Dominanz und Rudelführer

[Kokosbällchen]

Jupp, das ewige Thema =)

Mir reichen die Erklärungen für dieses Hundeerziehungsmodell nicht - und zwar aus zwei (Haupt)gründen:

1.) Ich sehe keinen Grund, warum ein Hund - jeder Hund - prinzipiell Ranghöchster sein möchte.

2.) Bringt man dem Hund bei, dass das Herrchen als erstes bei der Türe hinausgeht, dann konditioniert man den Hund eher auf dieses "Ritual" - dass sich der Hund aber denkt "oh, er ist jetzt vor mir hinaus gegangen - er ist das Alphamännchen" kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Was mich aber dennoch wundert ist, dass es Dominanzverhalten unter Hunden gibt. Zum Beispiel das Imponieren oder die T-Stellung, bei der ein Hund versucht dem anderen Hund den Weg abzuschneiden.

Also macht das für mich alles keinen Sinn. Auf mich wirkt dieses Dominanzzeugs völlig weltfremd, aber unter den Tieren scheint es das doch zu geben. Was meint ihr dazu?

 

[Snuffi]

Jupp, das ewige Thema =)

Mir reichen die Erklärungen für dieses Hundeerziehungsmodell nicht - und zwar aus zwei (Haupt)gründen:

Falls Du die Dominanztheorie von JF meinst - die sollte mittlerweile überholt sein - auch wenn Fragmente davon immer wieder auftauchen und irgendwie sehr harnäckig in den Köpfen vorhanden sind.

1.) Ich sehe keinen Grund, warum ein Hund - jeder Hund - prinzipiell Ranghöchster sein möchte.

Will er ja gar nicht ....

2.) Bringt man dem Hund bei, dass das Herrchen als erstes bei der Türe hinausgeht, dann konditioniert man den Hund eher auf dieses "Ritual" - dass sich der Hund aber denkt "oh, er ist jetzt vor mir hinaus gegangen - er ist das Alphamännchen" kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Der Hund sich auch nicht ....

Was mich aber dennoch wundert ist, dass es Dominanzverhalten unter Hunden gibt. Zum Beispiel das Imponieren oder die T-Stellung, bei der ein Hund versucht dem anderen Hund den Weg abzuschneiden.

Dieses Verhalten und die Dominanztheorie sind zwei verschiedene Paar Schuhe - Hunden gehts nicht darum "Alpha" zu sein oder darum zu dominieren - es geht meist um Ressourcen oder um eine Konfliktsituation ... Wenn wir vom "dominanten Hund" reden dann vermenschlichen wir oder verwenden den Begriff sehr unpräzise weil man es halt so sagt....

Hunde streben nicht die Weltherrschaft an wie Eaton richtig sagt, Weltherrschaft ist ein Langzeitprojekt - Hunde leben im Moment - d.h. sie entwickeln keine Strategien mit langen Zeitabläufen - sie reagieren auf eine Situation und/oder aufgrund einer Kondition ....

Also macht das für mich alles keinen Sinn. Auf mich wirkt dieses Dominanzzeugs völlig weltfremd, aber unter den Tieren scheint es das doch zu geben. Was meint ihr dazu?

Ich würde sagen unter Menschen wird dieses "Dominanzzeugs" fröhlich und munter gelebt (bewußt oder unbewußt) bei Tieren sicher nicht in dieser menschlichen Konzeption ....

 

[Kokosbällchen]

Aber um welche Ressourcen soll es denn bei Hunden gehen, die sich auf der Straße beim Auslauf treffen?

 

[Snuffi]

Naja da gibts eine Menge, Spielzeug zB, oder wenn ein Rüde seine Hündinnen mit hat teilt er nicht gerne, neugefundene Freunde werden mit anderen Hunden ebenfalls nicht gerne geteilt ...

Um das zu verstehen hats mir geholfen mich in meine Kindheit zurück zu versetzen - in die Zeit wo ich noch andere Kinder mit meiner Sandschaufel verhauen habe ....

 

[Milano]

Will er ja gar nicht ....

nö, niemals!

ich hol mir mal popcorn und bin gespannt wie sichs hier entwickelt

 

[Snuffi]

nö, niemals!

ich hol mir mal popcorn und bin gespannt wie sichs hier entwickelt

Wie es sich entwickelt hängt von UNS ALLEN ab - und ich denke es wird sich gut entwickeln ....

Glaubst Du echt noch daran dass Hunde die Weltherrschaft anstreben

 

[Pixel]

sehe es ähnlich wie snuffi - es gibt definitiv ressourcen zu "verteidigen", wenn man mit seinem Hund gassi geht...
es ist halt auch von Hund zu Hund unterschiedlich stark oder auch gar nicht ausgeprägt...
wie so vieles...

Entschuldige Milano, aber vielleicht solltest du dich konstruktiv an Diskussionen beteiligen, anstatt nur auf alle möglichen Arten - außer positiv - aufzufallen.
Langsam nervt das.

 

[Snuffi]

Danke Pixel

 

[Milano]

Glaubst Du echt noch daran dass Hunde die Weltherrschaft anstreben

hab ich das gesagt?

@pixel: ich denke es liegt im auge des betrachters ob jemand nervt oder nicht

 

[Snuffi]

hab ich das gesagt?

@pixel: ich denke es liegt im auge des betrachters ob jemand nervt oder nicht

aufgrund des Smileys habe ich es mal so interpretiert und auch aufgrund anderer Aussagen von Dir in anderen Threads - aber wenn Du es nicht so siehst ist es ja fein.

Naja mittlerweile mehren sich die Augenpaare die das so sehen - es freut sich sicher jeder wenn Du konstruktiv diskutierst - nur manchmal entsteht halt der Eindruck dass Du von den Usern hier eine vorgefaßte Meinung hast und eine gewisse Erwartungshaltung - das ist eben nicht so konstruktiv.

 

[Milano]

aufgrund des Smileys habe ich es mal so interpretiert und auch aufgrund anderer Aussagen von Dir in anderen Threads - aber wenn Du es nicht so siehst ist es ja fein.

Naja mittlerweile mehren sich die Augenpaare die das so sehen - es freut sich sicher jeder wenn Du konstruktiv diskutierst - nur manchmal entsteht halt der Eindruck dass Du von den Usern hier eine vorgefaßte Meinung hast und eine gewisse Erwartungshaltung - das ist eben nicht so konstruktiv.

snuffi, ich habe keine vorgefasste meinung, ich bin ja nun schon wieder ein weilchen dabei und konnte einiges beobachten. und wie du schon richtig schreibst - aufgrund verschiedener posts entsteht manchmal ein gewisses bild von gewissen usern - ob dies nun stimmt oder nicht sei dahingestellt.. das gilt dann auch für meinen fall.

ich diskutiere sehr oft und sehr gerne konstruktiv. ich musste aber auch lernen, dass dies hier nur bei bestimmten themen möglich ist. bei anderen kommt eine solche, offene diskussion einfach nicht zu stande das liegt aber nicht ausschließlich an mir

 

[Kokosbällchen]

Glaubst Du echt noch daran dass Hunde die Weltherrschaft anstreben

Meinst du mich? =)
Nein, das habe ich nie geglaubt - da hat sich mein Bauchgefühl zu sehr gewehrt =)

Außerdem behaupte ich einmal, dass ich doch ein bissi intelligenter bin, als Hunde - und ich check dieses ganze Rudelgehabe nicht

Nein, nein, ich hab nur einen seeehr überzeugten Vertreter dieser Theorie und weil ich teilweise zu wenig Erfahrung und Ahnung von der Sache habe, wollte ich das einmal ansprechen. Ich konnte für mich nicht erklären, warum Hunde sich so verhalten, wenn sie eigentlich nicht dominant sind. Aber ich glaube, das Problem liegt wirklich daran, dass dieser Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt verwendet wird.

Spät ist's, das Denken fällt schwer =) Jedenfalls gab es einen Ausschnitt aus einer DVD, der eben diese T-Stellung beschrieben hat. Das wurde sofort als dominantes Verhalten gedeutet, wodurch gleichzeitig die Rudeltheorie bestätigt wird. Denn wenn ein Hund dominant sein kann, dann muss das auch mit dem Rudel stimmen, weil sonst hätte er ja keinen Grund dominant zu sein. So irgendwie =)

Ich werde dem betreffenden Herrn einfach ganz dominant eine am Kopf hauen, wenn er das Wort "dominant" in den Mund nimmt, damit er vielleicht auch versucht etwas mehr hinter dem Verhalten von Hunden zu sehen.

 

[Snuffi]

Biggy weil der Käse eben noch immer gewaltig stinkt

 

[Snuffi]

Meinst du mich? =)
Nein, das habe ich nie geglaubt - da hat sich mein Bauchgefühl zu sehr gewehrt =)

Außerdem behaupte ich einmal, dass ich doch ein bissi intelligenter bin, als Hunde - und ich check dieses ganze Rudelgehabe nicht

Nein, nein, ich hab nur einen seeehr überzeugten Vertreter dieser Theorie und weil ich teilweise zu wenig Erfahrung und Ahnung von der Sache habe, wollte ich das einmal ansprechen. Ich konnte für mich nicht erklären, warum Hunde sich so verhalten, wenn sie eigentlich nicht dominant sind. Aber ich glaube, das Problem liegt wirklich daran, dass dieser Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt verwendet wird.

Spät ist's, das Denken fällt schwer =) Jedenfalls gab es einen Ausschnitt aus einer DVD, der eben diese T-Stellung beschrieben hat. Das wurde sofort als dominantes Verhalten gedeutet, wodurch gleichzeitig die Rudeltheorie bestätigt wird. Denn wenn ein Hund dominant sein kann, dann muss das auch mit dem Rudel stimmen, weil sonst hätte er ja keinen Grund dominant zu sein. So irgendwie =)

Ich werde dem betreffenden Herrn einfach ganz dominant eine am Kopf hauen, wenn er das Wort "dominant" in den Mund nimmt, damit er vielleicht auch versucht etwas mehr hinter dem Verhalten von Hunden zu sehen.

Nein hatte nicht Dich gemeint - war an Milano gerichtet ....

Für heute Nacht ist es zu schwere Kost - aber morgen zum Frühstück gerne - also bis morgen ....

 

[Andreas MAYER]

Aber um welche Ressourcen soll es denn bei Hunden gehen, die sich auf der Straße beim Auslauf treffen?

Ich würd sagen, daß es hier um Simpleres geht, als eine bestimmte Ressource, nämlich um ein Abchecken des Verhaltens eines möglichen Kontrahenten. Wie reagiert der, ist das Freund oder Feind, ist das ein möglicher Kontrahent um Nahrung, Fortpflanzung... usw.

Das läuft - zumindest bei Rüden - normalerweise in einer ritualisierten Form ab bis hin zum Kommentkampf und bleibt meist auch bei einem Scheingefecht.

Wobei es für die Hunde verschiedene Wege gibt, das alles auszutesten. Nicht alle führen zum Kampf.

LG, Andy

 

[Snuffi]

Meinst du mich? =)
Nein, das habe ich nie geglaubt - da hat sich mein Bauchgefühl zu sehr gewehrt =)

Außerdem behaupte ich einmal, dass ich doch ein bissi intelligenter bin, als Hunde - und ich check dieses ganze Rudelgehabe nicht

Nein, nein, ich hab nur einen seeehr überzeugten Vertreter dieser Theorie und weil ich teilweise zu wenig Erfahrung und Ahnung von der Sache habe, wollte ich das einmal ansprechen. Ich konnte für mich nicht erklären, warum Hunde sich so verhalten, wenn sie eigentlich nicht dominant sind. Aber ich glaube, das Problem liegt wirklich daran, dass dieser Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt verwendet wird.

So der Regen bei der letzten Runde hat mich doch noch aufgeweckt Andy hat ja schön beschrieben was meist dahinterliegt. Es ist bei Dir aufgrund des Postings meiner Meinung eher ein begriffliches Problem und wenn Du mit jemand dsikutieren willst/musst/sollst der diesen Begriff mit der Dominanztheorie in einem Atemzug verwendet würde ich Dir mal das kleine Buch von Barry Eaton empfehlen - das beschreibt es eigentlich sehr gut.

Spät ist's, das Denken fällt schwer =) Jedenfalls gab es einen Ausschnitt aus einer DVD, der eben diese T-Stellung beschrieben hat. Das wurde sofort als dominantes Verhalten gedeutet, wodurch gleichzeitig die Rudeltheorie bestätigt wird. Denn wenn ein Hund dominant sein kann, dann muss das auch mit dem Rudel stimmen, weil sonst hätte er ja keinen Grund dominant zu sein. So irgendwie =)

Wenn Du Dich da "streiten" musst - dann nimm das was Andy oben geschrieben hat, sag ihm nebenbei noch dass ein Rudel immer gleichgeschlechtliche Tiere sind (es ist mM nicht von so großer Bedeutung hier den Begriff exakt zu verwenden aber es verwirrt den Gegner grins) und sag ihm halt dass ein Komentkampf nix mit der Dominanztheorie zu tun hat.

Ich werde dem betreffenden Herrn einfach ganz dominant eine am Kopf hauen, wenn er das Wort "dominant" in den Mund nimmt, damit er vielleicht auch versucht etwas mehr hinter dem Verhalten von Hunden zu sehen.

Gib ihm mal das kleine rote Buch zum lesen (Eaton - gibts bei Amazon sehr günstig) und wenn er dann noch immer mault dann können wir Dir gerne beim Zerpflücken der Dominanztheorie helfen.... das geht eigentlich mit ein paar einfachen logischen Argumenten....

 

[Andreas MAYER]

sag ihm nebenbei noch dass ein Rudel immer gleichgeschlechtliche Tiere sind

Nein, Caniden sind nicht von Haus aus schwul!!! So richtig wach bist anscheinend aber net worden.

Ein echtes Rudel ist ja ein Familienverband, bestehend aus den Elterntieren und 1-3 Generationen von Jungtieren.

Was Snuffi (wahrscheinlich) meint, ist, daß es "Hierarchien" nur unter gleichartigen und gleichgeschlechtlichen Tieren gibt, diese aber nicht starr sind, sondern - je nach Situation und Wichtigkeit einer Ressource - variieren können. Das Nachfolgeverhalten der "rangniederen" - meist jüngeren - Tiere beruht im Grunde auf einem Vertrauensvorschuß, den sie den älteren aus Erfahrung von klein auf zubilligen. Sie haben einfach von Welpenbeinen an gelernt, der Führung durch die Elterntiere zu vertrauen und mit zunehmenden Alter lernen sie, Nischen auszufüllen und die Aufgaben auszuführen, die dem Rudel das Überleben sichert.

und sag ihm halt dass ein Komentkampf nix mit der Dominanztheorie zu tun hat.

... und das dominantes Verhalten unter Hunden nix mit einer Beziehung Mensch-Hund zu tun hat.

LG, Andy

 

[Snuffi]

Nein, Caniden sind nicht von Haus aus schwul!!! So richtig wach bist anscheinend aber net worden.

Stimmt

100 %

Ein echtes Rudel ist ja ein Familienverband, bestehend aus den Elterntieren und 1-3 Generationen von Jungtieren.

ebenfalls

100 %

Was Snuffi (wahrscheinlich) meint, ist, daß es "Hierarchien" nur unter gleichartigen und gleichgeschlechtlichen Tieren gibt, diese aber nicht starr sind, sondern - je nach Situation und Wichtigkeit einer Ressource - variieren können. Das Nachfolgeverhalten der "rangniederen" - meist jüngeren - Tiere beruht im Grunde auf einem Vertrauensvorschuß, den sie den älteren aus Erfahrung von klein auf zubilligen. Sie haben einfach von Welpenbeinen an gelernt, der Führung durch die Elterntiere zu vertrauen und mit zunehmenden Alter lernen sie, Nischen auszufüllen und die Aufgaben auszuführen, die dem Rudel das Überleben sichert.

der einzige aber mM wichtige Einwurf - ich glaube nicht dass sich Hunde ihrer Rasse voll bewußt sind - d.h. artgleiche Hunde spielen und kommunizieren zwar besser miteinander - aber Hunde unterschiedlicher Rasse die in einer Meute aufwachsen haben sehr wohl auch Hierarchien die ebenso flexibel sind. (schöne Literatur dazu sind die Pizzahunde von Bloch). Eine weitere Abstufung ist unsere Mehrhundehaltung wo oft erwachsene Tiere miteinander vergesellschaftet werden - auch da gibt es mM Hierarchie nur läßt sich die nicht vom Fallbeispiel Wolf ableiten.

... und das dominantes Verhalten unter Hunden nix mit einer Beziehung Mensch-Hund zu tun hat.

LG, Andy

auch das

100 %

Ich glaube halt dass Hierarchie für den Hund ziemlich wurst ist aber für uns die wir über das Verhalten von Hunden diskutieren und ein System brauchen um gewisse Verhaltensweisen einzuordnen notwendig. Wichtig bei der Diskussion ist halt die Hierarchie von der Dominanz abzukoppeln - denn das ist der Denkfehler der jedes Verständnis verhindert.

Aber die berühmte Milchmädchenrechnung: ich habe einen dominanten Hund weil er alle anderen Hunde vermöbelt und deswegen will dieser Hund in der Hierarchie ganz oben sein und daher muss ich als HB aufpassen dass ich immer der Alpha bleibe - die funktioniert nicht - die hat in der Mensch-Hund Beziehung sogar ausgesprochen negative Folgen weil man dadurch den Hund falsch interpretiert und dadurch den Hund falsch behandelt bzw. erzieht.

Wenn man da schon den Begriff "Alpha" verwendet dann sollte man sich klar sein - der "beste Alpha" ist derjenige dem sich jeder gerne und freiwillig unterordnet aufgrund seiner Kompetenz und der Geborgenheit die er vermittelt.

Ich glaube ein Hund beobachtet seinen Menschen sehr genau - jede richtige Handlung des HB erzeugt beim Hund Vertrauen, jede falsche Handlung dagegen Mißtrauen.

@Kokosbällchen - wenn Du Dir das "vermenschlichst" - was mM zum besseren Verständnis legitim ist - stell Dir vor ein Partner behandelt Dich immer gut und richtig, gibt Dir Schutz, Geborgenheit und Liebe, füttert Dich immer in den besten Restaurants und ist auch in seiner Umwelt geschätzt und respektiert - dann wirst Du damit vermutlich glücklich sein und Dich dieser Beziehung mit Vertrauen hingeben. Wenn er dagegen unberechenbar ist, Dich falsch behandelt, vielleicht prügelt und nicht versteht und zum Essen gibts auch nix Gutes - dann wirst Du nicht lange in der Beziehung bleiben. Ersterer entspricht dem Typus eines guten Alpha, zweiterer ist ein schlechter Alpha.

Beziehungen sind nie SCHWARZ oder WEIß - es hängt aber immer davon ab wie die Grauabstufung gelagert ist.

 

[Cato]

Beziehungen sind tatsächlich nicht schwarz-weiß, sondern richtig schön bunt, und vor allem auch einer ständigen Entwicklung unterworfen.

Meine drei Weiber entwickeln ja während ihrer Läufigkeiten leicht lesbische Tendenzen - einfach mangels anderer Alternativen.

Da darf aber keineswegs jede bei jeder, so einfach ist das nicht.

Heute gab es eine beinahe historische Premiere: die ältere Tochter wagte es mit etwas über 4 Jahren erstmalig, ihre Mutter zu besteigen, die sich das willig gefallen ließ.

 

[sina00]

versetzen - in die Zeit wo ich noch andere Kinder mit meiner Sandschaufel verhauen habe ....