Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[sabsihuschu]

Zitat u interpretierst in Hunde das hinein, was du dir in deiner menschlichen Denke zurechtlegst und was du sehen willst!

Ja, das merke ich gerade...

Zitat: Nur weil du vielleicht nicht so mit Hunden umgehen kannst, musst du es nicht schlechtreden.

Kritik sollte doch immer konstruktiv sein.

Zitat: Wenn du in den Augen eines im Lakoko geführten Hundes Angst erkennst, solltest du vielleicht überprüfen, inwieweit du Körpersprache eines Hundes richtig lesen kannst.

Ich habe mir das ohne Hund persönlich , zur Meinungsbildung angeschaut und ich sah Angst und Meideverhalten bei den Hunden .[/quote]

Zum letzten Punkt:
Ich muss mich insoweit korrigieren, dass bei der Konfrontation mit angstauslösenden Konfliktsituationen der Hund natürlich auch Angst zeigen kann, aber nicht wegen der Führtechnik sondern weil man ihn nicht ins Meideverhalten=Flucht gehen lässt.
Der Hund lernt dabei, das ihm bei der Führung durch seinen Menschen nichts passiert, er sich nicht mit dem Konfliktherd auseinandersetzen muss sondern die verantwortung an seinen Menschen abgeben kann.

Ich denke aber, dass die beiden Philosophien von Ute und Thomas insoweit nicht zu vereinbaren sind. Ich find es schade, denn ich kenne und schätze beideund habe von beiden sehr viel gelernt.

 

[yttam]

Ja , die erste Dominaztheorie über HUnde stammt übrigens auch von David Mech der händeringend seit bereits seit 1990 versucht die überholten Forschungsergebnisse an Hundetrainer weiter zu geben. Wissenschaftler sprechen da von 20-50 Jahren bis neue Ergebnisse in alle Ecken des Kontinents gelangt sind.

Wenn man mit positver Strafe ein Training beginnt erzeugt man Angst beim Hund. Angst wiederum hemmt Verhalten beim Hund . In diesem Fall das Unschöne.
Hunde die aggressiv sind befinden in diesem Augenblick im Lymbischen System im Gehirn. Dieses ist nur für Gefühle zuständig und schaltet rationales Denken was bei Signalkontrolle wichtig ist aus. Auch Angst schaltet rationales Denken aus, der Körper bereitet sich auf Flucht oder Angriff vor. Es gibt dabei nachweisliche Stoffwechselvorgänge die das belegen !

Wenn ich aber ein neues Verhalten trainieren möchte kann ich das Lymbische System nicht brauchen, da brauche ich die Großhirnrinde die für das Lernverhalten im Bezug auf unsere Signalkontrolle zuständig ist. Beide hemmen sich gegeneinander, je nach dem wer überwiegt.

Es ist da doch total kontraproduktiv mit positiver Strafe anzufangen und dann auch noch nach mit Try und Error...
Das ist genau wie geschrieben, ein menschliches System für Hunde gemacht !
Ein Hund lebt zwar in einer menschlichen Welt aber er verhält sich auch dort nach wie vor wie ein Hund.
Ein Hund kann sehr wohl unterscheiden ob ich ein Hund bin oder ein Mensch. Er wird sich uns Menschen gegenüber immer anders benehmen wie Hunden gegenüber und wir sollten unsere menschlichen Strafsysteme nicht damit rechtfertigen Hunde würden es genau so machen untereinander...

Petra

Übrigens könnte ich Dir gleich 5 gute Trainer mailen die mit problematischen , sehr problematischen Hunden hervorragende Erfolge haben und hatten, auf andere Art und Weise. Nicht jeder ist deshalb bekannt.

Nach gar nicht so neuen Erkenntnissen purzelt hier aber munter allerhand durcheinander.

 

[orthos]

@petra: kompliment!!

 

[Giacomo]

Man kann bei 99% der Hunde, die von Thomas "behandelt" wurden, unmittelbar danach sehen, wie sie sich ihm nähern ... submissiv ja, ängstlich nein. Und sie kommen von sich aus und nicht weil er sie zwingt!!
(Aber auch das wirst du jetzt sicherlich auseinanderpflücken, denn das willst du nicht shen, das würde dein Selbstverständnis zerstören)

Nur weil man vielleicht mal körperlich wird, schaltet man nicht seinen Kopf aus!

Du interpretierst in Hunde das hinein, was du dir in deiner menschlichen Denke zurechtlegst und was du sehen willst!

Nur weil du vielleicht nicht so mit Hunden umgehen kannst, musst du es nicht schlechtreden.

Wenn du in den Augen eines im Lakoko geführten Hundes Angst erkennst, solltest du vielleicht überprüfen, inwieweit du Körpersprache eines Hundes richtig lesen kannst.

Die Aussage von T.B. "seht, jetzt liebt er mich", als ein zuvor von ihm "behandelter" Hund zitternd vor Angst (Verzeihung: submissiv natürlich) auf ihn zugekrochen kam, war für mich eigentlich kein Beweis, dass ich einen Menschen vor mir habe, der mit Hunden umgehen kann.

Ich muss gar nichts schlechtreden. Schon gar nicht, weil ich nicht so mit Hunden umgehen kann! Nie im Leben würde ich mit einem mir anvertrauten Wesen auch nur annähernd so umgehen wollen.

Und nochmals: solche Methoden, wie T.B. sie anwendet, kennen wir älteren schon lange. Zuckerbrot und Peitsche wird leider nach wie vor auf zahlreichen Hundeplätzen praktiziert. Aber nicht jeder schafft es, sich dafür so gekonnt zu rechtfertigen wie T.B. Obwohl: in seinen Vorträgen zeigt er ein fast unerträgliches Informationsdefizit und gibt teilweise haarsträubenden Unsinn (z.B. was Biologie bzw. Physiologie betrifft, wovon er definitiv null Ahnung hat)von sich, dass man sich nur wundern kann, wie dieser Mensch derartig viele Fans haben kann.

Um die Angst in den Augen eines derartig misshandelten Hundes zu sehen, genügt eigentlich ein bisschen Empathie und Mitgefühl.

lg
Gerda

 

[TanteMitzi]

(zwar total offtopic - aber schön, wenn sich mal ein paar ksg veteranen hier her verirren )

 

[Shonka]

Man muss sich doch nur anschauen, wie der Herr Baumann aus an sich lustigen Dingen, wie Longieren und ZOS eine streng reglementierte Disziplin macht, bei der jedem Hund, ders auch anders kennt, binnen kürzester Zeit das Gsicht einschläft.

Meine Hündin, z.B. wuzelt sich als Anzeige auf Dingen, die sie nicht ins Maul nehmen möchte oder kann. Würde ich sie jetzt zwingen, das Ding liegend oder sitzend anzustarren, wär schon der halbe Spaß für sie vorbei. Wuzeln tut sie sich nämlich nur in höchstem Wohlbehagen.

Oder die Pseudoclickerei bei der ZOS - clickern ist lustig, spannend und macht Hunden Mut, Dinge auszuprobieren. Clickern nach ausgeführtem Kommando ist einfach nur widerlich.

 

[Giacomo]

(zwar total offtopic - aber schön, wenn sich mal ein paar ksg veteranen hier her verirren )

ksg????? Wasn das?

lg
Gerda

 

[sabsihuschu]

Die Aussage von T.B. "seht, jetzt liebt er mich", als ein zuvor von ihm "behandelter" Hund zitternd vor Angst (Verzeihung: submissiv natürlich) auf ihn zugekrochen kam, war für mich eigentlich kein Beweis, dass ich einen Menschen vor mir habe, der mit Hunden umgehen kann.

Ich muss gar nichts schlechtreden. Schon gar nicht, weil ich nicht so mit Hunden umgehen kann! Nie im Leben würde ich mit einem mir anvertrauten Wesen auch nur annähernd so umgehen wollen.

Und nochmals: solche Methoden, wie T.B. sie anwendet, kennen wir älteren schon lange. Zuckerbrot und Peitsche wird leider nach wie vor auf zahlreichen Hundeplätzen praktiziert. Aber nicht jeder schafft es, sich dafür so gekonnt zu rechtfertigen wie T.B. Obwohl: in seinen Vorträgen zeigt er ein fast unerträgliches Informationsdefizit und gibt teilweise haarsträubenden Unsinn (z.B. was Biologie bzw. Physiologie betrifft, wovon er definitiv null Ahnung hat)von sich, dass man sich nur wundern kann, wie dieser Mensch derartig viele Fans haben kann.

Um die Angst in den Augen eines derartig misshandelten Hundes zu sehen, genügt eigentlich ein bisschen Empathie und Mitgefühl.

lg
Gerda

Hey, weil Thomas ein Guru und wir seine Jünger sind!! Und daher auch nicht mehr in der Lage sind zu objektiver beobachtung oder selbständigem Denken. So einfach ist das!!

 

[TanteMitzi]

wenn ich mich nicht komplett täusche, sind sabsi und yttam-matty langjährige poster aus dem kampfschmusergemeindeforum und ned ganz auf der nudelsuppen dahergeschwommen. die lektorratte hätt ich auch noch gern hier.

 

[Giacomo]

Hey, weil Thomas ein Guru und wir seine Jünger sind!! Und daher auch nicht mehr in der Lage sind zu objektiver beobachtung oder selbständigem Denken. So einfach ist das!!

So wirds wohl sein.

lg
Gerda

 

[yttam]

Die Aussage von T.B. "seht, jetzt liebt er mich", als ein zuvor von ihm "behandelter" Hund zitternd vor Angst (Verzeihung: submissiv natürlich) auf ihn zugekrochen kam, war für mich eigentlich kein Beweis, dass ich einen Menschen vor mir habe, der mit Hunden umgehen kann.

Ich muss gar nichts schlechtreden. Schon gar nicht, weil ich nicht so mit Hunden umgehen kann! Nie im Leben würde ich mit einem mir anvertrauten Wesen auch nur annähernd so umgehen wollen.

Und nochmals: solche Methoden, wie T.B. sie anwendet, kennen wir älteren schon lange. Zuckerbrot und Peitsche wird leider nach wie vor auf zahlreichen Hundeplätzen praktiziert. Aber nicht jeder schafft es, sich dafür so gekonnt zu rechtfertigen wie T.B. Obwohl: in seinen Vorträgen zeigt er ein fast unerträgliches Informationsdefizit und gibt teilweise haarsträubenden Unsinn (z.B. was Biologie bzw. Physiologie betrifft, wovon er definitiv null Ahnung hat)von sich, dass man sich nur wundern kann, wie dieser Mensch derartig viele Fans haben kann.

Um die Angst in den Augen eines derartig misshandelten Hundes zu sehen, genügt eigentlich ein bisschen Empathie und Mitgefühl.

lg
Gerda

Deswegen halten wohl auch Verhaltensbiologen, wie Gansloßer, Miklosi mehrtägige Seminare bei ihm über Aggression, die Auswirkungen von Stress/(Hormone), die Bindung zwischen Mensch und Hund, die Ethologie des aggressiven Verhaltens beim Hund... bei ihm ab

Sicher wird es bei den meisten Menschen so sein, dass man bei kaum einem Trainer alles gut findet.

Für diese Behauptung wären aber doch ein paar Beisiele zum allgemeinen Verständnis sicher angebracht.

 

[Ron]

Mit Philosophie hat Lernverhalten nichts gemein . Es gibt nur eine Lerntheorie nachdem ein Tier, in diesem Fall der Hund seine Umwelt begreift und die ist nun einmal wissenschaftlich belegbar und erforscht. Ich komme als Trainer nicht drum herum auf der Basis dieses Wissen zu arbeiten!

Petra

Zitat Yttam........

Nach gar nicht so neuen Erkenntnissen purzelt hier aber munter allerhand durcheinander.

.... es ist immer einfach etwas anzukreiden ohne es zu begründen

Petra

 

[yttam]

wenn ich mich nicht komplett täusche, sind sabsi und yttam-matty langjährige poster aus dem kampfschmusergemeindeforum und ned ganz auf der nudelsuppen dahergeschwommen. die lektorratte hätt ich auch noch gern hier.

Da käme sicher Bewegung in die Diskussion!
Aber ich bin seit 5/2005 hier!
Damit länger hier!

Zitat Yttam........


.... es ist immer einfach etwas anzukreiden ohne es zu begründen

Petra

Tut mir leid. Aber diese Zusammenhänge kann man nicht in einem Beitrag im Forum zusammenfassen.
Gerade, dass alles eben nicht so einfach strukturiert ist, wie wir mal dachten, macht es wirklich unmöglich.
Dazu bin ich auch nicht in der Lage.
Da kann nur neuste Literatur helfen.
Ist sicher nicht böse gemeint.

 

[Giacomo]

Für diese Behauptung wären aber doch ein paar Beisiele zum allgemeinen Verständnis sicher angebracht.

Fast wörtliches Zitat: "man kann dem Hund Relaxan geben, das ist ein Medikament und zwar Seritonin und bekämpft das Cortisol". "Seritonin" hat er mehrmals gesagt. Und das war nicht das einzige in dieser Richtung.

Bitteschön, wenn jemand einen Vortrag hält, dann nimmt man an, dass er erstens nur über die Dinge spricht, von denen er eine Ahnung hat und dass er zweitens nicht groben Unsinn im Brustton der Überzeugung von sich gibt.

Vielleicht bin ich in solchen Dingen ein bisschen kleinlich, aber mir sind Dampfplauderer einfach von Herzen zuwider.

lg
Gerda

 

[yttam]

Mit Philosophie hat Lernverhalten nichts gemein . Es gibt nur eine Lerntheorie nachdem ein Tier, in diesem Fall der Hund seine Umwelt begreift und die ist nun einmal wissenschaftlich belegbar und erforscht. Ich komme als Trainer nicht drum herum auf der Basis dieses Wissen zu arbeiten!

Petra

Werfen wir alles Neue, was gerade auf dem Gebiet der Verhaltensbiologie das Lernen betreffend erforscht wurde, mal schnell in den Papierkorb oder wie
Gerade hier geht es doch in großen Schritten vorwärts und wie viele bekannte Verhaltensbiologen haben während ihres langen Forscherlebens Lieblingshyphothesen aufgeben und durch neue ersetzen können?

 

[Ron]

Tut mir leid. Aber diese Zusammenhänge kann man nicht in einem Beitrag im Forum zusammenfassen.
Gerade, dass alles eben nicht so einfach strukturiert ist, wie wir mal dachten, macht es wirklich unmöglich.
Dazu bin ich auch nicht in der Lage.
Da kann nur neuste Literatur helfen.
Ist sicher nicht böse gemeint.

Ich denke schon das das so ganz richtig ist, in der Literatur bei z.B James o/Heare kann man das zum Beispiel sehr schön kurz gefasst nachlesen.

Ich kann da in diesem Satzt auch nicht ganz folgen... ws ist nicht so einfach strukturiert wie wir es mal dachten ?
Meine Antwort war auf den speziellen Einstieg in ein Training mit einem aggressven HUnd geschrieben. Um zu wissen was für Möglichkeiten ich habe um mit dem aggressiven Hund zu kommunizieren muß ich doch wissen welche Aufnahmekapazität im punkto Lernen bei diesem Tier besteht. Möchte ich dieses TIer trainieren brauche ich einen entspannteren Hund sonst kann dieser seehhr schlecht überhaupt neues von mir gewünschtes Verhalten lernen. Daher habe ich kurz zusammengefasst die Gehirnaktivität bei einem aggressiven Hund erklärt um zu belegen das man durch positive Strafe, die einen Hund ängstigt und dadurch keine günstige Gehirnaktivität entstehen läßt die die Aufnahme von Neuem sehr herabsetzt.
Diese Tatsache ist unumgänglich !

Petra

Werfen wir alles Neue, was gerade auf dem Gebiet der Verhaltensbiologie das Lernen betreffend erforscht wurde, mal schnell in den Papierkorb oder wie
Gerade hier geht es doch in großen Schritten vorwärts und wie viele bekannte Verhaltensbiologen haben während ihres langen Forscherlebens Lieblingshyphothesen aufgeben und durch neue ersetzen können?

Komm doch bitte mal auf den Punkt. Fakten bitte.
Petra

 

[Giacomo]

Werfen wir alles Neue, was gerade auf dem Gebiet der Verhaltensbiologie das Lernen betreffend erforscht wurde, mal schnell in den Papierkorb oder wie
Gerade hier geht es doch in großen Schritten vorwärts und wie viele bekannte Verhaltensbiologen haben während ihres langen Forscherlebens Lieblingshyphothesen aufgeben und durch neue ersetzen können?

Natürlich geht es in Riesenschritten vorwärts! Aber gerade die neuesten Forschungen bestätigen bisherige Erkenntnisse sehr eindrucksvoll.

T.B. ignoriert aber sämtliche bewiesenen und unbewiesenen Lieblingshypothesen betreffend Lernverhalten. Ich glaube nicht, dass "Hypothesen werden eh irgendwann aufgegeben und durch neue ersetzt" ein sehr eindrucksvolles Argument für vollkommene Ignoranz ist.

lg
Gerda

 

[yttam]

Ich denke schon das das so ganz richtig ist, in der Literatur bei z.B James o/Heare kann man das zum Beispiel sehr schön kurz gefasst nachlesen.

Ich kann da in diesem Satzt auch nicht ganz folgen... ws ist nicht so einfach strukturiert wie wir es mal dachten ?
Meine Antwort war auf den speziellen Einstieg in ein Training mit einem aggressven HUnd geschrieben. Um zu wissen was für Möglichkeiten ich habe um mit dem aggressiven Hund zu kommunizieren muß ich doch wissen welche Aufnahmekapazität im punkto Lernen bei diesem Tier besteht. Möchte ich dieses TIer trainieren brauche ich einen entspannteren Hund sonst kann dieser seehhr schlecht überhaupt neues von mir gewünschtes Verhalten lernen. Daher habe ich kurz zusammengefasst die Gehirnaktivität bei einem aggressiven Hund erklärt um zu belegen das man durch positive Strafe, die einen Hund ängstigt und dadurch keine günstige Gehirnaktivität entstehen läßt die die Aufnahme von Neuem sehr herabsetzt.
Diese Tatsache ist unumgänglich !

Petra

Das Buch finde ich klasse und wirklich hilfreich.
Trotzdem sieht der Verhaltensbiologie heute einiges bereits wieder ein wenig verändert.
Das betrifft u.a.auch die Annahme, nur ein entspannter Hund könne neues, erwünschtes, Verhaltenen erlernen.

Ganz praktisch erlebe ich das bei TH-Hunden, die schaffen es oft einfach nicht in der Zeit, die man für sie hat, richtig zu entspannen.
Trotzdem erlernen sie oft ein völlig neues, erwünschtes Verhalten, z.b. Leinenaggression oder was auch immer.

 

[smoky]

Das Buch finde ich klasse und wirklich hilfreich.
Trotzdem sieht der Verhaltensbiologie heute einiges bereits wieder ein wenig verändert.
Das betrifft u.a.auch die Annahme, nur ein entspannter Hund könne neues, erwünschtes, Verhaltenen erlernen.

Ganz praktisch erlebe ich das bei TH-Hunden, die schaffen es oft einfach nicht in der Zeit, die man für sie hat, richtig zu entspannen.
Trotzdem erlernen sie oft ein völlig neues, erwünschtes Verhalten, z.b. Leinenaggression oder was auch immer.

jetzt hast dich aber verhaspelt- sie lernen leinenaggression - shit, das wollen wir doch nicht

nur ein entspannter hund kann lernen- was lernst du, wenn du stress hast - meide- und fluchtverhalten! wenn dies nicht funzt, kommen alternative verhaltensweisen, u.a. auch aggressionen

diese abfolge lerntheoretischer und praktischer verhaltensweisen verstehen leider nur leute mit IQ, fachwissen, praxis und gefühl, jedoch ohne mega "ich bin der beste" syndrom
wenn T.B. alle hunde auf seine art "kurieren" könnte, wäre sein sozialengagement und seine station für nicht mehr vermittelbare hunde und ausgeschiedene polizeihunde usw. nicht notwendig
ich, alte, bin halt nicht mehr so leicht zu beeindrucken- und es geht mir gehörig auf den wecker, wenn diese machos (mit teilweise eher jungen partnerinnen) auf den busch klopfen
über E. K. wurde gemeutert- die gehört in weiblicher struktur in die gleiche klasse- tierheim- und nicht vermittelbarerhundretter mit vielen promis im visier
tschuldigung - mir kommts ko.........
und jetzt schreib ich wieder lang nicht mit

 

[Ron]

Das Buch finde ich klasse und wirklich hilfreich.
Trotzdem sieht der Verhaltensbiologie heute einiges bereits wieder ein wenig verändert.
Das betrifft u.a.auch die Annahme, nur ein entspannter Hund könne neues, erwünschtes, Verhaltenen erlernen.

Ganz praktisch erlebe ich das bei TH-Hunden, die schaffen es oft einfach nicht in der Zeit, die man für sie hat, richtig zu entspannen.
Trotzdem erlernen sie oft ein völlig neues, erwünschtes Verhalten, z.b. Leinenaggression oder was auch immer.

Ja wo steht das denn , woher nimmst Du Deine Infos, Du begründest Deine Aussagen ständig nicht !
Und jetzt kommen wir zu dem Punkt warum sich Wissenschaftler nicht zu einem Symposium einladen lassen. Es ist keine DISKUSSIONSBASIS vorhanden genau wie hier gerade. Fachwissen stößt auf Dogmatismus ohne fachliche Grundlage. Was will man dann diskutieren ?

Petra