Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

[kampfhamster]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Etwas provozierend nun meine Frage in die andere Richtung: ist es nicht in einigen wenigen Ausnahmefällen humaner, dem Hund durch den gezielten und richtig dosierten Einsatz von TT das (extreme und durch andere Mittel nicht zu kontrollierende!) Jagen abzugewöhnen? Immer unter der Voraussetzung natürlich, daß ein fachlich kompetenter "Therapeut" das feststellt, befürwortet und durchführt/beaufsichtigt (und auch tatsächlich was von der Materie versteht)?
Versteht mich nicht falsch: das heißt natürlich nicht, daß ich jetzt plötzlich den Einsatz von TT befürworte, aber wäre der Einsatz des TT als "letzte Alternative vor dem Einschläfern" nicht doch gerechtfertigt?
Um es nochmals auf Deutsch zu sagen: ist es nicht besser, den Hund wenige Male kurzzeitig (sagen wir mal 3-5 mal) zu "quälen", als ihn einzuschläfern zu müssen?

Ich traue mir selbst nicht zu, bei einem konkreten "Problemhund" zu entscheiden, ob Teletak die letzte Möglichkeit vor dem Einschläfern ist, möchte ich vorausschicken!

Aber ich glaube, daß ein hartnäckig wildernder Hund besser auf einen geeigneten Platz (großer kontrollierter Freilauf) gegeben werden sollte als mit dem Teletak "kuriert".

Bei mensch- bzw. objektaggressiven Hunden hingegen glaube auch ich, daß es Fälle gibt, wo ein "therapeutischer" Einsatz (also nur eine oder ganz wenige "Sitzungen") des Teletak der einzige Weg ist, wenn man weder den Hund lebenslang im Zwinger einsperren, ihn einschläfern oder gar in Kauf nehmen will, daß mit größter Wahrscheinlichkeit Menschen durch das Tier schwer verletzt werden.

Wie schon gesagt, ich selbst habe noch kein Teletak eingesetzt, weil ich nie in der Situation war, einen extrem aggressiven Hund "zähmen" zu müssen, aber wenige Einzelfälle wie im letzten Absatz beschrieben habe ich selbst miterlebt. Das waren aber wirklich "Bestien", die übrigens bereits zur Tötung freigegeben waren.

 

[emily82]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Ich traue mir selbst nicht zu, bei einem konkreten "Problemhund" zu entscheiden, ob Teletak die letzte Möglichkeit vor dem Einschläfern ist, möchte ich vorausschicken!

Ich denke, DAS ist der entscheidende Punkt!

lg Kathi

 

[Andreas MAYER]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Aber ich glaube, daß ein hartnäckig wildernder Hund besser auf einen geeigneten Platz (großer kontrollierter Freilauf) gegeben werden sollte als mit dem Teletak "kuriert".

Würdest Du Deinen Hund hergeben wollen, oder lieber versuchen, ihm zu helfen? Denn den Hund wegzugeben, verursacht ja auch wieder Leid.

Bei mensch- bzw. objektaggressiven Hunden hingegen glaube auch ich, daß es Fälle gibt, wo ein "therapeutischer" Einsatz (also nur eine oder ganz wenige "Sitzungen") des Teletak der einzige Weg ist, wenn man weder den Hund lebenslang im Zwinger einsperren, ihn einschläfern oder gar in Kauf nehmen will, daß mit größter Wahrscheinlichkeit Menschen durch das Tier schwer verletzt werden.

Achtung Falle: Hunde lernen durch Verknüpfung! Wenn der Hund nun Dich ansieht, während ich versuche, seine aggressive Handlungsweise mittels TT zu "kurieren", kann es gut passieren, daß er seinen Schmerz mit Deinem Anblick (bzw. dem Anblick von Menschen prinzipiell) verbindet. Und dann hat er gerade Dich im Visier, obwohl Du ihm niemals was böses getan hast. Das heißt also, daß ich damit das Problem sehr wohl verstärken kann. Da wär's mir persönlich lieber, wenn dieser Hund an der Leine wäre.

Außerdem:
Der Jagdtrieb ist - wie der Name schon sagt - ein Trieb. Noch dazu bei den meisten Hunden einer der stärksten. Zum Überleben unerläßlich.

Aggression ist kein Trieb sondern ein Verhalten. Verhaltensweisen können geändert werden (z.B. Änderung der Assoziation), Triebe nur bedingt.

LG, Andy

 

[Nitro]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Hallo!

Also mein Hauptgrund einem E-Gerät gegenüber einem Klicker oder einem Luft- oder Zitronenhalsband den Vorzug zu geben, ist folgender: Strom riecht nicht und macht keine Geräusche d.h. bei richtiger Arbeit mit einem E-Gerät ist die Möglichkeit einer Fremdirritation geringer.

@Andreas Mayer:

...Und um den Hund zu "aktivieren" (eigentlich ein dämliches Argument, da ein darauf gezüchteter "Leistungshund" bei vernünftiger UND humaner Ausbildung doch eigentlich von Haus arbeiten will)...

Was ist daran dämlich, einen Hunde nicht zu hemmen sondern zu aktivieren? Und das laut- und geruchlos?

@Biggi:

Ich hab jetzt mal eine Frage: man stelle sich vor, Hundi hat ein TT um. Er läuft weg und in dem Augenblick wo man den Knopf drückt,fliegt ein Heli oder ein Flugzeug über ihn hinweg. Der Hund verbindet das mit dem und man hat einen Hund, der sein Leben lang Angst vor Flugzeugen hat. Es kann ja auch grad was Anderes in der Umgebung sein (Glocken läuten, Auto starten etc.)

Was meinen da die TT Experten dazu ? Kann denn so was nicht auch passieren ?

Erläutern wir genauer:
.) wieso läuft der Hund weg?
.) Kennt er das E-Gerät?
.) Wenn ja, wie kennt er es?
.) Was möchte ich mit dem Einsatz bezwecken?

Gehen wir davon aus, daß der Hund das E-Gerät als wertneutral kennengelernt hat und es keinesfalls zum ersten Mal trägt. Weiters sind wir mit dem Hund in Wald und Wiese unterwegs und der Hund haut hinter einem Wild ab. Stellt sich die Frage: Hat er Sichtkontakt oder verfolgt er nur eine Duftspur?
Hat er Sichtkontakt, darf ich das E-Gerät keinesfalls mehr einsetzen, daß der Hund sich zu diesem Zeitpunkt bereits in eine Trieblage befindet, die durch ein normales E-Gerät wahrscheinlich nicht mehr zu stoppen ist bzw. wird der Hund die Einwirkung nach vorne umsetzen und erst richtig Gas geben.
Verfolgt er nur eine Duftspur - ohne Sichtkontakt - werde ich ihn auch zu stoppen probieren, wenn ein Flugzeug in der Nähe ist, aber nur WENN ich mir zu 100% SICHER bin, daß er auf einer Wildspur ist. Bin ich mir das nicht, lasse ich die Finger davon, da ich nicht weiß, WAS für einen Beweggrund ich blockieren will und da kann dann jedmögliche Fehlverknüpfung enstehen.

@emily:

Nur denke ich dass der Einsatz eines TT auch psychische Schäden verursachen kann, was bei falscher Handhabung einer Leine, eines Halsbandes nur selten vorkommt.

Um bei einem Lebewesen(resp. Hund) phsychische Schäden zu verursachen, braucht es kein E-Gerät. Das schaffen viele Leute ohne teilweise schneller und effektiver.

Ich sehe das E-Gerät nicht als Allheilmittel und nicht als Wundermittel. Es ist richtig angewendet eine tolle Sachen, kann aber in unerfahrenen Händen mehr Schaden als Nutzen bringen. Das E-Gerät gehört keinesfalls in Anfängerhände und darf auch nicht für jedermann zugänglich sein. Aber ich halte es auch für falsch ein komplettes Verbot - so wie zurzeit - zu schaffen. Die Zahl derer, die unerfahren und falsch damit zugange sind, wird sich nicht verkleinern - die Leute werden nur noch vorsichtiger und geheimer arbeiten. Und noch weniger Aufklärung über Umgang, Handhabung und Einsatz erfahren und noch mehr Schinluder damit treiben. Ich wäre für Aufklärung und überwachten Einsatz - eine Regelung ähnlich eines Waffenscheines. Es wird sowieso mit keinem Mittel der Welt gelingen alle schwarzen Schafe zu eliminieren - aber damit könnte man die Zahl derer erheblich reduzieren.

lg, Daniela

 

[kampfhamster]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Würdest Du Deinen Hund hergeben wollen, oder lieber versuchen, ihm zu helfen? Denn den Hund wegzugeben, verursacht ja auch wieder Leid.

Achtung Falle: Hunde lernen durch Verknüpfung! Wenn der Hund nun Dich ansieht, während ich versuche, seine aggressive Handlungsweise mittels TT zu "kurieren", kann es gut passieren, daß er seinen Schmerz mit Deinem Anblick (bzw. dem Anblick von Menschen prinzipiell) verbindet. Und dann hat er gerade Dich im Visier, obwohl Du ihm niemals was böses getan hast. Das heißt also, daß ich damit das Problem sehr wohl verstärken kann. Da wär's mir persönlich lieber, wenn dieser Hund an der Leine wäre.

Außerdem:
Der Jagdtrieb ist - wie der Name schon sagt - ein Trieb. Noch dazu bei den meisten Hunden einer der stärksten. Zum Überleben unerläßlich.

Aggression ist kein Trieb sondern ein Verhalten. Verhaltensweisen können geändert werden (z.B. Änderung der Assoziation), Triebe nur bedingt.

LG, Andy

Dein letzter Absatz beantwortet eigentlich alle vorherigen Fragen. Triebe sind nur bedingt "korrigierbar", im Extremfall halte ich es daher für besser für den Hund, einen neuen Platz zu bekommen als daß man versucht, seinen starken Trieb mit Schockreizen zu "brechen". Umgekehrt schreibst Du wiederum selbst zur Aggression, daß sie als Verhaltensweise besser korrigierbar (z.B. Neuverknüpfung von Reizen) ist.

Zum Thema "Da wär's mir persönlich lieber, wenn dieser Hund an der Leine wäre.": Ich rede von Hunden, deren Besitzer selbst den Abdecker gerufen haben, weil kein Mensch mehr den Zwinger zu öffnen wagte. Solche Tiere landen dann unter Anwendung von Schlingenstock und am Schwanz packen durch zwei Männer in der Tötungsstation, wo sie nochmal unter schlimmsten Bedingungen ohne Nahrung, oft im Dunkeln, auf die Tötung warten. Ich kenne jemanden, der sich seit 20 Jahren auch um solche Fälle annimmt und selbst da nur in ausgesprochen seltenen Fällen ein Stromgerät für unvermeidlich hielt. Daß diese Person sich aller Risiken wie Fehlverknüpfung usw. bewußt ist, davon kannst Du ausgehen. Mit Leine gehen ist da nix.

 

[Nitro]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

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[Andreas MAYER]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Also mein Hauptgrund einem E-Gerät gegenüber einem Klicker oder einem Luft- oder Zitronenhalsband den Vorzug zu geben, ist folgender: Strom riecht nicht und macht keine Geräusche d.h. bei richtiger Arbeit mit einem E-Gerät ist die Möglichkeit einer Fremdirritation geringer.

Luft- und Dufthalsbänder sollen dem Verhaltensabbruch dienen, nicht der Aktivierung. Ein Klicker bestätigt den Hund für sein Tun in dem Moment, wo er es tut. Seine Belohnung kann vielfältig sein (Lob, Streicheln, Futter, Spiel - und auch: weiterarbeiten zu dürfen!) und auch erst etwas später erfolgen. Das Klickgeräusch ist ziemlich einmalig, eine Fremdirrtation kaum zu befürchten.

@Andreas Mayer:
Was ist daran dämlich, einen Hunde nicht zu hemmen sondern zu aktivieren? Und das laut- und geruchlos?

...aber dafür mit Muskelkrampf...
Laut und geruchslos: ja, solange der Hund nicht quietscht oder sich anpinkelt.

Gegenfrage: wieso müssen supertolle hochgezüchtete "Arbeitsmaschinen", die vor lauter "Trieb" und Arbeitseifer förmlich platzen, noch (mehr) aktiviert werden? Und wieso kann ich das beispielsweise nicht mit einem Zungenschnalzen erreichen? Und da, wo mit hohem Trieb gearbeitet wird, muß ich ja auch hemmen, oder? Wie stark müssen denn Hemmreize sein, um bei einem "voll aktivierten" Hund durchzukommen?

LG, Andy

 

[Kadl]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Versteht mich nicht falsch: das heißt natürlich nicht, daß ich jetzt plötzlich den Einsatz von TT befürworte, aber wäre der Einsatz des TT als "letzte Alternative vor dem Einschläfern" nicht doch gerechtfertigt?
Um es nochmals auf Deutsch zu sagen: ist es nicht besser, den Hund wenige Male kurzzeitig (sagen wir mal 3-5 mal) zu "quälen", als ihn einzuschläfern zu müssen?


Ja, Du hast vollkommen recht. Das macht ja den Einsatz von aversiven Reizen so schwierig. Das gilt natürlich auch schon für's Anschreien, für Leinenrucks usw. Ein großer Teil des Verhaltens "Leinenaggression" ist darauf zurückzuführen.

LG, Andy

Also ich habe mich jetzt hier durchgekämpft.....und auch auf die Gefahr hin, dass ich zerfleischt werde....aber im Grunde habe ich nur auf diese Frage gewartet.

Vorweg möchte ich sagen, dass ich längst nicht so weit bei meinem Hund bin....lääääääängst nicht. Und grundsätzlich bin ich gegen TT....ABER...

Also auf Deutsch: Ich bin der Meinung als letzte Alternative vor dem Einschläfern...oder womöglich bevor der Hund von einem Jäger nur angeschossen wird und er dann als Krüppel weiterleben muss (denn manche Menschen sind dazu im Stande, ihren lebensfreudigen Hund die restlichen Jahre auf dem Hintern rutschen zu lassen)...bevor es soweit kommt .......ja, würde ich professionelle Hilfe bei jemanden suchen der sich mit E- Geräten und dessen Gebrauch auskennt.

Ich würde sogar soweit gehen, das Teil erstmal bei mir selbst zu teste, um genau zu wissen was ich dem Tier antue.

Ich finde es selbst zum K...wenn mein Hund täglich 3mal in die Leine rennt. Wenn er mich mal wieder zu Fall gebracht hat und dann an der Bundesstraße entlang läuft, um zum gegenüberliegenden Wald zu gelangen- dabei Berufspendler oder Mütter mit Kindern in ihren Autos gefährdet.

Ich würde ihn dafür hassen, käme er blutverschmiert nachhause und wüsste ich, er hätte tatsächlich ein Rehkitz getötet und dieser Rausch würde nun endlos weitergehen.

Mich nervt, wenn er mal wieder ein Loch in die Hecke gebohrt hat und über den Zaun gesprungen ist. Wildfremde mir dann mit blöden Belehrungen meinen Hund zurückbringen.

Aber...ich habe einen sehr liebevollen, verschmusten und sensiblen Hund, der bis auf JAGEN in jeder Hinsicht perfekt ist und an dem ich sehr hänge....und weiß, dass er an mir hängt.
Und wenn alles arbeiten, über sehr lange Zeit nichts nützen würde....und er immerwieder einen Weg finden würde zu jagen...und dabei andere Menschen und Tiere gefährden würde....würde ich wirklich vorziehen es mit TT zu versuchen, bevor ich ihn weggeben oder gar einschläfern müsste.
Denn ich würde den HUnd um jeden Preis behalten wollen und mal ganz ehrlich......einen Hund unartgerecht zu halten (und da könnte ich jetzt 1000 schlimmere Beispiele nennen) finde ich bei weitem Schlimmer als ein TT als Notlösung zu nutzen.

 

[Irish]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Aggression ist kein Trieb sondern ein Verhalten. Verhaltensweisen können geändert werden (z.B. Änderung der Assoziation), Triebe nur bedingt.

LG, Andy

Sehe ich etwas anders, da es verschiedene Arten der Aggression gibt. Oder hab ich es falsch verstanden?
Meiner Meinung nach gibt es einen Aggressionstrieb. Wenn ein Hund sich wehrt, sein Terretorium oder sich selbst verteidigt. zb.

 

[Andreas MAYER]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

im Extremfall halte ich es daher für besser für den Hund, einen neuen Platz zu bekommen als daß man versucht, seinen starken Trieb mit Schockreizen zu "brechen".

"Brechen" wäre hier meines Erachtensdas falsche Wort. Wie Nitro ja sehr gut dagestellt hat, kann man das Jagdverhalten nur "unterdrücken", wenn man es im Ansatz erwischt.
Thomas Baumann beschreibt in einem Kapitel seines Buches "...damit wir uns verstehen", wie einem extrem beuteorientierten Katzenkiller (Jagdterrier-Hündin, die noch dazu auf Bäume klettern konnte) das Jagen vermiest wurde. Zuerst erfolgte eine Wesensanalyse; der Hund war unbefangen, freundlich, sozial verträglich: allerdings hatte sie absolut kein Interesse an Bällen und anderm Spielzeug. Ablenkung auf Ersatzverhalten wirkte nicht. Das Ziel der Verhaltenskorektur war es, dem Hund zu vermitteln, daß Katzen jagen "weh tut". Dies scheint dem Autor gelungen zu sein. Er schreibt, daß die Verhaltenskorrektur auch noch ein Jahr nach erfolgter Einwirkung anhält. Wie viele Einwirkungen nötig waren, beschreibt er leider nicht.
Nochmals meine Frage (diesmal an alle): wer würde seinen Hund hergeben (oder einschläfern lassen), ohne wirklich ALLES versucht zu haben, das Fehlverhalten (aus menschlicher und kätzischer Sicht) in den Griff zu bekommen?

Ich rede von Hunden, deren Besitzer selbst den Abdecker gerufen haben, weil kein Mensch mehr den Zwinger zu öffnen wagte. Solche Tiere landen dann unter Anwendung von Schlingenstock und am Schwanz packen durch zwei Männer in der Tötungsstation, wo sie nochmal unter schlimmsten Bedingungen ohne Nahrung, oft im Dunkeln, auf die Tötung warten. Ich kenne jemanden, der sich seit 20 Jahren auch um solche Fälle annimmt und selbst da nur in ausgesprochen seltenen Fällen ein Stromgerät für unvermeidlich hielt. Daß diese Person sich aller Risiken wie Fehlverknüpfung usw. bewußt ist, davon kannst Du ausgehen. Mit Leine gehen ist da nix.

Erstmal meine Hochachtung vor demjenigen, der sich dieser armen Kreaturen annimmt.

Schafft er es, sie zu resozialisieren (wenigstens einige)?
Ich meinte ja in meinem Posting, daß in solchen Fällen der Einsatz von TT nicht die erste Wahl sein könne, da eben das Risiko von Fehlverknüpfungen bestehe.

LG, Andy

 

[Helga]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Ich hab mich jetzt auch durch die ganze Diskussion gelesen; die Argumente
"pro TT" versuche ich zumindest nachzuvollziehen! Aber: wo setzt ihr eine Grenze?
TT ist in Österreich ja durch das neue Bundestierschutzgesetz verboten, in der Schweiz übrigens schon länger. Ich erinnere mich an die Politikerdiskussion bei Abschluss des Tierschutzgesetzes: plötzlich meinen da z.B. die Jäger, sie wollen auch noch damit arbeiten und wenn die Polizei und das Heer darf, warum gerade die Jäger nicht? (Wobei das Heer beteuert hat, dass sie TT nicht verwenden)
Wer soll befugt sein, TT zu verwenden? Welchem Trainer/in kann ich soweit trauen, dass er die Erfordernisse erfüllt?
Wird TT bei einer ev. Freigabe an Trainer wirklich nur bei Problemfällen verwendet oder weiterhin - wie hier schon beschrieben, bei der Ausbildung?
Ich sage mal: es ist ein verdammt schmaler Grat, auf dem sich "die erlaubte Anwendung" bewegt!
Ich hatte im vergangenen Jahr das zweifelhafte Vergnügen, ein deutsches Ehepaar kennenzulernen, die einen jungen Deutsch-Drahthaar-Rüden führte, gerade mal 1 Jahr alt. Ich sah den Hund nur an der Leine mit Stachelhalsband und wenn er frei lief mit TT, eifrig verfolgt von seinem Knöpfchendrückenden Herrchen. Mir wurde erklärt, ein DD sei ein dermassen harter Hund, dass er eine solche Erziehung braucht!
Tja, ich bin nicht DIE Fachfrau, um hier entscheiden zu können, was in dem Fall richtig ist und was nicht!

helga

 

[Kadl]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Nochmals meine Frage (diesmal an alle): wer würde seinen Hund hergeben (oder einschläfern lassen), ohne wirklich ALLES versucht zu haben, das Fehlverhalten (aus menschlicher und kätzischer Sicht) in den Griff zu bekommen?[/b]

LG, Andy

Ich würde würde die letze Alternative noch versuchen...
erst an mir...dann an meinem Hund!

Aber hab ich ja schon gesagt.......

 

[Andreas MAYER]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Tja, ich bin nicht DIE Fachfrau, um hier entscheiden zu können, was in dem Fall richtig ist und was nicht!

Ich auch nicht - und auch nicht der Fachmann dafür.
Ich würde aber mit meinem Problem zu einem der anerkannten Fachleute gehen. Ich würde viel lesen, viel recherchieren und viel fragen. Und wenn dann viele Leute denselben Namen nennen (Literatur und andere Fachleute) würde ich wohl diesen Herren oder diese Dame aufsuchen.

LG, Andy

 

[Kadl]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Ich hab mich jetzt auch durch die ganze Diskussion gelesen; die Argumente
"pro TT" versuche ich zumindest nachzuvollziehen! Aber: wo setzt ihr eine Grenze?
TT ist in Österreich ja durch das neue Bundestierschutzgesetz verboten, in der Schweiz übrigens schon länger. Ich erinnere mich an die Politikerdiskussion bei Abschluss des Tierschutzgesetzes: plötzlich meinen da z.B. die Jäger, sie wollen auch noch damit arbeiten und wenn die Polizei und das Heer darf, warum gerade die Jäger nicht? (Wobei das Heer beteuert hat, dass sie TT nicht verwenden)
Wer soll befugt sein, TT zu verwenden? Welchem Trainer/in kann ich soweit trauen, dass er die Erfordernisse erfüllt?
Wird TT bei einer ev. Freigabe an Trainer wirklich nur bei Problemfällen verwendet oder weiterhin - wie hier schon beschrieben, bei der Ausbildung?
Ich sage mal: es ist ein verdammt schmaler Grat, auf dem sich "die erlaubte Anwendung" bewegt!
Ich hatte im vergangenen Jahr das zweifelhafte Vergnügen, ein deutsches Ehepaar kennenzulernen, die einen jungen Deutsch-Drahthaar-Rüden führte, gerade mal 1 Jahr alt. Ich sah den Hund nur an der Leine mit Stachelhalsband und wenn er frei lief mit TT, eifrig verfolgt von seinem Knöpfchendrückenden Herrchen. Mir wurde erklärt, ein DD sei ein dermassen harter Hund, dass er eine solche Erziehung braucht!
Tja, ich bin nicht DIE Fachfrau, um hier entscheiden zu können, was in dem Fall richtig ist und was nicht!

helga

Ich versteh schon wa Du meinst...

ABer jetzt geht es ja um die "letzte Alternativmöglichkeit" vor dem Einschläfern.
Dass hier alle generell dagegen sind ist ja eigentlich geklärt...oder fast

 

[Andreas MAYER]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Sehe ich etwas anders, da es verschiedene Arten der Aggression gibt. Oder hab ich es falsch verstanden?
Meiner Meinung nach gibt es einen Aggressionstrieb. Wenn ein Hund sich wehrt, sein Terretorium oder sich selbst verteidigt. zb.

Ich bin nur ein einfacher Hundetrainer und kein studierter Biologe oder Ethologe , daher muß ich Dir wieder angelesenes theoretisches Wissen weitergeben:

Lt. Baumann gibt es Aggressionsverhalten, jedoch keinen Aggressionstrieb.
Woher er seine "ethologisch unumstrittene Aussage" hat, weiß ich nicht. Ich nehm's schlicht als gegeben. Er schreibt so kompetent und sicher, daß ich das einfach mal glaube.

Aggressionsverhalten ist demnach ein Konfliktverhalten. Hat also nichts mit "Härte" oder "Charakterstärke" des Hundes zu tun.

Für viele Hunde ist Aggression ein Deckmantel für ihre Angstzustände. Angstzustände resultieren gleichermaßen aus Konfliktverhalten.

Aggression wird demnach als "Wekzeug" zur Durchsetzung von TRIEBZIELEN eingesetzt.

LG, Andy

 

[kampfhamster]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Nochmals meine Frage (diesmal an alle): wer würde seinen Hund hergeben (oder einschläfern lassen), ohne wirklich ALLES versucht zu haben, das Fehlverhalten (aus menschlicher und kätzischer Sicht) in den Griff zu bekommen?

Bevor ich ALLES versuche, gebe ich den Hund lieber ab. ALLES beinhaltet nämlich auch Methoden, von denen der durchschnittliche Hundehalter nicht mal zu träumen wagt! Also nehme ich an, Du meinst, bevor man das Teletak versucht hat, korrekt?

Dazu ist meine Antwort aber auch nicht eindeutig: Ich hatte mal nen Hund, der hätte, wenn Du mich heute fragst, eine Teletak-Behandlung ohne seelische Schäden überstanden. Mein heutiger Hund würde auch bei Stufe 1 seelisch versaut werden, bin ich überzeugt. Kommt also auf den Hund an, würde ich sagen. Nicht jeder passionierte Jäger ist auch ein wirklich tougher Typ, der sich durch nichts aus dem Gleichgewicht bringen läßt.

Erstmal meine Hochachtung vor demjenigen, der sich dieser armen Kreaturen annimmt. Schafft er es, sie zu resozialisieren (wenigstens einige)?

Danke und ja, überwiegend sogar, auch wenn es schon mal ein, zwei Jahre braucht. Es handelt sich um jemanden, der seine gesamte Freizeit neben dem Beruf nur den Hunden widmet, ehrenamtlich am Abrichteplatz arbeitet (obwohl etliche Staatsmeistertitel), aber nie seinen Namen irgendwo an die große Glocke hängt. Es gibt auch keine Website und Spendenaufrufe oder dergleichen.

 

[kampfhamster]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Lt. Baumann gibt es Aggressionsverhalten, jedoch keinen Aggressionstrieb. Woher er seine "ethologisch unumstrittene Aussage" hat, weiß ich nicht. Ich nehm's schlicht als gegeben. Er schreibt so kompetent und sicher, daß ich das einfach mal glaube.

Aggressionsverhalten ist demnach ein Konfliktverhalten. Hat also nichts mit "Härte" oder "Charakterstärke" des Hundes zu tun.

Für viele Hunde ist Aggression ein Deckmantel für ihre Angstzustände. Angstzustände resultieren gleichermaßen aus Konfliktverhalten.

Aggression wird demnach als "Wekzeug" zur Durchsetzung von TRIEBZIELEN eingesetzt.

Steht ja alles da

Also: Man muß in der Betrachtung immer Unterscheiden zwischen einem Trieb, sprich einer genetisch verankerten Motivation, die durch bestimmte Schlüsselreize ausgelöst wird und einem Verhalten, zweiteres umfaßt alles, was der Hund tut oder läßt, sein gesamtes Handeln.

Eine Teilmenge des Verhaltens des Hundes ist das Triebverhalten, also das Verhalten, du dem der Hund durch den Trieb motiviert wird. Das kann das Nachlaufen, stellen und ggf. auch Töten eines Beutetieres (Jagdverhalten, ausgelöst durch den Jagdtrieb) ebenso sein wie das Angreifen eines Eindringlinges ins eigene Territorium (Aggressionsverhalten, ausgelöst durch den Terriotorialtrieb).

Hoffe, damit ist soweit alles klar.

Zusatz: Hinsichtlich der Frage nach "Aggressionstrieb" heißt das, daß ein solcher nicht existiert, wohl aber andere Triebe (z.B. Territorialtrieb), die ein triebgesteuertes Aggressionsverhalten auslösen können.

 

[Etta]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Darf ich fragen was ihr schon alles unternommen habt um ihm sein Jagdverhalten zumindest einigermaßen abgewöhnen zu können?

lg Kathi

Es gibt einfach nix, was ihn ablenkt, sobald ihm "der Duft der weiten Jagdwelt" oder eine Katze ins Auge sticht, dann kannst Du machen was Du willst. Er reagiert weder auf Leckerli, noch auf Spiel (das hat er nie gelernt), er würde draußen auch niemals auf Pfiff reagieren (was er im Garten zumindest einigermaßen tut). Er nutzt die Flexi bis zur Grenze, aber freiwillig in der Natur zurückkommen würde er nie. Er war wie gesagt 5 Jahre als er aus einer Perrera in Spanien zu uns kam. Ramirez meidet fremde Menschen und ist auch bei Hunden eher zurückhaltend. Ich würd ihn fast als authistisch bezeichnen. Gerade unsere Familie und Hunde werden akzeptiert. Draußen gibt´s außer ihm und der Jagd nix!

Ich hab ihn nie in eine Leine laufen lassen und ich hätt ihm nie ein TT raufgegeben. Wir leben mit seinen Angewohnheiten, wie ein altes Ehepaar miteinander lebt. Wir versuchen so gut es geht ihn und seine Umwelt zu schützen und das bis er über die RBB geht.

 

[Andreas MAYER]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

Bevor ich ALLES versuche, gebe ich den Hund lieber ab. ALLES beinhaltet nämlich auch Methoden, von denen der durchschnittliche Hundehalter nicht mal zu träumen wagt! Also nehme ich an, Du meinst, bevor man das Teletak versucht hat, korrekt?

Ich meine ALLES im Sinne von "fachmännisch korrekt" angewandt. Natürlich wäre die erste Stufe das Vermeiden von solchen Situationen, dann der Versuch, über positive Methoden (Clicker, Ersatzbeute, Ablenken usw.) zum Erfolg zu kommen.

Und ab dem Punkt streiten ja die bekanntesten Fachleute:
die einen meinen, daß auch extremstes Fehlverhalten über positive Verstärkung in den Griff zu kriegen wäre (Beispiel dazu: Martin Pietralla und Viktor),
die anderen meinen, daß es irgendwo eine Grenze gäbe, wo nur Zwang - zielgerichtet und fachmännisch eingesetzt - erfolgversprechend sei (Bloch, Baumann).
Es ist sicher eine "Gewissensfrage", aber den Hund wegzugeben ist es auch.

Ich selbst würde kein TT anwenden, würde aber meinen Kunden auch sagen, wenn ich nicht mehr weiter weiß.

Dein Zusatz zum Aggressionsverhalten ist ohne Widerspruch angenommen.

LG, Andy

 

[Watzmann]

AW: Elektroreizgerät: Niemals? Nur in "besonderen" Fällen? Auch für allgem. Ausbildung?

War ein paar Stunden weg, daher ein letztes Statement:

In der Hundeausbildung geht es nicht um Methoden, sondern um Prinzipien, nämlich um Lern und Verhaltensprinzipien. Wer die kennt, und sich danach richtet, wird Erfolg haben, egal welche Hilfsmittel er verwendet.

Die Tierheime sind voll von seelischen Krüppeln, die nie ein TT oder einen Stachel gesehen haben.

Zum Thema Jagen: Man drückt auch nicht einfach auf den Knopf, um zu blockieren. Ich lehne Blockaden grundsätzlich ab.
Ich setze ein Komando durch (z.B. "Platz" "Hier"). D.H. der Hund lernt erstmal über positive Bestärkung das entsprechende Kommando, dann werden nach und nach Konkurrenzreize gesetzt, und dem Hund erklärt, dass er trotzdem das Kommando beachten muss, und dann seine Bestätigung bekommt.
Zum Schluss geht man dann aufs Feld, und wenn er abhauen will, kommt das Kommando, befolgt ers nicht, weil der Reiz grösser ist, als der, den ich ihm bieten kann, wird er auf niederer Stufe erinnert, dass er folgen muss. Und dann freut er sich auch über meine Bestätigung.
Beispiel: Ich treffe eine Frau, die weit schöner ist, als meine Frau, und die zu mir sagt: Ich will Sex mit Dir. Ich bin durchaus geneigt, mitzugehen, da klopft mir meine Frau auf die Schulter, und sieht mich böse an. Sie hat sich in Erinnerung gebracht, mehr nicht. Und nachdem ich die Superfrau jetzt nicht kriege, bin ich mit meiner wieder zufrieden...
Mehr ist es nicht, einfach nur ein "Hallo, ich bin da, und sehe, was Du willst".

Man darf doch nicht davon ausgehen, dass ein triebstarker, harter Hund, für mein Stückchen Wurst oder Balli mehr Interesse hat, als für einen leckeren Hasen, oder einen leckeren Schutzhelfer.

Dass man grundsätzlich bereit ist, ein TT einzusetzen, bedeutet doch nicht gleichzeitig, dass man nur über aversive Reize arbeitet.

Es ist schwierig, hier alles zusammenhängend zu erklären, Andi, mach einen Termin, wir machen einen workshop, und reden persönlich drüber, hier hat das doch keinen Sinn.