]

Ich hab mir brav alles durchgelesen

Ich mag weder Baumann noch Schlegel auch wenn ich sie nie persönlich erlebt habe. Aber ich halte auch nix davon wenn man dann einfach nur eine absolute Gegenposition einnimmt.

Von Gewalt in der Hundeerziehung halte ich nichts - es ist ein Nerven verlieren und ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Von Abbruchkommandos halte ich sehr viel weil man sie in einem Ernstfall wirklich braucht. Ich halte auch viel davon Nogos dem Hund klar zu vermitteln und auch konsequent dabei zu bleiben.

Wie man nun was beim jeweiligen Hund erreicht - würde ich sagen hängt vom Hund ab. Und eine Grundvoraussetzung dafür ist seinen Hund lesen zu können - ihn zu verstehen - da scheint es aber bereits bei vielen HH größte Schwierigkeiten zu geben weil sie keinen Tau haben was ihr Hund warum tut. Wie soll ein HH seinen Hund erziehen wenn er nicht mal weiß was der Hund warum tut ???

Ansonsten halte ich viel davon soviele Methoden wie möglich kennen zu lernen (das geht aber nur wenn man nicht automatisch bähhhh schreit) und die jeweils Situationsadäquate Methode anzuwenden.

Einen Problemhund aus dem Tierschutz kann man auch nicht mit einem behüteten Familienhund vergleichen und oft ist bei diesen Hunden einfach nicht die Zeit vorhanden nur "Watte-Methoden" anzuwenden.

Ich kann nur von mir sprechen - habe ich jetzt einen "normalen" Hund der kaum schlechte Erfahrungen hat kann ihn sehr "weich" erziehen. Bekomme ich aber nun einen Hund der seine gesamte Umwelt auffressen will - dann würde ich - wenn notwendig - auch zu härteren Methoden greifen um einen schnelleren Erfolg zu erzielen weils einfach nicht OK ist seine Umwelt zu gefährden.

Soweit ich es absehen kann haben die "WB-Methoden" anscheinend einen Nachteil - und das ist die Vermittlung. Es scheint sehr schwierig zu sein dem Neo-HH beizubringen wie denn das so funktioniert mit der positiven Belohnung usw... Wenn es anders wäre gäbe es einige Threads hier nicht. Wenn dann der HH auch nicht weiß was sein Hund eigentlich tut - sprich seinen Hund nicht lesen kann - stell ich mir das eigentlich unmöglich vor.

Was mich generell stört ist die "Ausschließlichkeit" auf die hier gepocht wird.

Vielleicht liegt es daran dass in einem anderen Thread keiner mehr in die Hundeschule gehen will - weils eh nix bringt. Vielleicht liegt es daran dass immer noch viele Tutnixis rumflitzen die durchaus in Hundeschulen gehen. Vielleicht wäre es einfach für beide Seiten an der Zeit einen Mittelweg zu gehen und sich einfach auf das Machbare zu konzentrieren. Solange Hunde in die Hundeschule gehen und dann nicht abrufbar sind und nicht wenigstens einen Grundgehorsam haben, versteh ich jeden der sagt eine Hundeschule bringt eh nix. Tut sie in dem Fall auch nicht.

Ich finde - wie immer man nun die Hundeausbildung gestaltet - Ergebnis muss sein dass der HH seinen Hund lesen kann, dass der Hund abrufbar ist und einen Grundgehorsam hat - sprich nicht wie Aron seine Umwelt aufessen will und jedes Gassi gehen anscheinend zum Spießrutenlauf wird. Aron zB würde vermutlich bei jedem HFS durchfliegen - wenn das stimmt was ich so lese - und er war in der Hundeschule. Man kann also seiner HH nicht vorwerfen dass sie es nicht versucht hätte. Die "Unfähigkeit" wird da wohl auf beiden Seiten liegen - beim HH und beim Trainer ....

Ich frage mich nur wie soll es gute Hundeschulen geben wenn die Trainer so beschäftigt sind sich über die Methode zu streiten dass sie keine Zeit mehr haben eine für den HH brauchbare zu entwickeln - eine wo auch ein mittelmäßig begabter Hundemensch lernt wie er mit seinem Hund umzugehen hat.

Das wird aber notwendig sein - die Listenhunde haben schon den HFS und wenn es nach den Politikern geht soll er auf alle Hunde ausgedehnt werden. Um einen HFS zu bestehen ist aber der Grundgehorsam eine Voraussetzung. Wäre es da nicht an der Zeit brauchbare Methoden zu entwickeln um es den HH zu ermöglichen diesen auch zu bestehen ???

Der ÖKV fordert mittlerweile ziemlich offen eine Standardisierung der Trainerausbildung - ich würde mal annehmen nicht weil ihm soviel an den Hunden liegt - mehr an anderen Dingen - aber auch das hat eine gewisse Aussage ...

Ich glaube nun nicht dass Schlegel&CO der Weg sind der zum erzogenen Hund führt - aber ich fürchte auch die WB-Methoden sind nicht wirklich ein gangbarer Weg - nicht weils der Hund nicht begreift - eher wegen den HH. Vielleicht wäre es einfach an der Zeit mal nachzudenken und sich aus allem was man kennt das Beste herauszusuchen und aus dem Etwas zusammenzubasteln das Hund Und HH hilft miteinander ein gutes Team zu bilden ....

 

[Alyaska]

Es ist eine andere Sichtweise zum Hund. Ich und andere ( u.a. Grewe, Bloch, Ganslosser, Balser ) sind der Meinung, dass Hunde untereinander Grenzen setzen, indem sie in einer bestimmten Weise miteinander kommunizieren. Dazu gehören Körpersprache, Drohverhalten und körperliche Korrektur (Aggression mit Körperkontakt). Weiterhin sind wir der Meinung, dass auch artübergreifend genau das verstanden wird.

ok, dann haben wir ja endlich die erklärung; die wahl der trainingsmethode liegt in der einstellung gegenüber dem hund; manche finden aggression mit körperkontakt ein gerechtfertigtes mittel in der hunde (und auch schon welpen) erziehung, manche halt nicht.

 

[Alyaska]

Soweit ich es absehen kann haben die "WB-Methoden" anscheinend einen Nachteil - und das ist die Vermittlung. Es scheint sehr schwierig zu sein dem Neo-HH beizubringen wie denn das so funktioniert mit der positiven Belohnung usw... Wenn es anders wäre gäbe es einige Threads hier nicht. Wenn dann der HH auch nicht weiß was sein Hund eigentlich tut - sprich seinen Hund nicht lesen kann - stell ich mir das eigentlich unmöglich vor.

na endlich bringt mal wer wieder den ausdruck WB
war bisher eine der wenigen diskussionen, wo man sich auf begriffe wie positive verstärkung/strafe einigen konnte...

und ja, ein guten trainingsaufbau für den individuellen hund zu entwerfen ist nicht leicht; und darum gibt es trainer, die dabei helfen. zugegebenermaßen leider viele schlechte trainer, die alles andre als eine hilfe sind - aber dafür können die lernmethoden nichts.

aber ich finde es schon einen äußerst verwunderlichen zugang zu sagen: "der durchschnittliche HF kann pos verstärkung nicht richtig anwenden, deswegen soll er doch lieber zu pos strafe greifen". wenn der HF seinen hund nicht lesen kann, ist das letzte was ich ihm empfehlen würde, ihn körperlich zu "korrigieren"!

Was mich generell stört ist die "Ausschließlichkeit" auf die hier gepocht wird. .

es geht nicht um ausschließlichkeit.
es ging um die frage: warum wende ich pos strafe an, wenn es auch andre wege gibt?

nach unendlich vielen seiten sehe ich 2 gründe:

1) zeitfaktor - wobei schon eingeräumt wurde, dass auch über pos strafe keine hund in 2 tagen "geheilt" wird
2) die einstellung gegenüber dem hund - manche finden aggression mit körperkontakt als geeignetes mittel der hundeerziehung - manche halt nicht. und ich denke dieser punkt ist der wesentliche. darüber gibt´s für mich dann auch keine fachliche diskussion mehr, den das betrifft die ethischen grundeinstellungen jedes einzelnen.

 

[Alyaska]

Ich habe die Aussagen, zumindest der neueren Forschung so verstanden, dass ein gewisses Stresslevel keineswegs am Lernen hindert.

ein gewisses stresslevel wohl nicht. aber hier ging´s ja um hunde die an der leine vollkommen ausrasten; die nicht mehr ansprechbar sind und deswegen muß angeblich zu pos strafe gegriffen werden. dh heißt diese hunde haben eine extrem hohes stresslevel und dieses ist dem lernen hinderlich.