Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[Alyaska]

ok und was ist mit den letzen beiden fichtlmeier und nijboer?.

nijboer hat "natural dogmanship" erfunden; in seinem buch schreibt er über vollkommen absurde und veraltete umgangsregeln mit dem hund; was operante konditionierung ist, hat er scheinbar nicht verstanden - die definitionen in seinem buch sind auf jeden falsch.

 

[Ron]

Zur Meinungsbildung war ich unter anderem auch schon bei Herrn Fichtelmeier ( vorsorglich ohne HUnd ) . Das Thema war Leinenführung. Der Hund wird viel angeschriehen bei nichtbefolgen ( die Menschen auch ) und andere positive Strafe ist immer die Konsequenz bei nicht befolgen, alle standen stramm, keiner traute sich zu kritisieren. Es war traurig und arm was da so verbreitet wird.

Petra

PS. ich habe zur Meinungsbildung die anderen auch schon besucht, man sollte bekanntlich immer wissen wovon man spricht . Es werden durch die Bank wissenschaftliche Erkenntnisse , sei es durch Unkenntnis , mangelnder Fortbildung oder desinteresse einfach ausgeblendet. Und manch einer glaubt er hätte das Rad neu erfunden. Sehr schade ...

 

[yttam]

Zur Meinungsbildung war ich unter anderem auch schon bei Herrn Fichtelmeier ( vorsorglich ohne HUnd ) . Das Thema war Leinenführung. Der Hund wird viel angeschriehen bei nichtbefolgen ( die Menschen auch ) und andere positive Strafe ist immer die Konsequenz bei nicht befolgen, alle standen stramm, keiner traute sich zu kritisieren. Es war traurig und arm was da so verbreitet wird.

Petra

PS. ich habe zur Meinungsbildung die anderen auch schon besucht, man sollte bekanntlich immer wissen wovon man spricht . Es werden durch die Bank wissenschaftliche Erkenntnisse , sei es durch Unkenntnis , mangelnder Fortbildung oder desinteresse einfach ausgeblendet. Und manch einer glaubt er hätte das Rad neu erfunden. Sehr schade ...

Was hältst Du denn von dem Verhaltensbiologen PD Dr. Udo Gansloßer, seinen Veröffentlichungen und Seminaren?
Zumindest Th. Baumann arbeitet in Vielem auf der Grundlage seiner Erkenntnisse. auch alles Unsinn?

 

[Ron]

Ja, schwierige Frage. Ich denke , dass Herr Gansloßer auch gute Literatur geschrieben hat. Ich fand auch den ein oder anderen Vortrag über Verhaltensbiologie sehr interessant aber ich glaube was da mit Herrn Baumann stattfindet ist nicht ganz so doll.
Bei dem letzten Vortrag auf dem ich war sprach Herr Gansloßer davon eine Studie über Seniorenhunde, bei der er herausfinden wollte, in wie fern sich bei abgegebenen ( bisher einzel gehaltenden ) Senioren eine plötzliche Wohngemeinschaft auswirkt. Zu Studienzwecken hat er sich wohl mit Herrn Baumann und dessen Hilfsorganisation dogworld-Altersheim für Hunde zusammen getan. Er erzählte also davon und das es sich hauptsächlich um aus gediehnte Polizeihunde halten würde an denen er studieren wolle. Dazu fragte ich dann, was das für einen Sinn macht mit HUnden eine Studie zu betreiben die alle ihr Leben lang nach der selbe Ausbildung gelebt haben? Es würde dann doch ein sehr einseitiges Ergebnis . Oh, das war die falsche Frage und ich bekam eine sehr zyische Antwort.
... In etwa, ja wenn man alle Kriterien berücksichtigen wolle um eine objektive Studie zu betreiben müsse man ja noch Dieses oder Jenes mit einbeziehen und dazu wäre er dann wohl zu dumm.....

Das fand ich schon sehr daneben. Ich glaube nicht, dass Herr Baumann plötzlich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeitet nur weil er Herr Gansloßer dann und wann an seiner Seite hat. Ich denke es ist wohl eher eine Symbiose .
LG Petra

 

[jeremie]

also meine cousine war ja dort (deswegen bin ich eigentlich auch auf das thema gekommen....)und sie ist begeistert.... vor allem von dem herrn baumann....
wie erzieht ihr denn eure hunde?

 

[Tamino]

also meine cousine war ja dort (deswegen bin ich eigentlich auch auf das thema gekommen....)und sie ist begeistert.... Vor allem von dem herrn baumann....
Wie erzieht ihr denn eure hunde?

individuell!!!!!

 

[Ron]

Ja, individuell !!
Und wenn Strafe, da ja viele ohne Strafen nicht wirklich auskommen ( insbesondere einige der besagten Trainer nicht ) , dann nur negative Strafe d.h. ich entferne etwas Schönes..was auch immer.
Dann sollte Strafe auch immer angekündigt werden und nicht aus heiterem Himmel geschehen. Der Hund hat dann noch die Wahl sich zu korregieren.

Petra

 

[Tamino]

Ja, individuell !!
Und wenn Strafe, da ja viele ohne Strafen nicht wirklich auskommen ( insbesondere einige der besagten Trainer nicht ) , dann nur negative Strafe d.h. ich entferne etwas Schönes..was auch immer.
Dann sollte Strafe auch immer angekündigt werden und nicht aus heiterem Himmel geschehen. Der Hund hat dann noch die Wahl sich zu korregieren.

Petra

Hab ich wirklich ernst gemeint. Ich finde dieses allgemeine "Hunde muss man..." absolut falsch. Klar gibt es ein Grundwissen, aber davon abgesehen muss man denken und beobachten und denken und beobachten usw usw.

Und Strafe ist für mich, wenn der Haarige mal was macht, von dem ich definitiv aus Erfahrung weiss, dass er weiss, dass er das nicht darf, eine klare Rüge mit strenger oder noch strengerer Stimme.
Wie sonst sollte ich einen Hund strafen?

 

[Ron]

Ich habe es auch ernst gemeint.
Bevor ich Strafe einsetze frage ich mich erst einmal:
Ob ich das Verhalten was ich verlangt habe was der Hund jetzt gerade nicht macht auch ausreichend trainiert und POSITIV verstärkt habe.
Ob ich das verlangte Verhalten auch in verschieden ablenkenden Situationen trainiert habe?
Habe ich dem Hund ein Alternativverhalten abgefragt was er tun könnte , anstatt des ungewünschen Verhaltens ? Schießlich hat der Hund wohl keine bessere Idee in der Situation .
Ist der Hund auch gesund und hat keine sich auf das Verhalten auswirkende Krankheit evtl. Schilddrüsenfehlfunktion , die durch rucken am Hals zeitweise ausgelöst werden kann oder aber Schmerzen .
Ist der Hund hyperaktiv frage ich mich ob ich auch mit Entspannung gearbeitet habe, ansonsten trainiere ich erst einmal an der Erregung . EIn Hund der hoch erregt ist KANN NICHT ZUHÖREN.

Alle Signale Sitzt bleibt etc. sollten positiv aufgebaut werden . Hunde machen nur das was ihnen etwas nützt oder genützt hat. Entweder weil sie etwas Gutes erwarten oder aber weil sie durch ein verlangtes Signal Strafe vermeiden. Letzteres führt aber nie zu einem befriedigendem Ergebnis.

So und dann...nur dann kommt Strafe aber diese konditioniere ich wiederum !
Ich trainiere emotionslos ein Signal z.B. ich gehe weg ( für Rückruf ) oder ich binde dich an oder der Hund muß ins Haus wenn er draußen bleiben möchte usw. D.h. diese Vorgänge bekommen einen Namen.
Wenn mein Hund dann , erst dann etwas nicht befolgt drohe ich ihm mir dem trainierten Signal , was ich nicht extra noch böse rufe ,eine der genannten Strafen an. Ich habe es noch nicht erlebt, dass mein Hund sich daraufhin nicht korrigiert hätte....und meine Beziehung zu meinem Hund wird nicht belastet!!
Petra

 

[sabsihuschu]

Ich find's interessant, wie hier herumtheoretisiert wird.

Ich kenne kaum einen Trainer, der eine so hohe Erfolgsquote bei der Arbeit mit kritischen Hunden hat wie T.B. Wer bei ihm von Tierquälerei spricht, der hat schlichtweg keine Ahnung!
Tierquälerei ist es, wenn ich an einem Hund nur noch lerntheoretisch herumclickere und nicht mehr mit ihm kommuniziere! Hunde sind hochsoziale Wesen, die untereinander sehr klar und körperlich umgehen. Der Erfolg zeigt, dass sie es auch dann verstehen, wenn ein Mensch körperlich wird.

Mach ein Desensibilisierungs- und Gegenkoordinierungstrainer gefällt sich scheinbar hauptsächlich darin, die dazugehörigen hundeführer durch psychische Drohungen in eine erlernte Hilflosigkeit zu versetzen, vielleicht auch, weil er sich dadurch dauerkunden sichert.

Die Mutmaßungen über die Zusammenarbeit von T.b. und Ganzloßer haben immerhin "BILD"-Niveau!

Ach und übrigens: Wissenschaft ist ständigem Wandel unterworfen und selbstverstädnlich stammte auch die überholte Dominanztheorie von Wissenschaftlern.

 

[Tamino]

Das interessiert mich. Vom wem stammt die Dominanztheorie vom Hund???

 

[SydneyBristow]

Tierquälerei ist es, wenn ich an einem Hund nur noch lerntheoretisch herumclickere und nicht mehr mit ihm kommuniziere! Hunde sind hochsoziale Wesen, die untereinander sehr klar und körperlich umgehen. Der Erfolg zeigt, dass sie es auch dann verstehen, wenn ein Mensch körperlich wird.

1) Ist Clickern Kommunikation
2) Werden bei Lernen durch Belohnung bestimmte Neurotransmitter ausgeschüttet, die für einen wesentlich besseren Lernerfolg sorgen.

 

[orthos]

hallo sabsihuschu!

ich fühle mich angesprochen, weil ich von dir jetzt offenbar zur tierquälerin degradiert werde, weil ich an meinen hunden "lerntheoretisch herumclickere".

Dazu will ich nur eines sagen:
natürlich verstehen es hunde, wenn menschen körperlich werden (wie du es so schön umschreibst). kinder verstehen es ebenfalls wenn ihre eltern körperlich werden - TROTZDEM ist es keinesfalls angebracht!!

 

[sabsihuschu]

1) Ist Clickern Kommunikation
2) Werden bei Lernen durch Belohnung bestimmte Neurotransmitter ausgeschüttet, die für einen wesentlich besseren Lernerfolg sorgen.

Zu 1. Ja, aber eben nur ein ganz kleiner Teilbereich nämlich da, wo es ums reine Lernen geht. Es gibt aber eine riesigen Bereich der sozialen Kommunikation die zwischen zwei Lebewesen stattfindet und der beim Clickern außen vor bleibt.

Zu 2. Ja. Absolut, darum geht es aber nicht. Es geht darum, ob ein Hund nicht auch über das Erleben negativer Folgen seiner Aktionen lernt.

Man sollte baumann nicht unterstellen, er arbeite nur mit positiver Bestarfung, das ist quatsch.
Er macht verhaltensabbrüche über positive bestrafung und beginnt dann mit dem Hund über Try and Error-system zu arbeiten ... eigentlich so, wie das im sozialen Leben eben aussieht: benimmt man sich daneben, bekommt man negative Konsequenzen zu spüren.

Das interessiert mich. Vom wem stammt die Dominanztheorie vom Hund???

Das war allgemein anerkannte Theorie. Bis zu den Forschungen von David Meech.

hallo sabsihuschu!

ich fühle mich angesprochen, weil ich von dir jetzt offenbar zur tierquälerin degradiert werde, weil ich an meinen hunden "lerntheoretisch herumclickere".

Dazu will ich nur eines sagen:
natürlich verstehen es hunde, wenn menschen körperlich werden (wie du es so schön umschreibst). kinder verstehen es ebenfalls wenn ihre eltern körperlich werden - TROTZDEM ist es keinesfalls angebracht!!

Ich fänd es gut, wenn du sachlich bleiben und nicht mit verbalen tricks arbeiten würdest.

 

[orthos]

tut mir leid, ich wollte nicht mit verbalen tricks arbeiten.

also nochmal sachlich:
ich finde körperliche gewalt nicht angebracht, auf welchen wissenschaftlichen grundlagen sie auch immer basieren sollte!

 

[Ron]

Ja , die erste Dominaztheorie über HUnde stammt übrigens auch von David Mech der händeringend seit bereits seit 1990 versucht die überholten Forschungsergebnisse an Hundetrainer weiter zu geben. Wissenschaftler sprechen da von 20-50 Jahren bis neue Ergebnisse in alle Ecken des Kontinents gelangt sind.

Wenn man mit positver Strafe ein Training beginnt erzeugt man Angst beim Hund. Angst wiederum hemmt Verhalten beim Hund . In diesem Fall das Unschöne.
Hunde die aggressiv sind befinden in diesem Augenblick im Lymbischen System im Gehirn. Dieses ist nur für Gefühle zuständig und schaltet rationales Denken was bei Signalkontrolle wichtig ist aus. Auch Angst schaltet rationales Denken aus, der Körper bereitet sich auf Flucht oder Angriff vor. Es gibt dabei nachweisliche Stoffwechselvorgänge die das belegen !

Wenn ich aber ein neues Verhalten trainieren möchte kann ich das Lymbische System nicht brauchen, da brauche ich die Großhirnrinde die für das Lernverhalten im Bezug auf unsere Signalkontrolle zuständig ist. Beide hemmen sich gegeneinander, je nach dem wer überwiegt.

Es ist da doch total kontraproduktiv mit positiver Strafe anzufangen und dann auch noch nach mit Try und Error...
Das ist genau wie geschrieben, ein menschliches System für Hunde gemacht !
Ein Hund lebt zwar in einer menschlichen Welt aber er verhält sich auch dort nach wie vor wie ein Hund.
Ein Hund kann sehr wohl unterscheiden ob ich ein Hund bin oder ein Mensch. Er wird sich uns Menschen gegenüber immer anders benehmen wie Hunden gegenüber und wir sollten unsere menschlichen Strafsysteme nicht damit rechtfertigen Hunde würden es genau so machen untereinander...

Petra

Übrigens könnte ich Dir gleich 5 gute Trainer mailen die mit problematischen , sehr problematischen Hunden hervorragende Erfolge haben und hatten, auf andere Art und Weise. Nicht jeder ist deshalb bekannt.

 

[Giacomo]

Ich kenne kaum einen Trainer, der eine so hohe Erfolgsquote bei der Arbeit mit kritischen Hunden hat wie T.B.

Sagt wer? T.B.?

Wer bei ihm von Tierquälerei spricht, der hat schlichtweg keine Ahnung!

Hast Du ihn schon einmal bei seiner Arbeit mit Hunden erlebt? Oder glaubst Du einfach alles, was Dir ein - zugegeben rhetorisch begabter - Ex-Polizist erzählt? Hast Du schon einmal die Angst in den Augen eines Hundes, der von T.B. "behandelt" wurde, gesehen?

Tierquälerei ist es, wenn ich an einem Hund nur noch lerntheoretisch herumclickere und nicht mehr mit ihm kommuniziere!

Und dieses zweifelhafte Argument reicht aus um hundertfach gesicherte Erkenntnisse der Lerntheorie einfach zu ignorieren und statt dessen Alphawurf, Leinenruck am Halti (Verzeihung: "Leinenimpuls")und andere aversive Methoden anzuwenden um kurzfristig und für fachlich vollkommen unbedarfte Zuseher so etwas wie "Erfolg" zu haben?

Der Erfolg zeigt, dass sie es auch dann verstehen, wenn ein Mensch körperlich wird.

Dass Meideverhalten (was nichts anderes als ANGST vor Strafe ist) kurzfristig wirkt, wussten wir alle schon lange vor T.B.

Mach ein Desensibilisierungs- und Gegenkoordinierungstrainer gefällt sich scheinbar hauptsächlich darin, die dazugehörigen hundeführer durch psychische Drohungen in eine erlernte Hilflosigkeit zu versetzen, vielleicht auch, weil er sich dadurch dauerkunden sichert.

Kannst Du das bitte genauer erklären? Die meisten Hundeführer empfinden es absolut nicht als psychische Drohung wenn man sie dazu anhält, eher ihre grauen Zellen als ihren Bizeps zu benutzen.

Wah - ich versteh einfach nicht, wie normale Menschen sich von solchen "Experten" einkochen lassen und ihren Gurus alles unreflektiert nachplappern!


lg
Gerda

 

[orthos]

hi petra!

würd mich interessieren wo du gelernt/studiert hast! ATN?

lg verena

 

[sabsihuschu]

tut mir leid, ich wollte nicht mit verbalen tricks arbeiten.

also nochmal sachlich:
ich finde körperliche gewalt nicht angebracht, auf welchen wissenschaftlichen grundlagen sie auch immer basieren sollte!

Ich finde körperliche Gewalt auch nicht angebracht, jedenfalls in 99,99 % aller Fälle nicht; allerdings definiere ich Gewalt nicht gleich körperliche Einwirkungen.
Gewalt ist für mich Treten, Schlagen, boxen, an den Ohren traktieren usw.

Es gibt manchmal Hunde, bei denen eine Güterabwägung vorgenommen werden muss ... und bei denen dann viele Trainer - nach monatelangem experimentieren - sagen, der ist nicht therapierbar, der muss eingeschläfert werden. Andere Trainer und hier meine ich explizit T.B., machen diesem Hund klar, dass z.b. aggressives Verhalten gegenüber Menschen sehr unangenehme Folgen haben kann .... und diese Hunde sind nach 2-3 solcher Verhaltensabbrüche soweit, dass man mit ihnen weiterarbeiten kann ... im positiven Bereich!

Was mich interessieren würde: Gehen deiner Meinung nach Hunde miteinander gewalttätig um?

Sagt wer? T.B.?



Hast Du ihn schon einmal bei seiner Arbeit mit Hunden erlebt? Oder glaubst Du einfach alles, was Dir ein - zugegeben rhetorisch begabter - Ex-Polizist erzählt? Hast Du schon einmal die Angst in den Augen eines Hundes, der von T.B. "behandelt" wurde, gesehen?



Und dieses zweifelhafte Argument reicht aus um hundertfach gesicherte Erkenntnisse der Lerntheorie einfach zu ignorieren und statt dessen Alphawurf, Leinenruck am Halti (Verzeihung: "Leinenimpuls")und andere aversive Methoden anzuwenden um kurzfristig und für fachlich vollkommen unbedarfte Zuseher so etwas wie "Erfolg" zu haben?



Dass Meideverhalten (was nichts anderes als ANGST vor Strafe ist) kurzfristig wirkt, wussten wir alle schon lange vor T.B.



Kannst Du das bitte genauer erklären? Die meisten Hundeführer empfinden es absolut nicht als psychische Drohung wenn man sie dazu anhält, eher ihre grauen Zellen als ihren Bizeps zu benutzen.

Wah - ich versteh einfach nicht, wie normale Menschen sich von solchen "Experten" einkochen lassen und ihren Gurus alles unreflektiert nachplappern!


lg
Gerda

Ich muss dich enttäuschen: Wir arbeiten seit Jahren mit TB zusammen und unsere eigenen Erfolge geben uns recht!
Daher weiß ich aus Hunderten von Biografien, dass die Hunde anschließend ein gutes vertrauensvolles Verhältnis mit ihren Leuten hatten.

Man kann bei 99% der Hunde, die von Thomas "behandelt" wurden, unmittelbar danach sehen, wie sie sich ihm nähern ... submissiv ja, ängstlich nein. Und sie kommen von sich aus und nicht weil er sie zwingt!!
(Aber auch das wirst du jetzt sicherlich auseinanderpflücken, denn das willst du nicht shen, das würde dein Selbstverständnis zerstören)

Nur weil man vielleicht mal körperlich wird, schaltet man nicht seinen Kopf aus!

Du interpretierst in Hunde das hinein, was du dir in deiner menschlichen Denke zurechtlegst und was du sehen willst!

Nur weil du vielleicht nicht so mit Hunden umgehen kannst, musst du es nicht schlechtreden.

Wenn du in den Augen eines im Lakoko geführten Hundes Angst erkennst, solltest du vielleicht überprüfen, inwieweit du Körpersprache eines Hundes richtig lesen kannst.

 

[Ron]

Zitat u interpretierst in Hunde das hinein, was du dir in deiner menschlichen Denke zurechtlegst und was du sehen willst!

Ja, das merke ich gerade...

Zitat: Nur weil du vielleicht nicht so mit Hunden umgehen kannst, musst du es nicht schlechtreden.

Kritik sollte doch immer konstruktiv sein.

Zitat: Wenn du in den Augen eines im Lakoko geführten Hundes Angst erkennst, solltest du vielleicht überprüfen, inwieweit du Körpersprache eines Hundes richtig lesen kannst.[/quote]

Ich habe mir das ohne Hund persönlich , zur Meinungsbildung angeschaut und ich sah Angst und Meideverhalten bei den Hunden .

Hallo Verena,

bei cumcane

Petra