Der sprechende Hund

Krambambuli schrieb:
Sondern? Aus Interesse.
Aber da müsste man mal eine eigene Aussage zu irgendwas machen. Und das schaffen manche einfach nicht.
.
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:confused::confused:

Womit Miklosi sich beschäftigt, geht ja ganz eindeutig aus dem Zitat hervor....

Was mit diesen Worten von Dir gemeint ist, ist mir nicht klar....wen Du damit ansprichst auch nicht....

Für mich gibt es hier eigene Aussagen verschiedener UserInnen zum Thema.......unterschiedliche, was ja der Sinn von Meinungsaustausch ist...
 
EvaJen schrieb:
Das kann aber nur passieren wenn man den Menschen als höherwertig betrachtet , nur dann kann "ein Tier ist ein Tier" abwertend gesehen werden.

Allein wenn man den Menschen den Strom- und Wasserversorung wegnimmt, ist jedes Tier besser dran im Überlebenskampf .... ;)
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Ich sehe es nur als Feststellung, ohne jeden wertenden Inhalt

klar weiß ich auch, dass man i.S. Systematik mit dem Wort Hominoidae kommen könnte....

aber ich denke, im "normalen" Sprachgebrauch wird eben der Mensch als Mensch bezeichnet und ein Tier als Tier....
 
Wozu sollte unser Hund überhaupt die menschliche Sprache verwenden, wenn er genügend andere Kommunikationsmittel hat, samt unterschiedlichen Lautmeldungen und Körpersprache.
Evolution hatte ja schon immer mit Zweckmäßigkeit zu tun.....
Wenn wir als Hundehalter nicht verstehen, sind wir ohnehin nicht der richtige Partner für den Hund.

Dieses "I love you" oder Ähnliches, das manche Hunde nach"sprechen" können, sind schöne Tricks, mit denen man eine nette Beschäftigung haben kann, genauso wie andere Kunststückchen. - und gefällt mir ja auch :o

Aber deswegen zu erwarten, dass unsere Hunde eines Tages sprechen können? Nein!
Ich habe es schon lieber, wenn mir mein Hundemädel in der Früh übers Gesicht schleckt anstatt "guten Morgen" zu sagen.
 
sebulba schrieb:
Ich verstehe immer noch nicht, warum das nichts mit dem "Bemühen von Hunden die menschliche Sprache zu erlernen" zu tun hat. :confused:
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Weil Miklosi an der Interpretation, der systematischen Zuordnung von Bell-Lauten forscht.....

weil Miklosi nie die These aufgestellt hat, dass Hunde sich bemühen die menschliche Sprache nachzuahmen und diese zu erlernen und daher auch in dieser Richtung nie geforscht hat....
 
Tamino schrieb:
Weil Miklosi an der Interpretation, der systematischen Zuordnung von Bell-Lauten forscht.....

weil Miklosi nie die These aufgestellt hat, dass Hunde sich bemühen die menschliche Sprache nachzuahmen und diese zu erlernen und daher auch in dieser Richtung nie geforscht hat....
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Tamino, es geht darum, was sich im Gehirn abspielt! Nicht, ob ein Hund nun "I love you" oder "Mama" sagen kann - das war nur ein - etwas lustig gemeintes - Beispiel von mir.
Diese unterschiedlichen Bell-Laute - um mit dem Menschen BESSER zu kommunizieren - das ist für mich schon der Beginn von "Sprache"!
"Sprache" muss nicht aus Wörtern, die Sätze bilden, bestehen - hier wurde schon das Beispiel der Gebärdensprache gebracht - ein super Beispiel!

Auch Taubstumme können in dem Sinn nicht sprechen - dennoch sprechen sie! Natürlich ist hier auch noch ein Unterschied - weil eben jene Zentren im Gehirn (abstraktes Denken z.B.) "menschlich" ausgeprägt sind - im Unterschied zum Hund.

Aber dieses Verlangen der Hunde, sich über akustische Laute, die gezielt eingesetzt werden - zu verständigen - das ist "Sprache"! Noch dazu, wenn es sich um zwei verschiedene Spezies handelt - wo nichts angeboren ist. (also, zum Unterschied von einem Wolfsrudel)

Ob die Entwicklung weitergeht, ob es dann irgendwann einmal tatsächlich so klingt, wie "Hunger" - das bleibt abzuwarten. Aber ich würde das nicht ausschließen. Wir wissen noch viel zu wenig über die Evolution - siehe Artikel über die Babys, die lange, bevor sie noch zu sprechen beginnen, sich das im Gehirn vorstellen. Man kommt erst mit der Zeit auf alles drauf und ich finde es eine spannende Entwicklung!
 
weil Miklosi nie die These aufgestellt hat, dass Hunde sich bemühen die menschliche Sprache nachzuahmen und diese zu erlernen und daher auch in dieser Richtung nie geforscht hat..
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Nein. Es geht aber in diese Richtung. Wenn Hunde bereit sind, differenzierte Laute zur Verständigung mit dem Menschen einzusetzen - Laute, die nicht zum normalen Hundesprachenrepertoire gehören, nie der innerartlichen Kommunikation dienten - sondern ausschließlich der Kommunikation mit dem Menschen - dann passiert was im Hundegehirn. Und ich nehme an, genau in den Zentren, wo auch beim Urzeitmenschen die Sprachentwicklung einsetzte.
Da bildet sich was.
 
Wozu sollte unser Hund überhaupt die menschliche Sprache verwenden, wenn er genügend andere Kommunikationsmittel hat, samt unterschiedlichen Lautmeldungen und Körpersprache.
Evolution hatte ja schon immer mit Zweckmäßigkeit zu tun.....
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Vielleicht, weil das universelle Prinzip des Lernens auch auf Nachahmung beruht?
Ist ja nicht alles Konditionierung, ein Gutteil des Lernens basiert auf Nachahmung.
 
calimero+aaron schrieb:
Nein. Es geht aber in diese Richtung. Wenn Hunde bereit sind, differenzierte Laute zur Verständigung mit dem Menschen einzusetzen - Laute, die nicht zum normalen Hundesprachenrepertoire gehören, nie der innerartlichen Kommunikation dienten - sondern ausschließlich der Kommunikation mit dem Menschen - dann passiert was im Hundegehirn. Und ich nehme an, genau in den Zentren, wo auch beim Urzeitmenschen die Sprachentwicklung einsetzte.
Da bildet sich was.
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Wen hat der Urzeitmensch nachgeahmt ?
 
Ich gebe zu, ich hab den Thread jetzt nur überflogen, aber - alter Schwede! Brigitte, du bist DAS Paradebeispiel an Ethno-/Eurozentrismus, nur halt den Hund betreffend. (Keine Ahnung, ob´s dafür schon einen eigenen Begriff gibt?!) Menschliche Sprache als für Alle zu erstrebendes Ziel? Die westliche Kultur als (dzt.) Höhepunkt der menschlichen kulturellen Entwicklung? Ist es so schwer, "Fremdes" einfach mal als solches stehen zu lassen, ohne es - natürlich immer vom eigenen, sich selbst als Krone der Schöpfung sehenden - Standpunkt aus zu interpretieren, bewerten und in ein Schema zu zwängen?

Tiere haben doch schon längst ihre eigenen Sprachen! Gabs gestern erst eine unheimlich spannende Universumfolge dazu. Etwa die Erdmännchen (?) mit ihrem ausgeklügelten verbalen Informationssystem. Warum ist ein komplexes System an Körpersprache (Pferde, Caniden...) weniger Wert als die verbale Sprache? Ist der Mensch vielleicht neidisch, weil er mit seinem Körper nicht so gut und differenziert sprechen kann? Wie steht´s mit dem Geruchssinn? Für Caniden etwa der wichtigste Sinn überhaupt, mittels dem sie ebenso kommunizieren. Woher nehmen wir Menschen mit unserem verkrüppeltem Riech- & Hörsinn und unserer eingeschränkten Körpersprache das Recht, andere Kommunikations-/Informationssysteme als "minderwertiger" zu betrachten? :confused:

Und wenn ich daran denke, was mein Bruder und ich als Kleinkinder so alles ausgeplaudert haben - nein Danke, da bin ich heilfroh, dass meine Hunde das nicht können! Andernfalls würde sich das Leben mit ihnen schon ziemlich anders gestalten...
 
Astrid, du hast wahrscheinlich nicht verstanden, was ich eigentlich sagen wollte...

Nein, nicht, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist. Auch nicht, dass es für alle Lebewesen erstrebenswert ist, die menschliche Sprache zu lernen.

Aber.... im Zusammenleben MIT dem Menschen gelten die universellen Regeln des Lernens überhaupt. Dass z.B. Nachahmung stattfindet. Dass ein Bemühen da ist, den jeweils Anderen zu verstehen.
Würde der Hund unter lauter Pferden leben, würde er "pferdisch" lernen.

Die menschliche Sprache ist nicht DER Höhepunkt der Entwicklung - aber derjeinige, der mit dem Menschen zusammenlebt, wird vielleicht einmal zu einer Art menschlicher Sprache als Mittel der Kommunikation kommen. Und dass diese Sprache dann eher nach Menschensprache klingt, ist anzunehmen. Hätt ja sonst keinen Sinn.

Noch einmal... Lernen ist universell.
Aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lerntheorie

Hier unter Anderem "Lernen am Modell" - also Nachahmung...

Beim Imitationslernen liegt die Attraktivität in der beobachteten Handlung
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Jetzt sagst mir, warum diese allgemeinen Lerntheorien, die überall in der Natur zu finden sind, beim Hund keine Anwendung haben sollen.
Warum soll beim Hund nur Konditionierung funktionieren?
Natürlich ist der Hund eingeschränkt. Erstens ist seine Gehirnleistung noch lange nicht soweit, zweitens der Sprachapparat nicht dementsprechend ausgebildet.
Das heißt aber noch lange nicht, dass da nix weitergeht!
 
calimero+aaron schrieb:
Nein. Es geht aber in diese Richtung. Wenn Hunde bereit sind, differenzierte Laute zur Verständigung mit dem Menschen einzusetzen - Laute, die nicht zum normalen Hundesprachenrepertoire gehören, nie der innerartlichen Kommunikation dienten - sondern ausschließlich der Kommunikation mit dem Menschen - dann passiert was im Hundegehirn. Und ich nehme an, genau in den Zentren, wo auch beim Urzeitmenschen die Sprachentwicklung einsetzte.
Da bildet sich was.
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Von bereit, von bemüht sein irgendwie menschl. Sprache nachzuahmen hat Miklosi nie gesprochen....

er spricht auch NICHT von Lauten, die nicht zum normalen Hunderepertoire gehören...ganz im Gegenteil, er betont, dass Hunde untereinander diese veränderte Lautgebung einsetzen.....

er spricht davon, dass sich im Laufe der Entwicklung die Lautgebung der Hunde zu dem der Wölfe verändert hat und dass er GLAUBT, das diese Veränderung der Kommunikation mit den Menschen dient......

Bei Deiner Vorstellung von "universell" müsste die Entwicklung ja auch bei Hauskatzen, Kaninchen, Mehrschweinchen.....Ziegen, die z.B., in Afrika in engster Gemeinschaft mit den Menschen leben......vorhanden sein....

...es könnte ja auch der Mensch die Lautgebung des Hundes lernen...wieso nur nach einer Seite.......
 
Lykaon schrieb:
:D:D:D Da is was für Calimero.

Der Aaron muss noch laaaaange üben, ehe er so gut Stimmen nachmachen kann.
http://www.youtube.com/watch?v=5XpqVkkG40g
http://www.youtube.com/watch?v=mJcHhZOkPro

(Wobei der Vogel würde sicher weniger reden, wenn er einen Partner hätte. Und eigentlich sind so vermenschlichte Tiere kein allzu schöner Anblick.)

@Tamino: Sag mal, wie rettest du dein Essen, wenn du nicht sehr drohend knurren kannst?
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:D:D Na heast, torpedier nicht mein Bemühen hundisch zu lernen....

Na ich sag jedes mal, da der Haarige auch mit Hingabe Kaffee, Tee u. sonstiges saufen würde , also sehr oft:

"Bübele, das gehört der Mama ganz allein":D
 
calimero+aaron schrieb:
Aber.... im Zusammenleben MIT dem Menschen gelten die universellen Regeln des Lernens überhaupt. Dass z.B. Nachahmung stattfindet. Dass ein Bemühen da ist, den jeweils Anderen zu verstehen.
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Ach bitte lass mich doch wissen, worin die universellen Regeln des Lernens bestehen.

Dann schreib ich sie auf ein grooooooßes Plakat. :D

Warum bloß befassen sich ganze Bibliotheken mit Lerntheorien, wenns so einfach und universell ist? Zeig einem Kiddy einfach ein-, zweimal lateinische Sätze, sprich sie ihm vor, und schon ist es imstande, zu seiner Erbauung Ovid zu lesen.
-> Glaub i ned. Hab i anders in Erinnerung.

Nebenbei, wenn Menschen nur durch Nachahmung, Prägung etc. lernen könnten, würden wir heute noch Nüsse mit Steinen aufklopfen.
Da ist eben irgendwann etwas passiert, was dieses Verhalten durchbrochen hat.

Früheste Menschen konnten Faustkeile herstellen, aber sie taten es immer gleich, etwa wie ein Vogel sein Nest baut.

Und dann, relativ plötzlich, gab es verschiedene Bearbeitungstypen. An diesem Punkt (Homo erectus!) müssen frühe Handwerksmeister auch schon in der Lage gewesen sein, ihren Schülern etwas zu erklären. Die Lautfolgen können nicht mehr reine Tierlaute gewesen sein.

Und diesen Sprung hat derzeit nur der Mensch gemacht. So intelligent andere Tiere sein mögen, so gut sie auch kommunizieren mögen - sie können bei dieser speziellen Art der Kommunikation nicht mit dem Menschen mit.

Unsere Hunde (und der schlaue Papagei) würden schon an einfachsten Sätzen scheitern wie:
In einer Stunde kriegst du dein Fressen.
Sitz nicht so schief.
Deine Kekse sind nicht hier, sondern draußen.
 
Lykaon schrieb:
Unsere Hunde (und der schlaue Papagei) würden schon an einfachsten Sätzen scheitern wie:
In einer Stunde kriegst du dein Fressen.
Sitz nicht so schief.
Deine Kekse sind nicht hier, sondern draußen.
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:D:D Nein, nein, nein

Mein Hund, der Dödl, verweigert zwar jedes Bemühen meine Wortfindungen abzukupfern

aber wenn ich sag: DEIN Keks ist nicht hier, sondern draußen,

dann antwortet er per Köpersprache - klar und deutlich zu verstehen:

"MEIN Keks ist hier, in Deiner Hand, das Käsebrot ist mein Keks"

und untermalt das Ganze noch mit den Aufpralltönen riesiger Schlatztropfen auf dem Holzboden
 
:D:D:D

Ich wohne ebenerdig. Ich habe eine Handvoll Trockenfutter aus dem Fenster in den Hof geworfen, wobei die beiden Idioten zuschauen und den Aufprall hören konnten. Die Haustüre stand offen.

Ich sagte: "Such!" - und beide suchten. Beim Fenster, unter der Heizung... Rausgelaufen ist keiner, auch nicht bei mehrfacher Wiederholung. Auch dann nicht, als ich selber demonstrativ raus lief und dort Kekse fand. *Juhu*

So eine Übung durchschaut die unverschämte Krähe ohne Schwierigkeiten.

Noch zu den Papageien:
http://www.heise.de/tp/artikel/19/19392/1.html

Schon in einem Kinderbuch, dass ich seinerzeit hatte, stand zu lesen, dass Papageien SINNVOLL sprechen und verstehen können, wenn auch nur auf sehr einfachem Niveau. Inzwischen ist das nachgewiesen.

Edit: Es sind halt reine Laborversuche, wo ein Tier optimal vom Menschen gefördert und DRESSIERT wird. Von selber, im Urwald, kommen die Vogerl nicht so weit.

Davon sind Hunde meilenweit weg. Ich denke, es liegt daran, dass Vögel eben viel mehr mit Lauten kommunizieren, oft ein Gespür für Musik haben und sich folglich auch Sprachmelodien merken.

Hunde können erstklassig die menschliche Mimik und Gestik lesen, aber mit der gesprochenen Sprache tun sie sich schwerer.
 
calimero+aaron schrieb:
Niemand. Vielleicht hat's deshalb so lange gedauert.
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Wir können alle deine Theorie, dass Hunde in einigen Jahrtausenden die menschliche Sprache beherrschen werden (ist das dann die Muttersprache des Herrlis oder Fraulis, oder die Landessprache? , blöd wenn der Hund in einer Sprache aufwächst und dann in ein anderes Land vermittelt wird :D) nicht überprüfen. Aber wenn dich diese Vision glücklich macht, warum nicht ....:cool::)
 
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