Erziehungsansichten ...

[stinktier]

Da stimm ich Dir nicht ganz zu. Am dem Hund eigenen Charakter nicht, am Verhalten schon.

Hund schnappt sich draussen jedes widerliche Teil und schlingt es runter.

Hund lernt ein Signaltwort,, ein Kommando, eine Andnung, es wird geübt, trainiert, gemacht, bestätigt, gelobt, Keksi reingeschoben

Hund unterlässt dies. Klappt sicher nicht bei jedem Hund, sicher nicht immer, aber klappt in vielen Fällen sehr gut.

Sicher nicht aus Einsicht, denn Hund begreift keineswegs, dass er von verdorbener Salami krank werden kann, sterben könnte an vergifteter Knackwurst und und und

Ja, habe ich irgendwo weiter vorne auch so geschrieben und bin da ganz deiner Meinung.

Das war eher zu Brigittes letzten Posts geschrieben zu den unverträglichen Hunden, bei denen nie an der Unverträglichkeit gearbeitet wird, sondern nur daran, dass sie vorbeigehen und den anderen nicht anfallen. Da wird durch Gehorsamkeit nur der Hund im Griff gehalten.


Ich weiss nicht ob ich mich verständlich ausdrücken kann.

 

[atina]

Ja, so ist es.

Und so ähnlich glaube ich hat Brigitte das gemeint. Gehorsamkeit alleine reicht nicht um eine Hundehaltung zu einer Hund Menschbeziehung zu machen und lst auch nur oberflächlich gesehen ein Problemlöser.
In meinen Augen ist Gehorsamkeit bei manchen Hunden eigentlich ein Management und nicht ein Erarbeiten bezw. Aufarbeiten eines Problems.

da magst du schon teilweise recht haben, aber ich persönlich sehe es nicht als problem an wenn mein hund nicht jeden anderen hund mag .... SOLANGE ER WEIß DAS ER DEN ANDEREN NICHT ANZUFALLEN ODER SONST WIE ZU BEDRÄNGEN, ANZUSTÄNKERN HAT ... !

 

[stinktier]

natürlich macht der gehorsam nicht automatisch verträglich, aber der hund weiß wie er sich zu vehalten hat und aufgrund dessen geht so gut wie keine gefahr von ihm aus .... aber klar, kommt ein hund daher, dessen besitzer lieber ein sms am handy schreibt, blumen pflückt oder schwammerl sucht und somit keine augen für die umgebung hat und schon gar nicht für seinen hund -denn der weicht ja eh anderen hunden aus die er selbst als unangenehm einschätzt- dann könnte es zu troubels kommen.

und um jetzt die fragestellung an den stil von brigtittes fragen anzupassen:
kam es zu troubels weil der gehorsame unverträgliche hund zum anderen ging oder kam es zu troubels weil der unproblematische hund einfach tun und lassen durfte wie er wollte??

Und darin liegt genau das was ich als Gefahr ansehe. Weil er es eben nur dann tut wenn das der Mensch verlangt.
Das ist Unfallverhütung. Die natürlich auch eine wichtige und unbedingte Berechtigung hat!

 

[atina]

Ja, habe ich irgendwo weiter vorne auch so geschrieben und bin da ganz deiner Meinung.

Das war eher zu Brigittes letzten Posts geschrieben zu den unverträglichen Hunden, bei denen nie an der Unverträglichkeit gearbeitet wird, sondern nur daran, dass sie vorbeigehen und den anderen nicht anfallen. Da wird durch Gehorsamkeit nur der Hund im Griff gehalten.


Ich weiss nicht ob ich mich verständlich ausdrücken kann.

ich glaube schon das ich verstehe was du meinst

aber warum muss jetzt mein hund jeden anderen hund mögen??
er hat niemanden anzugehen ..... aber bei gott, wem er mag und wem nicht das darf er schon selbst entscheiden ...

 

[atina]

Und darin liegt genau das was ich als Gefahr ansehe. Weil er es eben nur dann tut wenn das der Mensch verlangt.
Das ist Unfallverhütung. Die natürlich auch eine wichtige und unbedingte Berechtigung hat!

natürlich ist es quasi "nur" eine unfallverhütung.
aber sie würde vollkommen ausreichen wenn sich jeder hh um seinen eigenen hund kümmern würde .... und sich nicht einige denken würden "ach, meiner tut ja eh nix ... lass ma ihn tun was er mag".

 

[stinktier]

ich glaube schon das ich verstehe was du meinst

aber warum muss jetzt mein hund jeden anderen hund mögen??
er hat niemanden anzugehen ..... aber bei gott, wem er mag und wem nicht das darf er schon selbst entscheiden ...

Muss er eh nicht, ist aber in der Stadt trotzdem ungut.
Auch Hunde die jeden andern Hund vor lauter Freude anfallen, können eine Last sein.

 

[Tamino]

Ja, so ist es.

Und so ähnlich glaube ich hat Brigitte das gemeint. Gehorsamkeit alleine reicht nicht um eine Hundehaltung zu einer Hund Menschbeziehung zu machen und lst auch nur oberflächlich gesehen ein Problemlöser.
In meinen Augen ist Gehorsamkeit bei manchen Hunden eigentlich ein Management und nicht ein Erarbeiten bezw. Aufarbeiten eines Problems.

Ja, habe ich irgendwo weiter vorne auch so geschrieben und bin da ganz deiner Meinung.

Das war eher zu Brigittes letzten Posts geschrieben zu den unverträglichen Hunden, bei denen nie an der Unverträglichkeit gearbeitet wird, sondern nur daran, dass sie vorbeigehen und den anderen nicht anfallen. Da wird durch Gehorsamkeit nur der Hund im Griff gehalten.


Ich weiss nicht ob ich mich verständlich ausdrücken kann.

Für mich absolut verständlich

Das Problem HIER sehe ich darin:

Absolut NIEMAND hier hat je behauptet, dass Hundeerziehung NUR über Gehorsam erfolgt

Absolut ALLE hier, die sagen , dass die in gewissen Situationen Gehorsam verlangen, haben wieder und immer wieder mitgeteilt, dass Gehorsam bei weitem nicht alles ist, dass ihre Hunde natürlich über Vertrauen, Folgsamkeit etc etc etc verfügen

und wenn dann ebenso immer und immer wieder HH, die AUCH auf Gehorsdam Wert legen

implizit, indirekt und auch direkt in ein "gewisses Eck" gedrängt werden

wird halt reagiert.

 

[Tamino]

Muss er eh nicht, ist aber in der Stadt trotzdem ungut.
Auch Hunde die jeden andern Hund vor lauter Freude anfallen, können eine Last sein.

Finde ich nicht grundsätzlich ungut.

Es gibt Hunde, an denen mein Hund nicht interessiert ist

es gibt Hunde, die ernicht mag, respektive deren Benehmen er nicht mag.

An beiden geht er einfach vorbei.

 

[atina]

Muss er eh nicht, ist aber in der Stadt trotzdem ungut.
Auch Hunde die jeden andern Hund vor lauter Freude anfallen, können eine Last sein.

natürlich ist es doof ... und ich weiß von was ich rede

Finde ich nicht grundsätzlich ungut.

Es gibt Hunde, an denen mein Hund nicht interessiert ist

es gibt Hunde, die ernicht mag, respektive deren Benehmen er nicht mag.

An beiden geht er einfach vorbei.

tja, daran üben wir nach wie vor (an der leine, im freilauf ist sie verträglich) ... und kaum denke ich wir haben es im griff, kommt wieder ein freilaufender daher, bedrängt sie und wir beginnen von vorne ...

 

[stinktier]

Für mich absolut verständlich

Das Problem HIER sehe ich darin:

Absolut NIEMAND hier hat je behauptet, dass Hundeerziehung NUR über Gehorsam erfolgt

Absolut ALLE hier, die sagen , dass die in gewissen Situationen Gehorsam verlangen, haben wieder und immer wieder mitgeteilt, dass Gehorsam bei weitem nicht alles ist, dass ihre Hunde natürlich über Vertrauen, Folgsamkeit etc etc etc verfügen

und wenn dann ebenso immer und immer wieder HH, die AUCH auf Gehorsdam Wert legen

implizit, indirekt und auch direkt in ein "gewisses Eck" gedrängt werden

wird halt reagiert.

Ich bin mir eigentlich sicher, dass sie das nicht will und das auch als Absicht nicht dahintersteht hier jemanden in eine Ecke zu drängen.

 

[AstridM]

Geh Anita bitte - sieh´s doch einfach ein: wir Gehorsamsfanatiker mit unseren asozialen Hunden lösen uns künftig am besten in Luft auf (oder ziehen in die Pampa - dort dürfen wir dann vielleicht des Nächtens in die Öffentlichkeit, wenn sich Fuchs & Hase gute Nacht sagen). Wie kommt unsere Umwelt nur dazu, sich von unserer rücksichtslosen Anwesenheit belästigen zu lassen...?

 

[atina]

Geh Anita bitte - sieh´s doch einfach ein: wir Gehorsamsfanatiker mit unseren asozialen Hunden lösen uns künftig am besten in Luft auf (oder ziehen in die Pampa - dort dürfen wir dann vielleicht des Nächtens in die Öffentlichkeit, wenn sich Fuchs & Hase gute Nacht sagen). Wie kommt unsere Umwelt nur dazu, sich von unserer rücksichtslosen Anwesenheit belästigen zu lassen...?

uuuppssssileee uuuund uijuiuijuiii
​

da darf ich aber auch net raus mit meiner asozialen hündin ...... denn wenn sie dürfte wie sie wollte ......

 

[Tamino]

Ich bin mir eigentlich sicher, dass sie das nicht will und das auch als Absicht nicht dahintersteht hier jemanden in eine Ecke zu drängen.

Wollen und Absicht hab ich auch nicht gemeint, aber das würde den Rahmen hier sprengen.

Ich sags mal so :

es gibt halt HH, die diese oder jene Probleme mit ihren Hunde habe und sagen: wow, die Probleme hast Du nicht, wie macht man das, wie hast "gearbeitet", wieso "folgt" od. "gehorcht" dein Kerl in der Situation und meiner nicht

und es gibt HH, die diese......s.o., und sagen (fühlen): armer Hund, der muss ja immer nur gehorchen, mein Hund hats da viiiiiiiiieeeeeeel besser

 

[Tamino]

tja, daran üben wir nach wie vor (an der leine, im freilauf ist sie verträglich) ... und kaum denke ich wir haben es im griff, kommt wieder ein freilaufender daher, bedrängt sie und wir beginnen von vorne ...

kenn ich auch, ist schon sehr ärgerlich

 

[Inanna]

Zitat:

Zitat von Inanna [URL="http://www.wuff-online.com/forum/images/buttons/viewpost.gif"]. . [/URL]
ob man das jetzt "Gehorsam" oder "zuverlässige Verinnerlichung der Signalwörter" nennt.

Nein, das ist nicht egal, das sind nämlich zwei völlig unterschiedliche Dinge. Gehorsam bedeutet, dass einer "Anordnung" ohne nachzudenken Folge geleistet wird. Das ist also das klassische Reiz-Reaktionsschema der Konditionierungstheorie: Das, was zwischen Reiz und Reaktion an Verarbeitung passiert wird mangels Verständnis in der ersten aller Lerntheorien vorerst zur "Black-box" erklärt.

Tatsächlich findet aber zwischen Reiz und Reaktion eine Verabeitung statt, natürlich auch bei Hunden. Was wir in der Hundeerziehung mit Konditionierung erreichen wollen, ist die Ausschaltung dieser Verarbeitung. In meinen Augen ein künstliches Herstellen dieser eigentlich nur als "Arbeitshypothese" gedachten Black box. Hund soll nicht nachdenken, soll nicht verarbeiten, er soll nur reagieren.

Verinnerlichung von Wissen setzt aber gerade die Verarbeitung von Neuem voraus. Bei der Verinnerlichung wird neu gelerntes so lange innerhalb dieser Black Box verarbeitet (man denkt darüber nach) bis es Anknüpfungspunkte an bereits bekanntes findet. Dort fügt es sich ein und setzt sich fest.

Wenn du für dich Gehorsam so definierst, ist das in Ordnung, für mich sind beide Termini synonym zu verwenden und du schaffst meines Erachtens eine künstliche und völlig willkürliche, auf deiner persönlichen Ansicht zu dem Begriff beruhende Unterscheidung. Du hast beide Begriffe für dich definiert und mit bestimmten Arten des Lernens besetzt, das heißt aber noch nicht, dass diese Definitionen für alle wahr werden.

 

[calimero+aaron]

fein, wenn (hypothetisch) DEIN hund einen FÜR IHN unangenehme Hundebegegnung vermeiden würde .... wenns für IHN halt nicht unangenehm ist darf er hin?? es interessiert dich also überhaupt nicht obs dem anderne hund unangenehm sein könnte?? ... neee, neee, neeee, denn du willst ja nicht mit argusaugen die umgebung überwachen ....

Habe ich geschrieben, dass mein Hund überall hin darf? Dass ich es toll finde, wenn Hunde -ohne, dass der andere HH vorher gefragt wird, zum anderen Hund laufen? Wo bitte steht das? (im Gegenteil, im anderen Posting hab ich geschrieben, dass ich es nicht richtig finde)
Grundaussage meines Schreibens war, dass es für eine Alltagstauglichkeit NICHT UNBEDINGT AUSSAGEKRÄFTIG ist, wie gut der Hund gehorcht.
Sicher ist es gut, wenn er folgt. Aber für eine Alltagstauglichkeit gehört mehr dazu.

Sprich...wenn ich einen Hund hätte, (immer in der Annahme, dass keine Leinenpflicht herrscht!!!) der sich nicht von selbst zu anderen Hunden hinbegeben würde (also kein Tut-nix, der ungefragt herläuft), der Bogen laufen würde, Menschen und Hunden, die entgegenkommen, ausweichen würde, bräuchte ich für diesen Hund z.B. kein "Fuß!" Auch keine sonstigen Kommandos, die in diesem Zusammenhang von Bedeutung wären.

Noch einmal....Gehorsam ist gut, aber er garantiert keine Alltagstauglichkeit. Denn zu dieser gehören zwei dazu...der HH und der Hund, wobei der HH den Hund so führen muss, dass niemand der Umgebung zu Schaden kommt, belästigt wird. Weder Mensch noch Tier.
Wie das geschieht, ist im Prinzip egal.

 

[Colema]

Wollen und Absicht hab ich auch nicht gemeint, aber das würde den Rahmen hier sprengen.

Ich sags mal so :

es gibt halt HH, die diese oder jene Probleme mit ihren Hunde habe und sagen: wow, die Probleme hast Du nicht, wie macht man das, wie hast "gearbeitet", wieso "folgt" od. "gehorcht" dein Kerl in der Situation und meiner nicht

und es gibt HH, die diese......s.o., und sagen (fühlen): armer Hund, der muss ja immer nur gehorchen, mein Hund hats da viiiiiiiiieeeeeeel besser

Vielleicht bin ich ja auch einfach zu egoistisch - mir ist der Wille meines Hundes, wenn ich grad dabei bin in die nächste Schneewehe abzutauchen, völlig schnurz. Hauptsache ICH fresse keinen Schnee, egal wie sehr er möchte

 

[calimero+aaron]

kam es zu troubels weil der gehorsame unverträgliche hund zum anderen ging oder kam es zu troubels weil der unproblematische hund einfach tun und lassen durfte wie er wollte??

Es kam zu Troubles, weil der gehorsame, manchmal unverträgliche (ich weiß jetzt nicht, wie sehr, es kam aber schon zu mehr Vorfällen) durch eine KURZE Unachtsamkeit der HH ganz kurz nicht in ihrem Blickfeld war. Zu uns herlief (Aaron war angeleint bei mir, wir waren am Weggehen), von hinten den Aaron biß. Zweimal. Dann hat eine andere HH rasch reagiert, Platz gebrüllt. Und der Hund lag. Es war wirklich nur eine kurze Unachtsamkeit - kann jedem passieren.

 

[calimero+aaron]

Das war eher zu Brigittes letzten Posts geschrieben zu den unverträglichen Hunden, bei denen nie an der Unverträglichkeit gearbeitet wird, sondern nur daran, dass sie vorbeigehen und den anderen nicht anfallen. Da wird durch Gehorsamkeit nur der Hund im Griff gehalten.


Ich weiss nicht ob ich mich verständlich ausdrücken kann

Doch, das kannst du!

 

[calimero+aaron]

SOLANGE ER WEIß DAS ER DEN ANDEREN NICHT ANZUFALLEN ODER SONST WIE ZU BEDRÄNGEN, ANZUSTÄNKERN HAT ...

Und wie weiß er das, wenn er nicht das Kommando von dir dazu erhält? (Abrufen, Fußgehen, Platz usw.....)