Der sprechende Hund

Wir können alle deine Theorie, dass Hunde in einigen Jahrtausenden die menschliche Sprache beherrschen werden (ist das dann die Muttersprache des Herrlis oder Fraulis, oder die Landessprache? , blöd wenn der Hund in einer Sprache aufwächst und dann in ein anderes Land vermittelt wird :D) nicht überprüfen. Aber wenn dich diese Vision glücklich macht, warum nicht ....:cool::)

:D Da stellt sich die Frage, würden die Hunde dann nur mit den Menschen per menschl. Sprache kommunizieren oder auch untereinander.....

würde das dann bedeuten, dass Hund aus dem z.B. Defreggental Hund der Urlauberin aus Wien nicht versteht.....:D
 
Hab ja ich Mensch schon Probleme mit der sprachlichen Kommunikation mit Tirolern :eek:. So gesehen sind Hunde klar im Vorteil , weil da die Herkunft und die Muttersprache absolut unwichtig sind für eine gelungene Kommunikation ...

Ich schätz mal das Hundesprache beim Hund die Erstsprache sprich Muttersprache bleibt , und die Sprache seiner Halter dann die Zweitsprache oder so .... Ich war immer schon für zweisprachige Erziehung *lol*
 
Hammer, danke ... ihr habt mir grad den Abend versüsst ....

Ich habe mich übr. nach dem Überlesen mit meinem Hund unterhalten über all das was hier so stand ... natürlich auf japanisch da er diese Sprache seit div. Tagen auch schon perfekt spricht.

Er hat sich bei mir beschwert warum er mich immer zur Arbeit fahren muss mit meinem Auto da er ja viel lieber ausschlafen würde :D

Ebenso war er der Meinung das der Stenokurs für Anfänger ihm langsam zu fad wird ... er will nun unbedingt in den Fortgeschrittenen Kurs rein .... auch nur Flöte spielen lernen ist ihm zu langweilig ... Geigenunterrricht habe ich nun angemeldet am nächsten Monat bei einem Privattraniner ....

Im sportlichen Bereich müssen wir mal schauen ... Judo und Karate ist nichts mehr, den schwarzen Gürtel hat er ja inzw. ... wir überlegen nun ob wir es mit Eishockey versuchen ...
 
Lykaon, die Videos mit dem Papageien sind toll! :D

Aber auch hier sieht man wieder... Lernen funktioniert auch über Nachahmung.

Off Topic zum Autofahren.... liebe Lykaon, ich bin mir nicht sicher, ob du in deinem gesamten Leben soviel gefahrene Kilometer zusammenbringst, wie ich seit Mai 1976 bereits unfallfrei gefahren bin....:D;) Also nix davon, dass ich nur neben meinem Mann sitze. (wir haben übrigens zwei Autos)

Zum "universellen Lernen".. hier sind die Lerntheorien gemeint. Jedes Lebewesen lernt so.
 
Dass z.B. Nachahmung stattfindet. Dass ein Bemühen da ist, den jeweils Anderen zu verstehen.
Würde der Hund unter lauter Pferden leben, würde er "pferdisch" lernen.

Was hat das Bemühen, andere zu verstehen mit dem Erlernen der Sprache zu tun? Ich kenne einige Reitbegleithunde, die tw. recht intensiv mit Pferden zu tun haben - logisch lernen sie, deren Körpersprache zu deuten. So wie Hund und Katz einander lesen lernen können. Und Hund wird sich damit wsl sogar leichter tun, weil zumindest Pferde mWn ebenfalls hauptsächlich über Köpersprache kommunizieren, während der Mensch dies in erster Linie verbal tut.

Nur weil vor einiger Zeit festgestellt wurde, dass Hunde im Vergleich zu Wölfen mehr Lautäußerungen einsetzen (im Gegenzug dafür kommunizieren sie dafür wesentlich weniger über Mimik und Gestik), bedeutet das noch lange nicht, dass sie auf dem Weg sind, sprechen zu lernen.

Soweit ich weiß, ist ja auch eine gewisse Anatomie nötig, damit ein Lebewesen wie ein Mensch sprechen kann. Selbst unsere nächsten Verwandten können dies nicht. Und letztendlich ist es - um menschliche Sprache zu sprechen - auch nötig, sie zu verstehen. Nur weil ein Tier den Menschen in etwas nachahmt, bedeutet dass noch nicht automatisch, dass es auch den Sinn dahinter versteht.
 
Leutln, warum macht's die Hunde immer blöder, als sie es - sichtlich - sind?
Bitte... der Mensch ist nicht alles! MIR wird vorgeworfen, dass ich im Menschen die Krone der Schöpfung sehe - alles Andere anderen Lebewesen abspreche....:rolleyes:



Was hat das Bemühen, andere zu verstehen mit dem Erlernen der Sprache zu tun?

Weil das der Anfang ist! Zuerst ist der passive Bereich dran - der passive "Wortschatz"... Beispiel..."Hier!" "Sitz!" "Platz!" Das funktioniert auch ohne Handzeichen! Ohne Körpersprache. Heißt - Hund verknüpft gedanklich eine Handlung mit einem gesprochenen Wort. Na, wenn das kein Beginn von "Sprache" ist?

Und... passend grad jetzt ein neuer Artikel, dass Hunde doch mehr können, als immer so angenommen....

http://derstandard.at/2000003461684/Huendische-Eifersucht-wurzelt-tief

Ist zwar nicht zum Thema "Sprache", aber ein gutes Beispiel, wie man draufkommt, dass Hunde doch mehr können/empfinden.

Nochmals zur Sprache... das Erste, was sich ausbildet, ist der passive Teil. Jeder, der Fremdsprachen lernt, wird das wissen... der passive Wortschatz erlernt sich viel leichter, als der aktive. Verstehen tut man's leicht, selbst sprechen weniger.
 
Und letztendlich ist es - um menschliche Sprache zu sprechen - auch nötig, sie zu verstehen

Natürlich ist ein Verständnis da! Sogar mein kleiner Aaron, der aufgrund seiner Erkrankung und der Medikamente da immer mehr gehandicapt ist, versteht EINDEUTIG den Sinn von Sätzen!

Beispiel.... Schwiegerpapa kommt fast regelmäßig zum Mittagessen.
Aaron freut sich einen Haxen aus, wenn "Opa" kommt.
Einmal hab ich meinen Mann gefragt... "Kommt er schon?" - und was war?
Aaron lief wie von der Tarantel gestochen zur Tür, total aufgeregt... kommt er jetzt? Knurrte, bellte und wusste ganz genau, wer da kommen würde!
Oder.. wenn wir sagen... "Jetzt kommt er!" - kommt Leben in den Hund!
Da kann ich in der Küche stehen, kochen, Aaron mich gar nicht sehen... die Worte allein reichen, um den Hund in Bewegung Richtung Tür zu bringen.
 
Leutln, warum macht's die Hunde immer blöder, als sie es - sichtlich - sind?
Bitte... der Mensch ist nicht alles! MIR wird vorgeworfen, dass ich im Menschen die Krone der Schöpfung sehe - alles Andere anderen Lebewesen abspreche....:rolleyes:

Du verstehst sichtlich nicht.

Ich halte Hunde für extrem faszinierende, sehr intelligente und soziale Lebewesen. Aber das sind sie ganz ohne dass ich sie am Menschen messen muss. Sie sind keine Menschen und ich muss ihre Intelligenz, ihre Fähigkeiten und Talente ect. nicht in menschliche Kategorien zwängen, um sie schätzen zu können. Und genau das "werfe ich dir vor". Es fällt dir offensichtlich schwer, einen Hund als Hund zu sehen und zu respektieren. :o
 
ich weiß nicht was ihr habt, schließlich hat doch Doktor Dolittle schon bewiesen das alle Tiere sprechen können :cool:, ich hab das sogar im Fernsehen gesehen:cool:
 
Mein Hund spricht mit mir, jeden Tag in der Art wie es bei Hunden ueblich ist, nämlich mittels einer Kombination von Körpersprache und Lauten. Dass ich ihn größtenteils verstehe, liegt darin, dass ich einen winzigen Teil seiner Sprache gelernt habe und mich bemühe, immer mehr dazu zu lernen. Als wir Socke zu uns genommen haben, haben wir die Verantwortung uebernommen uns um sein Wohlergehen zu bemühen und ich werde den Teufel tun und darauf warten oder auch nur hoffen, dass er lernt, mir seine Bedürfnisse auf meine Art mitzuteilen, nur weil es mühsam für mich ist, seine Art zu verstehen lernen.
Mag sein, dass sich Hunde weiterentwickeln werden, vielleicht sogar in einer fuer die Biologie verhältnismäßig kurzen Zeitspanne, also so um die 100 000 Jahre, aber ob die Menschheit das noch erlebt? Und wenn, ob Hunde dann immer noch dazu bereit sind mit uns zusammen zu leben? Vielleicht wird dann ja auf einer aehnlichen Plattform über die artgerechte Haltung und Intelligenz von Menschen diskutiert und ob es möglich ist, ihnen die olfaktorischen Feinheiten der Canidensprache beizubringen …..
 
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Du verstehst sichtlich nicht.

Ich halte Hunde für extrem faszinierende, sehr intelligente und soziale Lebewesen. Aber das sind sie ganz ohne dass ich sie am Menschen messen muss. Sie sind keine Menschen und ich muss ihre Intelligenz, ihre Fähigkeiten und Talente ect. nicht in menschliche Kategorien zwängen, um sie schätzen zu können. Und genau das "werfe ich dir vor". Es fällt dir offensichtlich schwer, einen Hund als Hund zu sehen und zu respektieren. :o

Auch ich halte Hunde für Hunde. Nicht für Menschen.
Aber ich halte sie auch für Lebewesen, die SO WIE DER MENSCH der Evolution unterliegen!
Nicht mehr und nicht weniger!
Aber du kannst all den Forschern, den Verhaltensbiologen den Vorwurf machen, dass sie die Fähigkeiten der Hunde in menschliche Kategorien zwängen wollen - wenn sie diese Fähigkeiten untersuchen.
Denn der Mensch untersucht halt auf "menschliche" Art - er hat die Lerntheorien aufgestellt und kein Schwein oder Pferd oder sonst ein Lebewesen.

Es geht darum, wohin die Entwicklung geht. Egal, ob Mensch oder Tier.

Zwei User hier haben's kapiert... Sebulba und Krambambuli. Old Hag auch - wenngleich ich die Zeitspanne möglicherweise noch verringern würde. Aber das sind Details.

Es geht darum, WIE findet Evolution statt. Und - hat der Mensch einen Einfluss darauf?

Aber da kommen Aussagen wie.. "Bin ich froh, dass mein Hund nicht sprechen kann, wer weiß, was er mir da alles sagen würde.." und dass man, wenn man die Faszination des Rätsels "Evolution" anspricht, Hunde vermenschlichen würde oder den Mensch als Höchstes aller Dinge ansehen würde.

Old Hag... auch ich bemühe mich, meinen Aaron zu verstehen. Geht sehr gut sogar. Ich kann seine Körpersprache lesen, verstehe auch seine Lautäußerungen - die er eh immer in einem bestimmten Zusammenhang bringt. Ist gar nicht so schwer. Ich weiß genau, was er will, was er mir mitteilen möchte. Zum Großteil jedenfalls. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Umgekehrt versteht er manchmal ganze Sätze - wobei er sich sicher bekannte Worte herausfiltert. Er braucht mich gar nicht zu sehen... wenn ich in einem bestimmten Zusammenhang ruf: "Geh, komm her einmal!" kommt er. Auf "Was hab ich denn g'sagt?" folgt dann doch das Befolgen einer Anweisung, wenn er zuvor auf den Ohren gesessen ist.

Es ist ein Zusammenspiel... Körpersprache, Tonfall UND Verständnis von bekannten Worten - auch in Kombination - und in bestimmten Situationen.

Aber genau das macht auch die menschliche Sprache aus. So lernen wir sie - als Baby.
Ich meine - dieses passive - wenngleich rudimentäre, Sprachverständnis ist der Beginn. Der mögliche Anfang einer faszinierenden Entwicklung in der Evolution. Egal, wie lang sie auch dauert.
 
Leutln, warum macht's die Hunde immer blöder, als sie es - sichtlich - sind? Bitte... der Mensch ist nicht alles! MIR wird vorgeworfen, dass ich im Menschen die Krone der Schöpfung sehe - alles Andere anderen Lebewesen abspreche....:rolleyes:
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:DWeißt Du, würde man das ernst nehmen, könnte man sich eventuell ärgern.....oder zu dem Schluss kommen, dass Du schlicht nichts verstehst......

Den UserInnen hier zu sagen, dass der Mensch nicht alles ist, ist - vorsichtig benamst - sehr sehr kühn, oder wenn man es aus einer anderen Warte sieht, recht putzig....

Absolut niemand hier, macht die Hunde "blöder" als sie sind.....wer bitte macht das, wo bitte , was bitte hast Du gelesen, dass Dich zu diesem Vorwurf veranlasst....

Du bist der Meinung, dass DIE Hunde sich bemühen die menschliche Sprache nachzumachen

die meisten anderen UserInnen haben ein derartiges Bemühen bei aller langjährigen Erfahrung noch nie an einem Hund erlebt.....

für die Forschung war Deine Annahme bis dato ausnahmslos kein Thema

Menschen, die Deine Meinung, für die es keinerlei Fakten gibt, nicht teilen, machen Hunde nicht blöder noch brauchen Sie einen Hinweis von Dir, dass der Mensch nicht alles ist.....
 
Dass ich ihn größtenteils verstehe, liegt darin, dass ich einen winzigen Teil seiner Sprache gelernt habe und mich bemühe, immer mehr dazu zu lernen.

:D Das ist auch gar nicht so schwer. In Kombination mit der Körpersprache.
Wir waren gestern in der Früh beim TA, da es Aaron die Tage zuvor im Lesachtal nicht gut ging, er stand wie ein Zombie herum und wollte nicht einmal Lackerl machen.
Nun, es waren schon etliche Hunde im Wartezimmer, dann kam eine Hündin herein. Hat sofort mit einer kleinen Hündin Streit begonnen - aber wie! :D
Frauli hat versucht, ihre Hündin zu beruhigen - ging auch kurzfristig. Aber über die Schulter rübergeschaut zur anderen, kleinen Hündin hat sie dennoch immer wieder - und rübergekeppelt. Musste immer das buchstäblich letzte Wort haben. :D
Man hat regelrecht verstanden, was sie gesagt hat... "Du dort, bleib mir da vom Leibe, komm ja nicht auf die Idee..... Ich sag's dir!"

Das ist ja das Witzige.. auch wir Menschen können "Hündisch" lernen. Können die einzelnen Lautäußerungen deuten. Auch in Zusammenhang mit der Körpersprache.

Kommt ein Gewitter, kann der Aaron herzzerreißend jammern. Gemeinsam mit diesen bestimmten Lauten will er hinauf zu mir. "Frauli, nimm mich auf die Schoß! Ich hab Angst!"

Oder... andere, bestimmte Laute, wenn er unbedingt was haben will - z.B. damals das frei im Garten laufende Hendl, welches ich dann rettete und in der Hand hielt. So schön konnte er "Bitte! Bitte!" sagen! Samt Sitz, Platz, usw.
Na, deutlicher hätte er gar nicht sprechen können!

Interessant übrigens auch, dass auch Hunde untereinander sprechen. Es gibt z.B. - zumeist kleine Hündinnen, die Angst haben. Die dann lautstark bellen, knurren, usw.
Hier ist der Aaron, der sich sonst kein Geknurr oder Gebell gefallen lässt, komplett brav. Beschwichtigt usw.
Wäre jetzt interessant, ob er das auch machen würde, wenn er den anderen Hund nicht sehen oder riechen würde. Nur hören.
 
Du bist der Meinung, dass DIE Hunde sich bemühen die menschliche Sprache nachzumachen

Nein, nicht "DIE" Hunde.
Sondern, dass es - möglicherweise - eine Entwicklung gibt, im Rahmen der Evolution, dass Hunde nicht nur passiv hinsichtlich Sprache sich demjenigen anpassen, mit dem sie zusammenleben (hier der Mensch), sondern, dass das nur der erste Schritt ist, dass es möglicherweise weitergeht, in Richtung aktives Sprechen. Zuerst nur über Wortlaute, eventuell sogar schon ein Bemühen (bei wenigen Exemplaren!) in Richtung Lautkombinationen. Die zu bestimmten Zwecken eingesetzt werden.
 
Hm, Tamino - wie wär das gewesen, hätt ICH geschrieben, dass Hunde eifersüchtig sein können?

Was hätt man mich da nicht alles geheißen?
Wie sehr ich doch Hunde vermenschlichen würde? Ob ich das denn bräuchte, dass ein Hund eifersüchtig sein kann? Dass ich menschliche Gefühle auf Hunde umwälzen täte...

Aber....




siehe da....


es gibt sie ja doch, die hündische Eifersucht.... :cool:

so ganz ohne Vermenschlichen....
 
@Offtopic: Na immerhin etwas (abgesehen von Hund und Kochen), wo du deine Sätze nicht mit "Mein Mann" beginnen musst.

Du bist auf meine Frage nach dem universellen Lernrezept leider nicht eingegangen.

Und, liebe Climero, ich glaube nicht, dass du in deinem restlichen Leben noch auf soviel Unterrichtspraxis kommen wirst, wie ich sie habe. Von der Praxis als Prüfling ganz zu schweigen, ich lerne gern und stecke ständig in irgendwelchen Kursen.

Tiere lernen durch verschiedene in der Verhaltenskunde beschriebene Methoden:

Gewöhnung, Prägung, Konditionierung und ja, auch durch Nachahmung und einsichtiges Handeln.

Menschen lernen wesentlich komplexer, sobald sie das Kleinstkindalter hinter sich gelassen haben.

Diese 50 Begriffe, die für viele Hunde den täglichen "Wortschatz" ausmachen, bilden für ein Kleinkind genau jene Schwelle, ab der sein Sprachverständnis plötzlich explodiert.
Kinder erkennen dann den Zusammenhang Ding-Wort, erwerben weitere Wörter viel schneller und können nun auch Fragen stellen.

Ein Kind wird sehr schnell begreifen, dass das Gänseblümchen eine "Blume" ist und die Rose eine andere "Blume". Auch eine Blume aus Plastik wird es als solche erkennen.

Das wird einem Hund niemals gelingen. Nicht weil er notwendigerweise dümmer oder geringer ist als ein Mensch, sondern weil er anders ist.

Er orientiert sich mehr mit der Nase als mit den Augen - damit ist ihm aber ein echtes Verständnis für eine auf Lauten basierende Primaten- oder Vogelkommunikation verwehrt.

Etliche Vögel sind intelligent genug, um zu abstrahieren. Sie können vermutlich bis zu einem gewissen Grad begreifen, was Menschen zusammenfassend "Blume" nennen. Sie können deshalb auf einfachem Niveau, aber sinnerfassend die menschensprache lernen. (Wenn sie grundsätzlich in der Lage sind, die Laute nachzuahmen.)

Wenn Hunde gut Worte erfassen und abstrahieren könnten, wäre es kein solches Problem, ihnen z.B. "Fuß rechts" und "Fuß links" beizubringen.
Wer das schon probiert hat, weiß aber, dass dies nicht die beste Kommandogebung wäre. (Möglich schon, aber nicht günstig.)
Man kommt wesentlich rascher zum Erfolg, wenn man die rechte Körperseite mit einem anderen Wort als "Fuß" bezeichnet. Das ordentliche Gehen auf der anderen Seite muss dann wieder geübt werden, es ist nicht selbstverständlich, nicht logisch für den Hund.

Nicht einmal das Wort "Hund" wird beliebig abstrahiert. Wenn z.B. im Weltbild des Hundes mehrere Jahre kein Komondor vorkam, dann ist dieser konturlose Haarwuschel kein "Hund", sondern ein angstauslösendes Ding.
Ein Kind hingegen würde das unbekannte Tier sehr wohl als "Hund" erkennen.

Eine Beobachtung aus dem Alltag:

Krähen sind helle genug, die Geschwindigkeit eines Autos einzuschätzen und rechtzeitig von der Fahrbahn zu marschieren. (Zum Fliegen bequemen sie sich nur ausnahmsweise. Zumindest bei mir. Vermutlich erkennen sie an der Fahrweise auch, wer garantiert bremsen wird und wer nicht.)
Sie nutzen die Fahrbahn, um Nüsse zu knacken, aber sie erkennen durchaus die Gefahr.

Hunde hingegen würden auch nach etlichen Lebensjahren noch unüberlegt auf die Fahrbahn rennen. Sogar wenn sie schon angefahren wurden und das überlebt haben, müssen sie üblicherweise trotzdem durch Leine/Zaun gesichert werden.
Sie sind nicht in der Lage, den Zusammenhang schnell näher kommendes Auto + eigener Aufenthaltsort = Gefahr zu erkennen.
 
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Lykaon, hier hast du vollkommen recht. Nur, wie entwickelte sich dieses Abstrahieren? Und - warum?
Warum können es manche Tiere und der Mensch, der Hund aber - noch - nicht?
Gibt es etwas, das eine Entwicklung hin zum Abstrahieren auslösen könnte?

DAS sind meine Fragen.

bilden für ein Kleinkind genau jene Schwelle, ab der sein Sprachverständnis plötzlich explodiert.

Was ist nun- in der Vergangenheit passiert, dass diese Schwelle - auch beim Urzeitmenschen - überschritten wurde? Warum begann der Mensch zu sprechen?
 
Das wird einem Hund niemals gelingen. Nicht weil er notwendigerweise dümmer oder geringer ist als ein Mensch, sondern weil er anders ist.

Er orientiert sich mehr mit der Nase als mit den Augen - damit ist ihm aber ein echtes Verständnis für eine auf Lauten basierende Primaten- oder Vogelkommunikation verwehrt.

Da muss ich jetzt an blinde Menschen denken. Auch sie sind anders - können, wenn von Geburt an blind, nie ihren Sehsinn einsetzen. Trotzdem haben auch sie ein - menschliches - Verständnis von der Welt, die sie umgibt. Auch sie orientieren sich nicht, wie normal der Mensch, mit den Augen. Dafür ersetzen andere Sinne ihre Wahrnehmung. Weiß nicht, ob das jetzt passt, ist mir aber in dem Zusammenhang eingefallen.
 
Lykaon, hier hast du vollkommen recht. Nur, wie entwickelte sich dieses Abstrahieren? Und - warum?
Warum können es manche Tiere und der Mensch, der Hund aber - noch - nicht?
Gibt es etwas, das eine Entwicklung hin zum Abstrahieren auslösen könnte?

DAS sind meine Fragen.



Was ist nun- in der Vergangenheit passiert, dass diese Schwelle - auch beim Urzeitmenschen - überschritten wurde? Warum begann der Mensch zu sprechen?
OK, letzter Versuch,
Homo erectus, homo neanderthalensis und Homo Sapiens sind nicht dieselbe Spezies…der heutige Mensch ist eine Weiterentwicklung.
FALLS bei Caniden eine Weiterentwicklung erfolgt, wird es Canis familiares nicht mehr geben. Die Chancen, dass so etwas passiert, sind genau so gross wie für andere Säugetiere und wesentlich geringer als für Insekten.
Und helfen kann diese Erkenntnis beim Verständnis für unsere Hunde mMn nicht.
 
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